Тайны битвы на поле Куликовом

[Москит 8,612]

В 09.04.2019 в 18:49, Москит сказал:

Про татар в русском войске сходу не скажу. Возможно, это попытка сгладить углы при описании события.

 

В 09.04.2019 в 19:00, Александрович сказал:

Или банальная ошибка. Переходы татар на русскую службу начались позднее.

 

В 09.04.2019 в 19:27, Александрович сказал:

Вопрос в том были ли они. По логике вещей до разгрома Тохтамыша Тамерланом такие переходы не имею смысла. Слишком сильна Орда. Если они были, то должны сохраниться сведения в летописях.

 

В 09.04.2019 в 19:41, Москит сказал:

Я ничего не нашёл Хотя, во время "великой замятни" кто-то и мог бежать от мести конкурентов. Не знаю. Согласен, такое событие летописцы бы не упустили.

Таки нашёл. Сказание о Мамаевом побоище:   "В ту же ночь некий муж, именем Фома Кацибей, разбойник, поставлен был в охранение великим князем на реке Чурове за мужество его для верной охраны от поганых."  

То есть, технически у Путина были основания говорить о татарах в русском войске - пусть даже на основании литературного произведения.

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, Valamir сказал:

 

Ссылок только на этой странице аж 3 штуки.

По этим ссылкам (карта) И видно, что битва была в прим. 60 км. от самого собственно шляхта. 

И что Шляхт проходил через современный географический объект, Куликово поле - водораздел Окско-Донского междуречья (а не очень обширный регион), но не через само поле битвы, или рядом с ним.

Там же и указано кстати:

Шёл от Перекопа через Дикое поле по водоразделу рек Ворскла, Северский Донец и Сейм, между верховий притоков Оки и Дона через Куликово поле, далее следовал через броды Упы и её притоков до Тулы, где открывалась прямая дорога к Серпухову и переправам через Оку.

 

Т.е. шлях не шел близко к Дону, не через него. А касался только верховьев его притоков, типа той же Непрядвы. Т.е. далековато от битвы что была рядом с Доном.

[Александрович 9,149]

11 минуту назад, Москит сказал:

То есть, технически у Путина были основания говорить о татарах в русском войске - пусть даже на основании литературного произведения.

но здесь встает вопрос о достоверности сведений.

[WolfRus 12,696]

Только что, Александрович сказал:

Под прочим понимаются, дороги, которые построили в 20-м веке?  Я уже молчу о том .что леса вырубили, у рек изменились русла и уровень. Овраги стали меньше и т. д. 

и что ?   Ты в курсе, что "дороги" обычно "строят" там, где они уже были до этого ?

 

Только что, Александрович сказал:

Да.

Вы уж разберитесь, господа "историки" между собой, ладно ?   то из вас "истинную правду бает"..

Цитата

"Войско Мамая, подошедшее утром 8 сентября и остановившееся в 7–8 километрах от русских, насчитывало около 90-100 тыс. человек^[7]. Оно состояло из авангарда (легкая конница), главных сил (в центре находилась наёмная генуэзская пехота, а по флангам – тяжелая конница, развернутая в две линии) и резерва. "

 

Рассказ о Куликовской битве Мохамедьяра Бу-Юргана

(Из книг Мохамедьяра Бу-Юргана «Бу-Юрган китабы» («Книга Бу-Юргана») и «Казан тарихы» (История Казани, 1551 г.). Эти книги вошли в свод летописей «Джагфар тарихы» (2-ая половина XVII века), составленный по повелению башкирского сеида Джагфара в 1680 году).

