Тайны ига монгольского

[Иммануил_Кант 8,462]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ты не понял главное что я расписал. Главное это то что были заняты неиспользуемые земли. Люди получили возможность больше засеивать и поучать больше урожай. На севере с/х земель мало, а на юге там степняков полно и опасно. Короче северо-восток оказался идеальным местом развития Руси в монгольский период. Земли вменяемые и их было много, получаем хороший урожай численность населения растет. Вот и результат что через 150 лет после сокрушительного поражения перед Батыем, меньшая по площади территория во главе с Москвой смогла навалять Мамаю

У Мамая в разы сил было меньше, чем у Батыя.Поэтому когда пришел Тохтамыш, меньшая по площади во главе с Москвой, даже ввязываться не стала, а согласилось на все условия еще на ближайшие 100 лет.

Да и не было против Батыч таких объединений, как против Мамая во главе с Москвой. Киевская Русь - это не государство, поэтому нет никаких противостовлений Киевская Русь - Батый.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Ты не понял главное что я расписал. Главное это то что были заняты неиспользуемые земли. Люди получили возможность больше засеивать и получать больший урожай. На севере с/х земель мало, а на юге там степняков полно и опасно. Короче северо-восток оказался идеальным местом развития Руси в монгольский период. Земли вменяемые и их было относительно много, получаем хороший урожай численность населения растет. Вот и результат что через 150 лет после сокрушительного поражения перед Батыем, меньшая по площади территория во главе с Москвой смогла навалять Мамаю

 

А до вторжения люди не хотели жить лучше и выращивать больше хлеба?

[Angry Humanist 2,492]

19 минут назад, ROTOR сказал:

 

А до вторжения люди не хотели жить лучше и выращивать больше хлеба?

Ага, с урожайностью в сам-3 и раннесредневековыми орудиями труда. 

[NeoNaft 931]

8 часов назад, Консерватор сказал:

Ага, с урожайностью в сам-3 и раннесредневековыми орудиями труда. 

именно. Это было сложно потому никто и не шел туда. Но монголы заставили людей поднять свои жопы и уйти подальше от рек

[Zdrajca 6,558]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Не передергивайте, Киев был наследие Ярослава своим сынам и их потомкам. А остальное было уже вне этой компетенции

А Ярослав как получил Киев? И чем Финляндия, к примеру, династии Ваза отличается от Киевского княжества династии Рюриковичей? Будьте уже последовательны, и признайте, что Финляндия для России такой же трофей, как и Киевское княжество для Литвы. Причем, трофей отбитый у татар. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

10 часов назад, NeoNaft сказал:

. Короче северо-восток оказался идеальным местом развития Руси в монгольский период.

А северо-запад?

[NeoNaft 931]

22 минуты назад, Zdrajca сказал:

А Ярослав как получил Киев?

Разборки наследников за имущество отца. Это кстати нормой было в раннем средневековье. И во Франции и в Польше и еще много где. Но они хоть имели право потому как были сыновьями,а четких прав наследования тогда нигде не было. А Литва то тут причем?

22 минуты назад, Zdrajca сказал:

Будьте уже последовательны, и признайте, что Финляндия для России такой же трофей, как и Киевское княжество для Литвы. Причем, трофей отбитый у татар

а в эти разборки я уже не влезаю. Мне и разборок с наследованием хватает

________________________

добавлено 2 минуты назад

22 минуты назад, Zdrajca сказал:

А северо-запад?

Это вы про Новгород и болота где Питер появился? так там земли швах, много не наполучаешь

Изменено 23.03.2018, 06:53:50 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,287]

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Не забывай чем  было зерно в средневековье. Это и отличное денежное средство и основа повышения населения. Короче есть зерно, больше денег, больше людей, сильнее государство. На фоне падения Руси как транспортной магистрали "Из варяг в греки", вызванной разорением Константинополя крестоносцами, это отличный способ подъема собственных земель.

Есть данные на сей счет от историков?

У Новгорода и Пскова толком зерна вообще не было. И как же это они росли в средневековье? А города Ганзы? А остров Висбю? Примеров ещё масса...

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Как обычно очень много разрозненных лекций с попыткой свести все к единому знаменателю. Это и Жуков и исторические субботы ГИМ и много еще чего

Да, и ни в одном из озвученных источников не слышал/читал о том,  что именно после 1237, произошел отток населения с юга на с-в из-за переписи.

