Тайны битвы на поле Куликовом

[Valamir 823]

1 минуту назад, romarchi сказал:

А давайте не уходить в оффтоп. Спорить за точную формулировку, современного географического термина урочища в зоне водораздела - "Куликовское поле", в истории. У меня нет никакого желания.

Тема - таки битва. И вам был задан четкий вопрос:

- Шляхт проходил через поле битвы или рядом (скажем 5-10км)? Да или нет, по вашему...

Нет, не через поле битвы. Шлях я привёл как пример обычного маршрута Орды. Этим маршрутом татары ходили на Русь и XIV, и в XV, и в XVI, и в XVII веках. И привёл я его для того. чтобы Вольфрус понял, каким образом Мамай оказался именно там, а не в районе смоленска или Великого Новгорода. Так понятнее? Они не маршировали в колонне по четыре по асфальтированной дороге и не ездили в вагоне "40 человек или 10 лошадей". Просто Орда двигалась в этом направлении. Ей как то по фигу - идёт ли она строго по середине или отклонилась на 60 км в сторону. 60 км для степи - это вообще ни о чём. Почему ты решил что это дорога, да ещё и проходящая строго  через место битвы - хз.

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 минуты назад, WolfRus сказал:

При этом  место, которое сейчас указано в качестве места битвы НАХОДИТСЯ совсем НЕ НА водоразделе (где и проходил тракт, ибо идя по водоразделу надо пересекать намного меньше рек, да и болот на водоразделе куда меньше), а намного восточнее,  в бассейне реки Дон.  Со всеми вытекающими - вроде необходимости постоянно форсировать кучу притоков Дона, причем в устьях !!

[romarchi 4,288]

Только что, Valamir сказал:

Нет, не через поле битвы.

Хорошо, спасибо за ответ.

Только что, Valamir сказал:

Шлях я привёл как пример обычного маршрута Орды.

С этим я и не спорю... И собственно, примерно тоже самое, сам и писал.

Только что, Valamir сказал:

Ей как то по фигу - идёт ли она строго по середине или отклонилась на 60 км в сторону. 60 км для степи - это вообще ни о чём.

Ну это конечно спорно. 60 км восточнее, это не лужу обойти. 

Только что, Valamir сказал:

Почему ты решил что это дорога, да ещё и проходящая строго  через место битвы - хз.

Я так не решал, и не утверждал. Я просто задал вам вопрос.

[WolfRus 12,696]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Нет, не через поле битвы. Шлях я привёл как пример обычного маршрута Орды. Этим маршрутом татары ходили на Русь и XIV, и в XV, и в XVI, и в XVII веках. И привёл я его для того. чтобы Вольфрус понял, каким образом Мамай оказался именно там, а не в районе смоленска или Великого Новгорода. Так понятнее? Они не маршировали в колонне по четыре по асфальтированной дороге и не ездили в вагоне "40 человек или 10 лошадей". Просто Орда двигалась в этом направлении. Ей как то по фигу - идёт ли она строго по середине или отклонилась на 60 км в сторону. 60 км для степи - это вообще ни о чём.

 

для степи - да.  А для бассейна реки, обильной притоками - нет.    В здравом уме никто не пойдет  там, где надо перебираться через много рек, если неподалеку есть удобный и хорошо разведанный путь, этого недостатка лишенный.  Я не зря привел пример с канавой и кучей стоков в нее.

Далее - никто не будет перекрывать путь по канаве, оставляя открытым путь по дороге.

ну и на сладкое - никто не будет драться с тем, кто перекрыл канаву, если можно спокойно пройти по дороге за спину тем, кто сидит в канаве.

 

Так что твое предположение о том, что и Донской, и Мамай - конченые идиоты, не выдерживает никакой критики.

 

 

 

[Valamir 823]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну это конечно спорно. 60 км восточнее, это не лужу обойти. 

Они могли просто тупо повернуть направо для встречи с русскими войсками. Это даже видно на карте. 60 км - это всего лишь один дневной переход. А столкновения передовых отрядов начались гораздо раньше. Выяснив, где находятся войска друг друга, русские и татары просто тупо повернули навстречу друг другу. И никаких загадок тысячелетия.

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 

для степи - да.  А для бассейна реки, обильной притоками - нет.    В здравом уме никто не пойдет  там, где надо перебираться через много рек, если неподалеку есть удобный и хорошо разведанный путь, этого недостатка лишенный.  Я не зря привел пример с канавой и кучей стоков в нее.

Далее - никто не будет перекрывать путь по канаве, оставляя открытым путь по дороге.

