Тайны древних строителей

[Александрович 9,138]

33 минуты назад, WolfRus сказал:

Ога, особенно с бетоном при строительстве пирамид ты круто придумал.. 

Бетон при строительсве пирамид это ваши фантазии.

 

34 минуты назад, WolfRus сказал:

Так какие же такие крутые строительные технологии у древнеегиптян   нуждались в массовых закупках мрамора и никак не могли быть использованы, к примеру, при строительстве домов и дворцов знати? 

С аналогиями у вас явно проблемы. Для постройки большой пирамиды нужно много древнеегипетского аналога денег. А с определенного момента его стало не хватать. Поэтому сначала пошло уменьшение пирамид и ухудшение строительного материала для них, а через какое-то время традиция постройки пирамид вовсе умерла, уступив место гробницам.

1 час назад, WolfRus сказал:

Ну а про бетон - с каких пор использование бетона само по себе дороже и сложнее, чем закупка, доставка, обработка и подгонка по месту  того же камня ? 

Стех пор как по Римской империи прокатились волны эпидемий, варварских нашестивий, и прочих прелестей приведших к уменьшению населения, опустошению городов, гибели квалифицированных специалистов и прекращению активного строительства.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

Почему из чудо-бетона строили только отдельные части НЕКОТОРЫХ мегапостроек, а не применяли его повсеместно

Потому, что вы просто не в курсе, что он использовался очень активно. Даже на строительстве канализации.

1 час назад, WolfRus сказал:

Где и на чем отрабатывали и совершенствовали эту самую "технологию супербетона" ?

На множестве построек на всей территории Римской республики и империи. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[WolfRus 12,080]

1 час назад, Александрович сказал:

Бетон при строительсве пирамид это ваши фантазии.

это именно я упомянул  использование бетона и отсутсвие денег на пирамиды в одном предложении.. Вот тут наверное:

 

3 часа назад, Александрович сказал:

Повторю то, что звучало на страницах этой темы неоднократно. Если у тебя есть деньги только на кизяк, то при всем желании не получится закупить мрамор. Отсюда и прекращение строительства пирамид и прекращение использования бетона.

 

1 час назад, Александрович сказал:

С аналогиями у вас явно проблемы. Для постройки большой пирамиды нужно много древнеегипетского аналога денег. А с определенного момента его стало не хватать. Поэтому сначала пошло уменьшение пирамид и ухудшение строительного материала для них, а через какое-то время традиция постройки пирамид вовсе умерла, уступив место гробницам.

так "традиция"  умерла или "технология утерялась"? (технология чего именно - ты уж определись, ладно ?)  Что из этого привело к тому, что якобы более поздние пирамиды намного хуже сохранились ?   Чем одна "груда из плохо обработанных глыб известняка" НАСТОЛЬКО  ухудшилась  по отношению к предыдущей "груде из плохо обработанных кусков известняка" ?

 

Цитата

Стех пор как по Римской империи прокатились волны эпидемий, варварских нашестивий, и прочих прелестей приведших к уменьшению населения, опустошению городов, гибели квалифицированных специалистов и прекращению активного строительства.

то есть по твоему в РИ перестали строить. Совсем. А что - зачем что-то строить-то, особенно после волны варварских нашествий. В землянках надо жить, в развалинах !

Во всех НОРМАЛЬНЫХ странах после всяких войн (в том числе и проигранных) и бедствий строительный бум происходит - но то ведь в современной истории, а не у тупых древних римлян..

 

Цитата

Потому, что вы просто не в курсе, что он использовался очень активно. Даже на строительстве канализации.

На множестве построек на всей территории Римской республики и империи. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

использовался-использовался ПОВСЕМЕСТНО, "даже в канализации" (то есть был относительно дешев и прост в изготовлении), и ВДРУГ РАЗ, и "утерялся" ! 

Ты не замечаешь, что сам себе противоречишь ?!