Пруфы то с вас будут?

Наоборот, даже в вики пишут. Что отток населения с юга на с-в был задолго до монгол. А не после переписи.

По причине угасания торговли варяги-царьград. Плюс набеги половцев, плюс междоусобицы за киевский стол. 

И отток просто  продолжился и после 1237, и перепись - вообще не при чем. 

И переписывались ВСЕ княжества.

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Киев, Чернигов, Перяславль. Земли хорошие, население большое. Короче почти вся "русская земля в узком смысле", думаю вы понимаете что значит эта фраза

Русская земля в узком смысле - Киев, Новгород, Чернигов и Смоленск. Не только Юг в общем.

Большое население заметно только в Киевском княжестве (овер 70К) Переяславлское - всего ок 20К А владимирская земля оценивается в ок. 30К. Что уже больше чем Смоленское, Галицкое, Волынское...

Так что с-в был уже неплохо заселен. 

Север был не хуже с-в. Руса, Новгород, Псков и т.д. дают овер 40К. Тут у вас снова не стыковка с историческими исследованиями.

Плотность была да - ниже.

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Нет, там как раз основа селилась на реках, сказывалось назначение передаточного пункта между Новгородом и Киевом в том самом "из варяг в греки", остальные земли были слабо заселены. В силу отсутствия надобности. Ну а после прихода монгол, нужно было валить с основных рек в глубинные территории, там и были открыты московские и владимирские ополья.

Да везде селились в основном на реках. Как и Новгород с Киевом в том числе...

Про слабо заселены - читайте выше. Хорошо уже были заселены. И практически все города С-в Руси были основаны до монгол. Ну видимо из-за отсутствия надобности, там с 9-13 вв основали аж овер 30 городов.

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

для С-В Руси да, Владимирский стол считался главным, но на всю Русь главнее именно что Киевский стол, плюс там же находилась "русская земля в узком смысле" которой так же владели все русские князья. Напоминаю что на Руси наследным правлением не обладали только 2 города, это Киев и Новгород. На Киев претендовали все князья, потому что это был самым богатым городом Руси. А Новгород сам выбирал князей, плюс там было сильно местное боярство и все это стало причиной появления посадников и вечевой республики. После нашествия Новгород признал главенство монголов, а Киев они сожгли, собственно Карпинья описывал его упадок, кто выжил свалили на С-В в вышеозначенные ополья

Да да... А почему монголы гонялись именно за Владимирским князем, считая (по тому же Жукову) его главным князем?

Что что? Новгород и наследное правление? Серьёзно? Не подскажите что за династия там сидела? В городе где князя призывало вече.

На Киев претендовали не ВСЕ, а только кто имел на это право. 

 

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Нет не переписали они север. Именно что разделение было как я описал. Вызвано как я понимаю большим количеством людей на юге и малым его на севере.

Снова выдаете тезисы, без каких либо подтверждений. Только историки с вами в корне не согласны.

Перепись в Новгороде:

Итак, перепись прошло все «светское» новгородское население. Но что являлось критерием сбора дани? Была ли она поголовной (подушной), имущественной, поземельной или какой-то иной? Мы же видели, что в историографии на этот счет нет единства. Источник говорит лишь достаточно определенно и ясно об одном — перепись была подворной. «Регулярному сбору налогов с покоренных народов предшествовала подворная перепись, получившая на Руси название "число". Писцы-"численники" методично описывали дворы на территории каждого русского княжества». Так видит ситуацию А.П. Григорьев.115 Видимо, в целом с ним можно согласиться.

(с) Кривошеев "Русь и монголы"

 

Итак, север переписали. И переписали по дворам. Никаких всех или только мужиков. 

[Zdrajca 6,558]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это вы про Новгород и болота где Питер появился? так там земли швах, много не наполучаешь

Так вы про Россию или Русь?

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

А Литва то тут причем?

Как причем, Литва отбила эти территории у татар и присоединила к  себе. Были Рюриковичи стали Гедиминовичи. Норма же для средневековья. Встречный вопрос- почему Романовы, а не Рюриковичи?