Источники:
1. И.А. Гагин. Булгары на Куликовом поле. (По материалам булгарских преданий). Сборник: «Куликовская битва в истории России»; отв. ред. к.и.н. А.Н. Наумов. Тула, ГУП Левша, 2006 г.
2. Бегунов Ю.К., Нурутдинов Ф.Г.-Х. Куликовская битва в свете булгарских источников: ответ Рустаму Набиеву. (http://bulgarizdat.ru/book109.shtml)

 

Цитата

Тут улубий, взяв в заложники Чаллы-Мохаммеда, велел атаковать 60 тысяч русских и 10 тысяч примкнувших к ним артанских всадников [русско-литовских конных воинов – прим. Бегунова Ю.К.] в неудобном для этого месте [на поле Куликовом – прим. Бегунова Ю.К.]. Наши, наступая на правом крыле, быстро расстроили стрельбой из караджея [арбалетов – прим. Бегунова Ю.К.], а затем и растоптали 10 тысяч стоявших перед болотом русских пехотинцев. Дело было очень жарким. Под Гарафом убили лошадь, и он, уже пеший, взял у убитого кара-джея и поразил стрелой балынского /московского/ бека. Потом оказалось, что это один из московских бояр оделся в одежду своего бека и стал впереди войска, дабы того не убили [Речь идёт о боярине Бренко, переодевшимся в великокняжескую одежду и убитом на поле Куликовом – прим. Бегунова Ю.К.].

 

Это к вопросам отсутствия пехоты у Д.Донского и   внезапного наличия арбалетов у войск Мамая..

 

 

И так далее и тому подобное.  

 

Кстати по летописям Мохамедьяра Бу-Юргана, «Саснак кыры (Куликово поле) начинается на правом берегу Саснак (Сосна), а заканчивается на левом берегу реки Кызыл Мича ("Красная", или "Красивая" Меча)

 

[Valamir 823]

4 минуты назад, romarchi сказал:

По этим ссылкам (карта) И видно, что битва была в прим. 60 км. от самого собственно шляхта. 

И что Шляхт проходил через современный географический объект, Куликово поле - водораздел Окско-Донского междуречья (а не очень обширный регион), но не через само поле битвы, или рядом с ним.

Там же и указано кстати:

Шёл от Перекопа через Дикое поле по водоразделу рек Ворскла, Северский Донец и Сейм, между верховий притоков Оки и Дона через Куликово поле, далее следовал через броды Упы и её притоков до Тулы, где открывалась прямая дорога к Серпухову и переправам через Оку.

 

Т.е. шлях не шел близко к Дону, не через него. А касался только верховьев его притоков, типа той же Непрядвы. Т.е. далековато от битвы что была рядом с Доном.

Омг. Ну как тебе объяснить, что это не трамвай и не железная дорога, а всего лишь ОБЩЕЕ НАПРВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ?

И да, учись читать:

Цитата

Куликово поле представляло собой естественную северную границу огромного неосвоенного Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в виде протяжённой гряды возвышенностей в пределах Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  со Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  характером растительности на холмах, и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — в низинах. Главный водораздел между бассейнами Оки и Дона — Окско-Донской водораздел протянулся цепью возвышенностей (так называемые Алаунские высоты) от границ с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до границ с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Он разделен на несколько междуречных плато, каждое из которых имеет своё название: Раевское, Горбачевское и Воловское плато.

С этого водораздела берут начало многие реки со своими притоками — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Плова (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и другие. В центре, на Воловском плато, находится Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  происхождения), а с севера на юг эту территорию пересекает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

В настоящее время Куликово поле территориально относится к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  районам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Честно, уже надоело разжёвывать очевидные вещи. И то, что сражение произошло возле Дона. а не у Белгорода, не меняет ровным счётом ничего.

Изменено 12.04.2019, 09:55:04 пользователем Valamir

[WolfRus 12,696]

И это очень здорово укладывается в географию, ибо эти самые "тракты" как раз примерно там и проходят.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Valamir сказал:

Омг. Ну как тебе объяснить, что это не трамвай и не железная дорога, а всего лишь ОБЩЕЕ НАПРВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ?

И да, учись читать:

Честно, уже надоело разжёвывать очевидные вещи.

Мда.. Это пять!  Взять шаром по конусу "дикое поле" и на его основании утверждать, что место битвы было точно на дону..  БРАВО !

[Valamir 823]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Мда.. Это пять!  Взять шаром по конусу "дикое поле" и на его основании утверждать, что место битвы было точно на дону..  БРАВО !