4 часа назад, Александрович сказал:

Если какая-то технология не тспользуется некоторое время, то её забывают, поскольку не остается людей способных её применять. И примеров таких уйма.

так как все-таки может "утеряться" технология, достаточно простая в применении, которая используется ПОВСЕМЕСТНО и ПОСТОЯННО ?

 

 

ЗЫ я восхищен  последовательностью,  логичностью и незашоренностью твоего мышления..

Изменено 24.09.2018, 20:38:19 пользователем WolfRus

[Александрович 9,138]

1 час назад, WolfRus сказал:

так "традиция"  умерла или "технология утерялась"? (технология чего именно - ты уж определись, ладно ?)  Что из этого привело к тому, что якобы более поздние пирамиды намного хуже сохранились ?   Чем одна "груда из плохо обработанных глыб известняка" НАСТОЛЬКО  ухудшилась  по отношению к предыдущей "груде из плохо обработанных кусков известняка" ?

 

(С усталым видом на лице). Проблемы с восприятием и чтением текста у вас точно есть. Ибо слова об утери технологии применялись исключительно к бетону.

Теперь непосредственно о пирамидах. Представьте себе известняки отличаются твердостью. А пирамиды разным качеством обработки стройматериала. К тому же поздние пирамиды строились не из известняка, а кирпича-сырца. И ещё раз напомню, что у всех пирамид весьма паршивая, по сравнению с первоначальным видом сохранность 

1 час назад, WolfRus сказал:

то есть по твоему в РИ перестали строить. Совсем. А что - зачем что-то строить-то, особенно после волны варварских нашествий. В землянках надо жить, в развалинах !

 

1 час назад, WolfRus сказал:

использовался-использовался ПОВСЕМЕСТНО, "даже в канализации" (то есть был относительно дешев и прост в изготовлении), и ВДРУГ РАЗ, и "утерялся" ! 

Ты не замечаешь, что сам себе противоречишь ?!

Это по вашему в Римской империи перестали строить. А в реальности занял достаточно длительное время. Спад начался после императора Адриана. Он сопровождался периодами всплесков. окончаительно бетон вышел из употребления после гибели Римской империи, поскольку производство бетона это индустрия на поддержание которой нужны средства, а их не было. Так же накрылось на несколько сотен лет производство кирпича, но его оказалось восстановить значительно проще. Гончары в отличии от бетонщиков не перевелись ко времени каролингского возрождения.

1 час назад, WolfRus сказал:

Во всех НОРМАЛЬНЫХ странах после всяких войн (в том числе и проигранных) и бедствий строительный бум происходит - но то ведь в современной истории, а не у тупых древних римлян..

Во-первых, много ли в современной истории было войн эффект от которых сравним с ядерной войной?

Во-вторых, Римской империи просто не стало. На её месте появилась множество государств.

 

Изменено 24.09.2018, 20:58:32 пользователем Александрович

[WolfRus 12,080]

50 минут назад, Александрович сказал:

(С усталым видом на лице). Проблемы с восприятием и чтением текста у вас точно есть. Ибо слова об утери технологии применялись исключительно к бетону.

 

ты вообще много о каких утерях рассказывал.

 

Цитата

Теперь непосредственно о пирамидах. Представьте себе известняки отличаются твердостью. А пирамиды разным качеством обработки стройматериала. К тому же поздние пирамиды строились не из известняка, а кирпича-сырца. И ещё раз напомню, что у всех пирамид весьма паршивая, по сравнению с первоначальным видом сохранность 

 

дадада. Причем у более ранних  соохранность ВЫШЕ чем у якобы более поздних

 

Цитата

Это по вашему в Римской империи перестали строить. А в реальности занял достаточно длительное время. Спад начался после императора Адриана. Он сопровождался периодами всплесков. окончаительно бетон вышел из употребления после гибели Римской империи, поскольку производство бетона это индустрия на поддержание которой нужны средства, а их не было.