ну и на сладкое - никто не будет драться с тем, кто перекрыл канаву, если можно спокойно пройти по дороге за спину тем, кто сидит в канаве.

А если учесть что Мамай шел в сторону Рязани, чтоб пройти по землям "союзничка", возможно и впитать его дружину.

Тогда отклонение от водораздела на восток обосновано.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Так что твое предположение о том, что и Донской, и Мамай - конченые идиоты, не выдерживает никакой критики.

Тут никто так и не считает... Зачем вы?..

[WolfRus 12,696]

Только что, Valamir сказал:

Они могли просто тупо повернуть направо для встречи с русскими войсками. Это даже видно на карте. 60 км - это всего лишь один дневной переход. А столкновения передовых отрядов начались гораздо раньше. Выяснив, где находятся войска друг друга, русские и татары просто тупо повернули навстречу друг другу. И никаких загадок тысячелетия.

Еще раз -  с какого перепугу  Д.Донской пошел "искать татар"  не на тракт, по которому "обычно все ходят", а в канаву, по которой татары не пойдут ?!   При этом если они "повернули друг навстречу другу", то Донской откуда повернул ? От самой Рязани что ли ?

[Valamir 823]

Только что, WolfRus сказал:

ще раз -  с какого перепугу  Д.Донской пошел "искать татар"  не на тракт, по которому "обычно все ходят", а в канаву, по которой татары не пойдут ?!   При этом если они "повернули друг навстречу другу", то Донской откуда повернул ? От самой Рязани что ли ?

[Москит 8,612]

@Valamir @romarchi @WolfRus

«Приспе же въ 5 день месяца септевриа <...> приехаша два от стражь его <...> и приведоша языкъ нарочита <...> Тый языкъ поведает: «Уже царь на Кузмине гати стоить, нъ не спешить, ожыдаеть Олгорда Литовскаго и Олга резаньскаго, а твоего царь събрания не весть, ни сретениа твоего не чаеть, по предписанным ему книгам Олговым, и по трех днех имать быти на Дону»

Вот Вам версия)))

Глядя на карту, можно предположить, что Мамай собирался зайти через Рязань, а Олег Рязанский, спасая свою землю от разорения, слил Мамаю инфу про движение Дмитрия Донского, и это татары ломанулись наперерез русскому войску.

[WolfRus 12,696]

1 минуту назад, romarchi сказал:

А если учесть что Мамай шел в сторону Рязани, чтоб пройти по землям "союзничка", возможно и впитать его дружину.

 

не проще тогда перехватить мамая чуток южнее по тракту - там где точно не разминутся ? Чем выискивать непонятно где, да еще и под угрозой удара "с тыла" ?

А если еще учесть, что к Мамай ожидал подкреплений еще и с ЗАПАДА, то отклонения к востоку  совсем не целесообразны.  Проще как раз на тракте встретить и Рязанцев и Литовцев.

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Тогда отклонение от водораздела на восток обосновано.

Кстати "пройти ордой по землям союзников" - это как раз этому самому союзнику в суп плюнуть..  Представляешь себе ущерб от прохода многодесятитысячного войска ?

 

1 минуту назад, romarchi сказал:

Тут никто так и не считает... Зачем вы?..

Ну как же не считает. Очень даже считает. Один полководец вместо того что бы прикрыть путь на Москву, по которому "постоянно татары ходят",  уполз зачем-то далеко на восток, а затем полез всем войском в глухой тупик между Доном, Непрядвой и Смолкой, а другой, вместо того что бы этим воспользоваться, покорно как баран свернул с тракта и пошел в лобовую.

[WolfRus 12,696]

Только что, Москит сказал:

@Valamir @romarchi @WolfRus

«Приспе же въ 5 день месяца септевриа <...> приехаша два от стражь его <...> и приведоша языкъ нарочита <...> Тый языкъ поведает: «Уже царь на Кузмине гати стоить, нъ не спешить, ожыдаеть Олгорда Литовскаго и Олга резаньскаго, а твоего царь събрания не весть, ни сретениа твоего не чаеть, по предписанным ему книгам Олговым, и по трех днех имать быти на Дону»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот Вам версия)))

Глядя на карту, можно предположить, что Мамай собирался зайти через Рязань, а Олег Рязанский, спасая свою землю от разорения, слил Мамаю инфу про движение Дмитрия Донского, и это татары ломанулись наперерез русскому войску.