Ты пошёл в ближайший магазин за мозгами. Дорога одна и она шириной в 30 метров. К тебе подошли гопники, дали тебе по башке. Какое принципиальное значение имеет тот прискорбный факт, что ты шел не строго по центру, а на 10 метров правее?

[Москит 8,612]

4 минуты назад, Александрович сказал:

но здесь встает вопрос о достоверности сведений.

Конечно. Но:

а) Путин - не историк. Можно ли его упрекать в некритичном отношении к литературному произведению XV века?)))

б) нет и сведений о том, что этот персонаж - вымышленный. Никто вроде не оспаривает вышеуказанную цитату.

Поэтому, можно говорить о некоторой некорректности формулировок, но не о вранье или срыве покровов с очередного заговора.

Так что, пока в обсуждении Куликовской битвы на вранье попался только @ROTOR

 

П.С. С темой стало очень сложно работать. Поскольку для возражения этим потокам сознания необходим достаточно объёмный материал, темы скачут с одной на другую, может быть тему реформировать в подраздел и обсуждения развести по разным темам? И дискутировать станет проще, и оппонентам будет сложнее забывать отвечать на ранее заданные вопросы)))

[nelsonV 4,135]

Типа про дозоры никто не слышал? Как до этого-то на противника-то выходили? Дозоры рассылали, находили его и  встречали.

[WolfRus 12,696]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Ты пошёл в ближайший магазин за мозгами. Дорога одна и она шириной в 30 метров. К тебе подошли гопники, дали тебе по башке. Какое принципиальное значение имеет тот прискорбный факт, что ты шел не строго по центру, а на 10 метров правее?

Когда кончаются аргументы, переходишь на оскорбления ? Молодец.

 

Особо доставляют ложные аналогии, потому как  в предлагаемой трактовке  тот кто идет в магазин,  к которому идет проторенная, хорошо известная  дорога, идет не по этой дороге, а по канаве с буераками, в которой тут и там приходится преодолевать всякие вонючие ручьи из ливневых стоков. А наткнувшись в этой канаве на гопников, почему-то устроивших там засаду, почему-то лезет прямо на них.. Ну ТУПЫЕ были эти самые татаромонголы..

[nelsonV 4,135]

Только что, Москит сказал:

а) Путин - не историк.

но как же? Путин не может быть не прав... в истории.

[romarchi 4,288]

39 минут назад, Valamir сказал:

Омг. Ну как тебе объяснить, что это не трамвай и не железная дорога, а всего лишь ОБЩЕЕ НАПРВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ?

 

А я понятия не имею, зачем вы тут пытаетесь мне объяснить что это:

... всего лишь ОБЩЕЕ НАПРВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ?

Когда я именно это утверждал, тут же в сообщ. от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  вам лично:

Вполне достаточно того, что Куликово стоит на общем направлении от крымских угодий самого Мамая, в сторону Москвы.

Может это вам пора научиться читать, что вам же и пишут?

 

 

Цитата

И да, учись читать:

Честно, уже надоело разжёвывать очевидные вещи. И то, что сражение произошло возле Дона. а не у Белгорода, не меняет ровным счётом ничего.

Очевидные? Ну читайте сами:

Куликово поле представляло собой естественную северную границу огромного неосвоенного Дикого поля...

 

Геогр. объект Куликово поле - это граница очень обширного объекта Дикое поле. А не сам, очень обширный объект. Разницу улавливаете?

Окско-Донская равнина - это да, обширный объект, а гряда возвышенностей в её пределах (наше куликово поле) - нет. 

Я не пойму, вы тут пытаетесь усиленно, закатывая глаза и восклицая ваши ОМГ, что доказать то? Что шляхт проходил через поле битвы? Ответьте, да нет... Ибо об этом тут речь вообще то.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

34 минуты назад, Valamir сказал:

Ты пошёл в ближайший магазин за мозгами.

!	Устный пред. В след. раз получите реальный за провокацию. Настоятельно рекомендую вести себя в рамках приличий.   @WolfRus  Просьба не вестись на провокации.

Изменено 12.04.2019, 10:33:02 пользователем Александрович

[Москит 8,612]

Только что, nelsonV сказал:

но как же? Путин не может быть не прав... в истории.