для бетона нужна индустрия ? Или достаточно знать способы получения цементирующего вещества путем банального прокаливания извести (или пережигания того же мрамора)  с добавлением тертой глины ?

 

Цитата

Так же накрылось на несколько сотен лет производство кирпича, но его оказалось восстановить значительно проще. Гончары в отличии от бетонщиков не перевелись ко времени каролингского возрождения.

В древнем Египте  (причем допирамидном!!!) бетон был,  в РИ  - был, в Древней Греции - был,  в Китае - был, в Индии - был..  Даже у древних Майя - был!!!  А потом его ВЕЗДЕ "забыли"  до 18 века, пока его не "открыли мудрые европейцы".  В Египте "забыли" на 4000 лет, в местах РИ - на 1000 лет,  в Греции на почти 2000 лет, в Китае - на 1500 лет.  Это ж так сложно - смешать "цемент" (например известковый) и гравий..

Круто, чо. И логично. Или все же нет?

 

Цитата

Во-первых, много ли в современной истории было войн эффект от которых сравним с ядерной войной?

а в первом тысячелетиии нашей эры была ядерная война ?

или все же просто "чудо-историки"  всунули в угоду тогдашним королям лишнюю тысячу лет истории "европы", после чего их последователям  потребовалась просто неэпическая сова для натягивания на глобус?

 

Цитата

Во-вторых, Римской империи просто не стало. На её месте появилась множество государств.

СССР тоже не стало. Но почему-то рецепт бетона или кирпича не "утерялся".

Изменено 24.09.2018, 21:38:58 пользователем WolfRus

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, WolfRus сказал:

использовался-использовался ПОВСЕМЕСТНО, "даже в канализации" (то есть был относительно дешев и прост в изготовлении), и ВДРУГ РАЗ, и "утерялся" ! 

Ты не замечаешь, что сам себе противоречишь ?!

так как все-таки может "утеряться" технология, достаточно простая в применении, которая используется ПОВСЕМЕСТНО и ПОСТОЯННО ?

ЗЫ я восхищен  последовательностью,  логичностью и незашоренностью твоего мышления..

 

Похоже  он сам себя загнал в угол.

То они обладали тайными знаниями и строили добывая материал чуть ли не из недр вулкана, и это было очень дорого, то оказывается строили даже канализацию что означает что материал был обще доступен и массово применялся.

_________

добавлено 1 минуту спустя

56 минут назад, Александрович сказал:

 

Во-первых, много ли в современной истории было войн эффект от которых сравним с ядерной войной?

Во-вторых, Римской империи просто не стало. На её месте появилась множество государств.

 

А Греция? А тот же Египет? С ними что случилось?

[Иммануил_Кант 8,461]

@ROTOR @WolfRus И сколько лет пирамидам?

[WolfRus 12,080]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

@ROTOR @WolfRus И сколько лет пирамидам?

Официально или на самом деле ?

Официально - приблизительно от 4600 до 2800 лет.

 

На самом деле я предполагаю, что они практически ровесницы РИ, может на пару сотен лет старше,  причем порядок постройки пирамид здорово перепутан.

Изменено 24.09.2018, 21:53:31 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, WolfRus сказал:

Официально или на самом деле ?

Что значит официально?

Сколько лет пирамидам? Простой вопрос ИМХО.

[WolfRus 12,080]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Что значит официально?

официально - значит согласно принятой хронологии и датировкам.

 

Я с ней не согласен, ибо слишком много нестыковок и слабообоснованных допущений.

 

Цитата

Сколько лет пирамидам? Простой вопрос ИМХО.

не знаю. Но могу предположить.  И мои предположения далеки от их "официального" возраста.

 

ЗЫ Кстати на это "простой вопрос"  ТОЧНОГО и БЕССПОРНОГО ответа  нету..

Изменено 24.09.2018, 21:57:30 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,461]

Только что, WolfRus сказал:

На самом деле я предполагаю, что они практически ровесницы РИ, может на пару сотен лет старше,  причем порядок постройки пирамид здорово перепутан.