БГЫ.  А подкрепление от Литовского княжества он не мог где-нибудь еще подальше подождать ?   Расскажи, мил человек,  с какого перепугу  Мамай пополз так далеко на восток - ПОДАЛЬШЕ от союзников ?   ЗАЧЕМ нужен такой немыслимый крюк ?    А зачем Донской сделал точно такой же крюк из Москвы, проведя войско при этом через болотины и кучу речушек ? Почему Мамай, идя через Рязанские земли, так и не присоединил к себе войска союзника, а остался их "ждать"?  Зачем ему было идти к русскому войску, если от "кузьминой гати" можно идти прямо на Москву ?

 

Теперь наложи на эту "схему"  шлях, и увидишь, что все эти виляния - глупость несусветная, и самый лучший путь был - именно по нему, при этом не заходя ни на чьи территории и попутно собрав подкрепления и с востока и с запада.

[WolfRus 12,696]

и соответсвенно перекрывать Донскому надо было по уму именно шлях. Желательно там где его обходить неудобно.

[romarchi 4,288]

16 минут назад, WolfRus сказал:

не проще тогда перехватить мамая чуток южнее по тракту - там где точно не разминутся ? Чем выискивать непонятно где, да еще и под угрозой удара "с тыла" ?

А если еще учесть, что к Мамай ожидал подкреплений еще и с ЗАПАДА, то отклонения к востоку  совсем не целесообразны.  Проще как раз на тракте встретить и Рязанцев и Литовцев.

Чуток южнее - ну как успели выдвинуться на юг, так и вышли. Мамай не стоял на месте тоже.

Дак Мамай не думал, что Донской и Ко пойдут на юг так глубоко. Он и планировал, где-то встретиться с союзниками. Но марш Донского спутал карты. Пришлось импровизировать. 

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

Кстати "пройти ордой по землям союзников" - это как раз этому самому союзнику в суп плюнуть..  Представляешь себе ущерб от прохода многодесятитысячного войска ?

Дак это норм для ордынцев. Тохтамыш вон прошел через "союзного" того же Олега рязанского, тот ему переправы указал. А на обратке Рязань пожгли чуток. 

 

16 минут назад, WolfRus сказал:

Ну как же не считает. Очень даже считает. Один полководец вместо того что бы прикрыть путь на Москву, по которому "постоянно татары ходят",  уполз зачем-то далеко на восток, а затем полез всем войском в глухой тупик между Доном, Непрядвой и Смолкой, а другой, вместо того что бы этим воспользоваться, покорно как баран свернул с тракта и пошел в лобовую.

Ну, татары тоже ведь не автобус по расписанию. Чтоб по одной дорожке ходить всё время. Маршрут армии всегда петляет, в зависимости от ситуации, разветданных и т.д.

Крупное конное кстати войско, желательно привязать к водопоям. Так что обходить реки совсем, по водоразделу шляхта - не очень вариант.

Для выводов надо знать точный маршрут Мамая. Его нет ни у вас, ни у меня. Одни предположения.

[Москит 8,612]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

БГЫ.  А подкрепление от Литовского княжества он не мог где-нибудь еще подальше подождать ?   Расскажи, мил человек,  с какого перепугу  Мамай пополз так далеко на восток - ПОДАЛЬШЕ от союзников ?   ЗАЧЕМ нужен такой немыслимый крюк ?    А зачем Донской сделал точно такой же крюк из Москвы, проведя войско при этом через болотины и кучу речушек ? Почему Мамай, идя через Рязанские земли, так и не присоединил к себе войска союзника, а остался их "ждать"?  Зачем ему было идти к русскому войску, если от "кузьминой гати" можно идти прямо на Москву ?

 

Теперь наложи на эту "схему"  шлях, и увидишь, что все эти виляния - глупость несусветная, и самый лучший путь был - именно по нему, при этом не заходя ни на чьи территории и попутно собрав подкрепления и с востока и с запада.

Я, как ни крути, не Софоний Рязанец. И не нейрон в мозге Мамая.

Я привёл версию (я даже написал, что это версия), основанную на отрывке из "Задонщины", и карту, визуализирующую эту версию.

 

Я в очередной раз поражаюсь Вашим специфическим воззрениям на обсуждаемые вопросы. То у Вас климат неизменен на протяжении веков, то осада укреплённого города с вражеской армией в тылу - верное стратегическое решение, теперь стратегический замысел полководца формируется исходя строго из дорожной сети.

Да по этому шляху элементарно степной пожар мог всю траву уничтожить и Мамай ушёл восточнее, чтобы лошади с голоду не передохли.

Он мог, совершая манёвр по своим владениям, продолжать собирать свои войска. Да мало ли причин для такого решения? Повторюсь, я не нейрон в мозге Мамая, чтобы отвечать, с какого перепугу он сделал так, а не иначе.