________________________

добавлено 3 минуты назад

9 минут назад, romarchi сказал:

Русская земля в узком смысле - Киев, Новгород, Чернигов и Смоленск. Не только Юг в общем.

Большое население заметно только в Киевском княжестве (овер 70К) Переяславлское - всего ок 20К А владимирская земля оценивается в ок. 30К. Что уже больше чем Смоленское, Галицкое, Волынское...

Так что с-в был уже неплохо заселен. 

Север был не хуже с-в. Руса, Новгород, Псков и т.д. дают овер 40К. Тут у вас снова не стыковка с историческими исследованиями.

Плотность была да - ниже

Можете ссылку дать, откуда сведения о количестве населения?

[romarchi 4,287]

11 час назад, NeoNaft сказал:

Ты не понял главное что я расписал. Главное это то что были заняты неиспользуемые земли. Люди получили возможность больше засеивать и получать больший урожай. На севере с/х земель мало, а на юге там степняков полно и опасно. Короче северо-восток оказался идеальным местом развития Руси в монгольский период. Земли вменяемые и их было относительно много, получаем хороший урожай численность населения растет. Вот и результат что через 150 лет после сокрушительного поражения перед Батыем, меньшая по площади территория во главе с Москвой смогла навалять Мамаю

Ну если это главное...

То, Киев под Литвой разве хуже развивался в монгольский период?

Численность в том же Новгороде росла и без урожая вообще.

Вот и логичный результат - союз князей во главе с Москвой, который больше и сильнее чем одно Владимирское княжество. Навалял Мамаю, который курит в сторонке по сравнению с Батыем. 

________________________

добавлено 0 минут назад

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Можете ссылку дать, откуда сведения о количестве населения?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Virus25rus 367]

В 22.03.2018 в 15:31, romarchi сказал:

Есть и иное мнение. Что русские города довольно быстро восстановились. И что под Ордой, на Руси прекратились постоянные междоусобные войны. Не совсем конечно, но далеко не в тех масштабах что были до монгол. 

То есть при минусах вторжения, были и плюсы...

 

Это не особо помешало междоусобицам. Борьба за власть все равно осталась. Просто будучи бедными особо не повоюешь. 

Ну а минусы ощущаются до сих пор. Россия так и не стала развитой европейской страной: основную часть нашей истории мы были в позиции догоняющих, и немалую роль в этом сыграли именно монголы. Они сначала прошлись лавиной по русским городам, а потом еще и обложили непомерной данью на многие годы. Выше уже было сказано, что Русь на 100 лет забыла о каменном строительстве. 

 

23 часа назад, NeoNaft сказал:

Я выше писал про перераспределение населения после нашествия. Междоусобные войны не то чтобы прекратились, но за счет того что были занято большое количество приличных земель, это дало хороший экономический эффект. Короче при тех же тех же потерях, плюс мощную убыль во время нашествия, рост населения и производство зерна сильно возросло причем в центральных землях, что очень быстро компенсировало все. Это и стало основной причиной возвышения Москвы и Твери после нашествия.

 

Москва и Тверь возвысились на фоне общей бедности Руси. Так что я бы не сказал, что мы оправились от вторжения монголов. 

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Virus25rus сказал:

Это не особо помешало междоусобицам. Борьба за власть все равно осталась. Просто будучи бедными особо не повоюешь. 

Ну а минусы ощущаются до сих пор. Россия так и не стала развитой европейской страной: основную часть нашей истории мы были в позиции догоняющих, и немалую роль в этом сыграли именно монголы. Они сначала прошлись лавиной по русским городам, а потом еще и обложили непомерной данью на многие годы. Выше уже было сказано, что Русь на 100 лет забыла о каменном строительстве. 

Борьба осталась, только она решалась в основном подарками хану, а не разорительными походами княжество на княжество.

Каменное строительство - интересный показатель, ничего не скажешь. А много его было до монгол?)))

 

8 минут назад, Virus25rus сказал:

Москва и Тверь возвысились на фоне общей бедности Руси. Так что я бы не сказал, что мы оправились от вторжения монголов. 

А до монгол Русь была ну прям богатая, да?))

Новгород, Псков, Руса... что-то они плохо вписываются, в концепцию общей бедности Руси.

[Zdrajca 6,558]

49 минут назад, Virus25rus сказал:

Выше уже было сказано, что Русь на 100 лет забыла о каменном строительстве.