Как вычислил?

[Муцухито 3,337]

32 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Как вычислил?

Тсс, от балды.

1 час назад, WolfRus сказал:

или все же просто "чудо-историки"  всунули в угоду тогдашним королям лишнюю тысячу лет истории "европы", после чего их последователям  потребовалась просто неэпическая сова для натягивания на глобус?

Ну ок, допустим все это правда и все исторические письменные источники и столетия попыток их корреляции пошли ко дну.

Но зачем все это было делать, для чего было подтасовывать оф. хронологию, что за вселенский заговор?

[nelsonV 4,131]

2 часа назад, WolfRus сказал:

ибо слишком много нестыковок и слабообоснованных допущений.

примеры в студию

Пока что слабообоснованные допущения и нестыковки (а то и просто ложь и подтасовки) у Фоменко. 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, WolfRus сказал:

 приблизительно от 4600 до 2800 лет.

 

охренеть какой разброс. Или вы про все пирамиды? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, WolfRus сказал:

что они практически ровесницы РИ,

о да, куча свидетелей врало, когда писали о пирамидах. И Геродот жил при РИ, и Юлий Цезарь жил при РИ, и арабские халифы жили при РИ, и крестоносцы жили при РИ...

 

 

Изменено 25.09.2018, 00:03:59 пользователем nelsonV

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Тсс, от балды.

Ну ок, допустим все это правда и все исторические письменные источники и столетия попыток их корреляции пошли ко дну.

Но зачем все это было делать, для чего было подтасовывать оф. хронологию, что за вселенский заговор?

 

Эээ...

Вы наверное не уловили суть обсуждения.

Какие ИСТОРИЧЕСКИЕ письменные источники? Если бы такие источники были, никто бы вообще не поднимал вопроса о достоверности тех или иных сведений по которым людям рассказывают историю. Точнее так, источники конечно есть, но вызывают сильные сомнения даты создания этих источников.

 

 

[BigMek 1,929]

1 час назад, nelsonV сказал:

о да, куча свидетелей врало, когда писали о пирамидах. И Геродот жил при РИ, и Юлий Цезарь жил при РИ, и арабские халифы жили при РИ, и крестоносцы жили при РИ...

Насколько я понимаю, в голове Вольфруса так и есть

[WolfRus 12,080]

7 часов назад, Муцухито сказал:

Ну ок, допустим все это правда и все исторические письменные источники и столетия попыток их корреляции пошли ко дну.

Но зачем все это было делать, для чего было подтасовывать оф. хронологию, что за вселенский заговор?

никакого "заговора".  Просто давление "авторитетов".  Чем дольше сохраняется  заблуждение и чем больше людей вкладывают свой авторитет в подпирающие его "костыли", тем сложнее это самое заблуждение оспорить. ОСОБЕННО в той области знаний, где все держится на эмпирике и субъективизме. Как ты думаещь, сможет хоть кто-нибудь "инакомыслящий" защитить диссертацию по историческим наукам, если в его работах оспариваются "основополагающие" вещи и подвергаются сомнению работы "авторитетов" ?

Вот тебе и "искусственный отбор" - ученым с "признанной" научной квалификацией "в исторических науках" становится только апологет "традиционной истории", и квалификация эта подтверждается зачастую тем, что путем формирования очередного "костыля" "разрешается" очередное противоречие.

А все кто отклоняется от генеральной линии - просто не признаются учеными и все их выводы, какими бы правильными и логичными не были, разбиваются о железобетонный аргумент "вы профан в истории и ваше мнение ничего не значит".

[nelsonV 4,131]

5 часов назад, BigMek сказал:

Насколько я понимаю, в голове Вольфруса так и есть

да и неолитическая революциюя произошла перед появлением РИ. И Homo sapiens sapiens...