Так он и не не прав))) И про русских на стороне Мамая (рязанцы), и про татар на стороне Дмитрия Донского (Фома Кацибей) я привёл информацию. И общее соображение о том, что это нормальный ответ для главы государства, в котором живут потомки и той, и другой стороны, я излагал. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, romarchi сказал:

Устный пред. В след. раз получите реальный за провокацию. Настоятельно рекомендую вести себя в рамках приличий.

В магазине говяжьи мозги могут продаваться, чего Вы придираетесь?

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, Москит сказал:

Так он и не не прав))) 

Мне кажется, Нельсон забыл поставить табличку - Сарказм)))

[nelsonV 4,135]

3 минуты назад, Москит сказал:

Так он и не не прав)))

ну с моей стороны там ирония была. 

[Valamir 823]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Когда кончаются аргументы, переходишь на оскорбления ? Молодец.

Аргументы были высказаны уже десятки раз. Если ты их не в состоянии воспринимать - твоя проблема.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Геогр. объект Куликово поле - это граница очень обширного объекта Дикое поле. А не сам, очень обширный объект. Разницу улавливаете?

Я фигею. Это место битвы - всего лишь точка на Куликовом поле. Для аналогии - это дом в городе. Город - Куликово поле, а дом - место битвы. 

 

6 минут назад, romarchi сказал:

Окско-Донская равнина - это да, обширный объект, а гряда возвышенностей в её пределах (наше куликово поле) - нет. 

Хорошо. Давай точное определение границ Куликова поля. С пруфами, ясное дело.

[Москит 8,612]

Только что, romarchi сказал:

Мне кажется, Нельсон забыл поставить табличку - Сарказм)))

Или меня с кем-то перепутал. Бывает)))

 

[romarchi 4,288]

10 минут назад, Москит сказал:

В магазине говяжьи мозги могут продаваться, чего Вы придираетесь?

Обстановка явно накалилась. Надо остудить...

[romarchi 4,288]

8 минут назад, Valamir сказал:

Я фигею. Это место битвы - всего лишь точка на Куликовом поле. Для аналогии - это дом в городе. Город - Куликово поле, а дом - место битвы. 

Хорошо. Давай точное определение границ Куликова поля. С пруфами, ясное дело.

А давайте не уходить в оффтоп. Спорить за точную формулировку, современного географического термина урочища в зоне водораздела - "Куликовское поле", в истории. У меня нет никакого желания.

Тема - таки битва. И вам был задан четкий вопрос:

- Шляхт проходил через поле битвы или рядом (скажем 5-10км)? Да или нет, по вашему...

 

[WolfRus 12,696]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Аргументы были высказаны уже десятки раз. Если ты их не в состоянии воспринимать - твоя проблема.

почему-то твои "аргументы" не воспринимает никто кроме тебя самого.

 

1 минуту назад, Valamir сказал:

Я фигею. Это место битвы - всего лишь точка на Куликовом поле. Для аналогии - это дом в городе. Город - Куликово поле, а дом - место битвы. 

По булгарским источникам место сражения находилось между реками "Красивая Меча" и "Сосна", примерно там, где и проходил водораздел.  Я цитаты и ссылки привел выше.

 

Ты сам написал в описании "куликова поля":

Цитата

С этого водораздела берут начало многие реки со своими притоками — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Плова (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и другие. В центре, на Воловском плато, находится Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  происхождения), а с севера на юг эту территорию пересекает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

При этом  место, которое сейчас указано в качестве места битвы НАХОДИТСЯ совсем НЕ НА водоразделе (где и проходил тракт, ибо идя по водоразделу надо пересекать намного меньше рек, да и болот на водоразделе куда меньше), а намного восточнее,  в бассейне реки Дон.  Со всеми вытекающими - вроде необходимости постоянно форсировать кучу притоков Дона, причем в устьях !!

 

Вот и получается, что пересечение шляха и  "границы дикого поля" как раз и находится на этом самом "водоразделе", а отнюдь не вблизи русла Дона.