[Valamir 823]

17 минут назад, Москит сказал:

Глядя на карту, можно предположить, что Мамай собирался зайти через Рязань, а Олег Рязанский, спасая свою землю от разорения, слил Мамаю инфу про движение Дмитрия Донского, и это татары ломанулись наперерез русскому войску.

Ну как возможная версия - вполне логично. Так же он мог идти на соединение с литовцами, которые находились возле Одоева. Марш русских в этом случае просто разделял союзников и позволял разгромить их по одному. Олег всё-таки придерживался политики "и вашим, и нашим", за что был неоднократно бит. А литовцы были союзниками реальными.

 

 

[Valamir 823]

40 минут назад, Москит сказал:

Он мог, совершая манёвр по своим владениям, продолжать собирать свои войска. Да мало ли причин для такого решения?

Кстати, покопался сейчас в источниках. Интересное совпадение - маршрут Мамая точно соответствовал древнему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , точнее его второму направлению от Воронежа через междуречье Хопра и Суры и дальше на рязанские земли.

И ещё, есть упоминания. что Мамай и Ягайла должны были соединиться 14 сентября где-то на реке Оке, а Олег, напрямую не поддерживая Донского, всё таки разрешил рязанским добровольцам вступить в русскую армию. Так что марш как русских, так и татар более чем логичен.

Изменено 12.04.2019, 12:15:04 пользователем Valamir

[Москит 8,612]

9 минут назад, Valamir сказал:

Кстати, покопался сейчас в источниках. Интересное совпадение - маршрут Мамая точно соответствовал древнему Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , точнее его второму направлению от Воронежа через междуречье Хопра и Суры и дальше на рязанские земли.

Ну... я бы поостерёгся делать какие-то однозначные выводы. Карты, которые я вижу в свободном доступе, показывают шляхи XVI-XVII века применительно к засечной черте того же времени.

Но даже при их неизменности, для выводов о маршруте через Кузьмину гать есть два неразрешимых вопроса - не соврал ли пойманный язык о нахождении Мамая и насколько точно Софоний Рязанец передал этот эпизод.

Поэтому, подчеркну ещё раз, это лишь одна из версий.

[Александрович 9,149]

4 часа назад, WolfRus сказал:

и что ?   Ты в курсе, что "дороги" обычно "строят" там, где они уже были до этого ?

Чтобы "строить" дороги там, где они были до этого, неплохо этими дорогами на момент стройки пользоваться. И то могут быть изменения в маршрутах.

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Вы уж разберитесь, господа "историки" между собой, ладно ?   то из вас "истинную правду бает"..

Посмотрел текст. компилятивный материал на основании ранее написанных книг. даже по формальным признакам не учтены данные начиная с 2000 года. Фактически и более ранние.

4 часа назад, WolfRus сказал:

Рассказ о Куликовской битве Мохамедьяра Бу-Юргана

(Из книг Мохамедьяра Бу-Юргана «Бу-Юрган китабы» («Книга Бу-Юргана») и «Казан тарихы» (История Казани, 1551 г.). Эти книги вошли в свод летописей «Джагфар тарихы» (2-ая половина XVII века), составленный по повелению башкирского сеида Джагфара в 1680 году).

Не хочу огорчать, но это фальсификат.

[Zdrajca 6,558]

4 часа назад, Москит сказал:

@Valamir @romarchi @WolfRus

«Приспе же въ 5 день месяца септевриа <...> приехаша два от стражь его <...> и приведоша языкъ нарочита <...> Тый языкъ поведает: «Уже царь на Кузмине гати стоить, нъ не спешить, ожыдаеть Олгорда Литовскаго и Олга резаньскаго, а твоего царь събрания не весть, ни сретениа твоего не чаеть, по предписанным ему книгам Олговым, и по трех днех имать быти на Дону»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот Вам версия)))

Глядя на карту, можно предположить, что Мамай собирался зайти через Рязань, а Олег Рязанский, спасая свою землю от разорения, слил Мамаю инфу про движение Дмитрия Донского, и это татары ломанулись наперерез русскому войску.

Хотелось бы уточнить кто такой олгорд литовский и каким годом датируется сообщение?

_________

добавлено 2 минуты спустя

Имхо, крюк Мамай мог сделать чтобы как можно дольше оставаться скрытным.

[feanya 1,672]

Только что, Zdrajca сказал:

олгорд

Ольгерд, скорее всего

[Zdrajca 6,558]

11 минуту назад, feanya сказал:

Ольгерд, скорее всего

Если это год в котором произошла куликовская битва то Ольгерд к тому времени был мертв 3 года