Изменено 25.09.2018, 07:12:36 пользователем nelsonV

[Муцухито 3,337]

6 часов назад, ROTOR сказал:

Если бы такие источники были, никто бы вообще не поднимал вопроса о достоверности тех или иных сведений по которым людям рассказывают историю. Точнее так, источники конечно есть, но вызывают сильные сомнения даты создания этих источников.

Выше Нельсон уже писал по этому поводу.

Если кратко: греки свидетельствовали о наличии пирамид в Древнем Мире, позже диадохи, затем римляне, византийцы, арабы и так далее. Этого мало? 

По вашей логике, они должны были бы жить все намного ближе к нашему времени, верно?

Так вот, по такой логике чей-то пра-пра-пра-дедушка должен быть крестоносцем, но нет ни одного человека, который имел бы такую родословную (да, есть семьи, которые могут отследить свою родословную чуть ли не до 10-го колена).

1 час назад, WolfRus сказал:

Как ты думаещь, сможет хоть кто-нибудь "инакомыслящий" защитить диссертацию по историческим наукам, если в его работах оспариваются "основополагающие" вещи и подвергаются сомнению работы "авторитетов" ?

Ну со временем сможет, лет эдак через 50. Так было, например, с последователями Вегенера, когда его идея о дрейфе материков до 50-60-ых годов считалась бредом, а потом это подтвердилось эмпирикой, как ты говоришь.

И в конце-концов, есть археология и в ней есть последовательные пачки залегания исторических слоев, которых намеренно явно никто не перекладывал.

1 час назад, WolfRus сказал:

Вот тебе и "искусственный отбор" - ученым с "признанной" научной квалификацией "в исторических науках" становится только апологет "традиционной истории", и квалификация эта подтверждается зачастую тем, что путем формирования очередного "костыля" "разрешается" очередное противоречие.

Понимаешь в чем суть: апологетом этой новой идеи из более-менее научного мира кроме Фоменко, видимо, никого более нет. Почему эта дичь появилась только лишь у нас, а в других частях мирах только лишь покрутили у виска? Это ненормально. Были бы действительно новые знания и новая теория, то распространялась она бы очень быстро по планете и нашла массу поклонников.

[ROTOR 8,909]

18 минут назад, Муцухито сказал:

Выше Нельсон уже писал по этому поводу.

Если кратко: греки свидетельствовали о наличии пирамид в Древнем Мире, позже диадохи, затем римляне, византийцы, арабы и так далее. Этого мало? 

По вашей логике, они должны были бы жить все намного ближе к нашему времени, верно?

Так вот, по такой логике чей-то пра-пра-пра-дедушка должен быть крестоносцем, но нет ни одного человека, который имел бы такую родословную (да, есть семьи, которые могут отследить свою родословную чуть ли не до 10-го колена).

 

Что касается родословных, во первых там кто угодно ногу сломит проверяя, а во вторых их единицы и если там действительно правда, самая старая с 500 года нашей эры. 

 

[Александрович 9,138]

19 часов назад, WolfRus сказал:

дадада. Причем у более ранних  соохранность ВЫШЕ чем у якобы более поздних

Т. Е. вариант, что на более поздних пирамидах были использованы менее качественные материалы и строили их менее тщательно не рассматривается?

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

для бетона нужна индустрия ?

Да, нужна. Чтобы применять бетон нужно, что-то строить. Чтобы использовать бетон на стройке нужны его приготовить, чтобы приготовить бетон нужно смешать определенные компоненты. Чтобы смешать определенные компоненты их нужно привести на стройку. Чтобы привести на стройку компоненты, их надо добыть. И для всего этого нужны люди с определенными навыками.  И эти навыки должны кормить людей. Если они не смогут получить средства к существованию за проделанную работу, то умрут.

 

19 часов назад, WolfRus сказал:

В древнем Египте  (причем допирамидном!!!) бетон был,  в РИ  - был, в Древней Греции - был,  в Китае - был, в Индии - был..  Даже у древних Майя - был!!!  А потом его ВЕЗДЕ "забыли"  до 18 века, пока его не "открыли мудрые европейцы". 