Можно точнее указать промежуток? Белорусские и украинские земли это Русь? Или Русь-это исключительно земли России?

Изменено 23.03.2018, 08:36:50 пользователем Zdrajca

[Virus25rus 367]

29 минут назад, romarchi сказал:

Борьба осталась, только она решалась в основном подарками хану, а не разорительными походами княжество на княжество.

Каменное строительство - интересный показатель, ничего не скажешь. А много его было до монгол?)))

 

Походы княжества на княжество и ранее не были разорительными. Разорительный поход - это когда монголы прокатываются лавиной по твоим землям. А войны князей - это лишь войны князей. 

Не особо много, но было. 

 

29 минут назад, romarchi сказал:

А до монгол Русь была ну прям богатая, да?))

Новгород, Псков, Руса... что-то они плохо вписываются, в концепцию общей бедности Руси.

 

До монголов была богата. 

Новгород был действительно богат. Но не Псков и Руса. 

________________________

добавлено 4 минуты назад

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

Можно точнее указать промежуток?

 

С середины 13 века по середину 14 века.

[Zdrajca 6,558]

14 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

________________________

добавлено 4 минуты назад

 

С середины 13 века по середину 14 века.

В западной и юго-западной Руси не прерывалось. Так что вы тогда говорите, либо в России прервалось, либо в СВ Руси.

Изменено 23.03.2018, 08:49:10 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,287]

9 минут назад, Virus25rus сказал:

Походы княжества на княжество и ранее не были разорительными. Разорительный поход - это когда монголы прокатываются лавиной по твоим землям. А войны князей - это лишь войны князей. 

Не особо много, но было. 

Да ладно... не особо много? У вас статистика есть, для подобных заявлений?

Не разорительные походы князей? Киев до монгол брали дважды: 1169, 1203. И оба раза - грабили и не один день. Или у вас есть данные, что походы князей - менее разорительны для того же Киева?

Полоцк и Новгород вообще не пострадали от монгол. А вот от князей - таки да. 

Ещё раз - никто не отрицает минусы вторжения. Но и факт спада княжеской усобицы после монгол - на лицо.

 

9 минут назад, Virus25rus сказал:

До монголов была богата. 

Новгород был действительно богат. Но не Псков и Руса. 

И где хде можно почитать, о прям богатой Руси до монгол? 

Псков не был богат? Поселение площадью в 150га с окольным городом, чеканивший свою монету, имеющий своих купцов в городах Ганзы - не богатый? Серьёзно? 

Может накините пару фактов, говорящих о небогатстве Пскова?

________________________

добавлено 0 минут назад

20 минут назад, Zdrajca сказал:

В западной и юго-западной Руси не прерывалось. Так что вы тогда говорите, либо в России прервалось, либо в СВ Руси.

Блин, а оно было в адекватных масштабах вообще до монгол???

[Zdrajca 6,558]

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

________________________

добавлено 0 минут назад

Блин, а оно было в адекватных масштабах вообще до монгол???

Если сравнивать с южными странами, то чересчур неадекватно

Ну а если серьезнот- то чем вас деревянное зодчество не устраивает?

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Если сравнивать с южными странами, то чересчур неадекватно

Ну а если серьезнот- то чем вас деревянное зодчество не устраивает?

Меня деревянное устраивает полностью.

Но тут выдвигался тезис - мол Русь после монгол 100 лет не строила из камня. Так она и до монгол 100 лет не строила почти из камня. То есть этот показатель - ни о чем не говорит.

[Zdrajca 6,558]

19 минут назад, romarchi сказал:

Меня деревянное устраивает полностью.

Но тут выдвигался тезис - мол Русь после монгол 100 лет не строила из камня. Так она и до монгол 100 лет не строила почти из камня. То есть этот показатель - ни о чем не говорит.

Ну вот хорошо. А Червонную Русь вы за Русь считаете?

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Ну вот хорошо. А Червонную Русь вы за Русь считаете?

В смысле Галицко-Волынское? Конечно считаю... А к чему вы это?

[Zdrajca 6,558]

7 минут назад, romarchi сказал:

В смысле Галицко-Волынское? Конечно считаю... А к чему вы это?

Ну там строили из камня. так-то