Во-первых, в Древнем Египте (особенно до пирамидном) бетона не знали. Во-вторых, у греков был не бетон, а его прототип, который до полноценного бетона доработали уже римляне. В третьих, Рим скушал Грецию, которая до этого скушала Персию, успевшую полакомиться Египтом. Т. Е. Греция и Египет были частью Рима. В Китае технология применения бетона сохранилась, но распространение технологий тогда и сейчас две большие разницы (даже в 19 веке оно было значительно медленней, чем в наши дни). Так же китайцы не любили делиться своими знаниями с другими народами, которых считали варварами. Поэтому быстро восстановить потерю технологии бетона на бывшей территории римской ойкумены не было возможности.

Про майа вообще смешно. Во-первых строили они из камня. Во-вторых, Америка до 1492 года была неизвестна в Европе, Азии и Африке.

20 часов назад, WolfRus сказал:

а в первом тысячелетиии нашей эры была ядерная война ?

Раз с аналогиями плохо то скажу по другому - последствия были сравнимы с ядерной войной.

20 часов назад, WolfRus сказал:

СССР тоже не стало. Но почему-то рецепт бетона или кирпича не "утерялся".

В СССР перед этим на протяжении нескольких десятилетий, были постоянные вторжения варваров, эпидемии, разорение городов?

20 часов назад, ROTOR сказал:

То они обладали тайными знаниями и строили добывая материал чуть ли не из недр вулкана, и это было очень дорого, то оказывается строили даже канализацию что означает что материал был обще доступен и массово применялся.

 Радует, что с фантазией у вас всё хорошо. Но действительность несколько более прозаична.

Цитата

Туф вулканический (итальянское tufo), плотная вулканическая горная порода, образовавшаяся в результате цементации вулканического пепла, шлака, лапиллей и др. выбросов вулкана в процессе его извержения. Туф вулканический состоят из обломков вулканического стекла, пемзы и др.; встречаются также Туф вулканический, сложенные целыми кристаллами или их обломками. Туф вулканический подразделяются по составу, характеру и размерам обломков. По составу среди Туф вулканический выделяются липаритовые, дацитовые, андезитовые, базальтовые и др. Цвет Туф вулканическийразличный: фиолетово-розовый у артикского, жёлтый и оранжевый у анийского (Армянская ССР). Образование Туф вулканический может происходить либо путём непосредственного осаждения из воздуха при извержении вулкана, либо в результате переноса туфового материала водными и воздушными потоками.

  Туф вулканический употребляются как очень ценный строительный материал (заполнитель в лёгких бетонах, стеновой материал), обладающий высокими декоративными качествами. В СССР основные месторождения находятся в Армении; за рубежом — в Италии (близ Рима и Неаполя), в Исландии и др. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

При этом замечу, что сорта бетона отличались по своему составу и параметрам и вулканический туф использовался далеко не всегда. Что как не трудно догадаться влияло на прочность сооружений.

20 часов назад, ROTOR сказал:

А Греция? А тот же Египет? С ними что случилось?

Они к отому моменту были частью Рима.

[Александрович 9,138]

11 час назад, WolfRus сказал:

никакого "заговора".  Просто давление "авторитетов".  Чем дольше сохраняется  заблуждение и чем больше людей вкладывают свой авторитет в подпирающие его "костыли", тем сложнее это самое заблуждение оспорить. ОСОБЕННО в той области знаний, где все держится на эмпирике и субъективизме.

Самое интересное, что эти слова исходят от человека, который придерживается дичайшего анахронизма о том, что египетские пирамиды строили рабы.

11 час назад, WolfRus сказал:

Как ты думаещь, сможет хоть кто-нибудь "инакомыслящий" защитить диссертацию по историческим наукам, если в его работах оспариваются "основополагающие" вещи и подвергаются сомнению работы "авторитетов" ?

Каковы шансы защитить диссертацию по астрофизике у сторонника теории плоской земли?