Тайны битвы на поле Куликовом

[WolfRus 12,487]

41 минуту назад, Valamir сказал:

Вот честно, нехнание источников просто убивает. Никто не исходил не из каких стратегических побуждений. Оно было ровным счётом одно - дать бой на границе русских земель. Всё остальное - по барабану.

 

это - побуждения Донского.  Но почему вы все считаете Мамая и его полководцев идиотами ?  Какие были у МАМАЯ    побуждения идти через это место ?

 

41 минуту назад, Valamir сказал:

Было известно, что кратчайший путь лежит по этим местам. Там же находятся броды, через которые татары попадают на русские территории. Само сражение началось за несколько дней до главного столкновения - бои "сторож" с той и с другой стороны. Они же и навели войска друг на друга. Всё.

Серьезно ?  Теперь посмотри на карту.  Это разве так сложно ?   И покажи, какой такой "кратчайший путь" там проходит.

 

41 минуту назад, Valamir сказал:

Ну кто тебе сказал, что  татары пересекали Непрядву? В источниках она применяется только как географический указатель. Сражение произошло "за Доном в устье Непрядвы". Всё. Даже Донской через Дон переходил, а не через Непрядву.

Если татары намеревались пройти там, где была битва, и идти дальше на Москву, то им пришлось бы пересекать Непрядву, потом Малую и Большую Сукромки, а затем упереться в обширную кучу озер и ВСЕ РАВНО  все это обходить с запада через нынешнюю "Узловую".

 

Вот и вопрос - ЗАЧЕМ  Мамаю надо было изначально идти именно там ?

 

 

[Valamir 810]

10 минут назад, WolfRus сказал:

это - побуждения Донского.  Но почему вы все считаете Мамая и его полководцев идиотами ?  Какие были у МАМАЯ    побуждения идти через это место ?

Повторяю ещё раз. Через Куликово поле проходила самая короткая дорога на Рязань и дальше на Москву. Эта дорога и два века спустя использовалась для этих же целей ногаями и крымскими татарами.

 

11 минуту назад, WolfRus сказал:

Серьезно ?  Теперь посмотри на карту.  Это разве так сложно ?   И покажи, какой такой "кратчайший путь" там проходит.

В XVI веке он носил название Муравский шлях.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

Если татары намеревались пройти там, где была битва, и идти дальше на Москву, то им пришлось бы пересекать Непрядву, потом Малую и Большую Сукромки, а затем упереться в обширную кучу озер и ВСЕ РАВНО  все это обходить с запада через нынешнюю "Узловую".

И? Вообще-то через Дон переправились русские.

Ещё раз. Дорога через Куликово поле использовалась ордынцами для набегов на русские земли постоянно. Поэтому не было причин предполагать, что в этом случае они пойдут где-то в другом месте. Было известно, что ордынцы вступили в союз с литовцами и, возможно, с рязанцами и что литовцы идут на соединение с Ордой. Поэтому было принято решение разбить их по одиночке до их соединения. Исходя из этих соображений русские отказались от своей обычной практики встречать ордынцев на Оке. Вместо этого они сдвинулись к югу, на границу Рязанского княжества и встретили татар на Куликовом поле. Т.е. ордынцы шли по своей обычной дороге и русские их там встретили - вот все соображения.

[WolfRus 12,487]

7 минут назад, Valamir сказал:

Повторяю ещё раз. Через Куликово поле проходила самая короткая дорога на Рязань и дальше на Москву. Эта дорога и два века спустя использовалась для этих же целей ногаями и крымскими татарами.

Повторяю - посмотри карту, а потом говори про "самую короткую дорогу".

 

7 минут назад, Valamir сказал:

В XVI веке он носил название Муравский шлях.

 

И? Вообще-то через Дон переправились русские.

ЗАЧЕМ Мамаю идти туда ? 

 

7 минут назад, Valamir сказал:

Ещё раз. Дорога через Куликово поле использовалась ордынцами для набегов на русские земли постоянно. 

ты это сейчас сам придумал ? Кстати ты только что напрочь "убил" аргумент своего союзника  про то, что "а чьи артефакты находят".  Если там испокон веков шлялись все кому ни попадя,  то и "артефакты"  отнюдь не обязательно  остались от "мамаева побоища".

 

7 минут назад, Valamir сказал:

Поэтому не было причин предполагать, что в этом случае они пойдут где-то в другом месте. Было известно, что ордынцы вступили в союз с литовцами и, возможно, с рязанцами и что литовцы идут на соединение с Ордой. Поэтому было принято решение разбить их по одиночке до их соединения. Исходя из этих соображений русские отказались от своей обычной практики встречать ордынцев на Оке. Вместо этого они сдвинулись к югу, на границу Рязанского княжества и встретили татар на Куликовом поле. Т.е. ордынцы шли по своей обычной дороге и русские их там встретили - вот все соображения.

То есть потому что Рязань возможно в сговоре с Ордой,  Орде надо делать крюк через Рязань ?  А Донскому надо встать так, что бы  иметь некислый шанс оказаться в мышеловке между войсками Мамая и Рязани ?  Браво !  Вот это СТРАТЕГ, я понимаю !  А литовцы  с какой стороны  должны были подойти на Куликово поле ? А западные наемники ?

 

Дальше спорить бессмысленно.  Я свою точку зрения сказал.  

[Valamir 810]

17 минут назад, WolfRus сказал:

Дальше спорить бессмысленно.  Я свою точку зрения сказал.  

Согласен. Если человеку на пальцах десять раз объяснили что, где и почему и он не понял, то разговаривать с таким человеком явно бесполезно. Пустая трата времени.

[Александрович 9,149]

17 минут назад, WolfRus сказал:

Повторяю - посмотри карту, а потом говори про "самую короткую дорогу".

У вас есть в распоряжении карта на конец 14 века?

 

20 минут назад, WolfRus сказал:

А западные наемники ?

Не было их.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

тогда тем более - ЗАЧЕМ  Мамаю лезть в эти дебри ?

Мамай шел в сторону Москоусити, через эти дебри.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

800 на 2000+ ?

Ну типо того, что тут вас смущает?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

с чего взяли, что Мамай переправлялся через Дон именно тут ?

Мамай до Дона не дошел, о чем вы... его перехватили до него.

Ему хоть как Дон или Непрядву форсировать. На карту гляньте. Но князья вышли на встречу до переправы.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

мой тезис - что место битвы выбрано довольно таки произвольно, причем людьми, в военном деле не разбирающимися.  Соответственно реальное поле боя было где-то в другом месте - там где русские войска действительно перекрывали удобные пути к Москве и/или основным трактам на Москву (причем Москве того времени,  не шибко огромной).   Что мешало идти по, к примеру, восточному берегу Дона и  свернуть на Рязань, уже с которой направиться на Москву ?

Что мешало пойти западнее - например от нынешнего Ефремова  на Узловую и потом на Каширу, оставляя Д.Донского потом лазить по буреломам ?

Место - как получилось. Вот тут они встретились. Одни шли на Москву, другие первым на встречу.

Ну, люди по любому поболее в воен. деле разбирались, по сравнению с нами. 

Собственно это и есть реальное поле битвы в 14 в. По находкам. У вас есть другое место с находками того же периода и с упоминаниями в летописях? Где ваша то локация находится?

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Спроси у тех кто находит.   Учитывая что места там довольно оживленные и много населенных пунктов. А во времена раздробленности кто там только с кем и где не воевал.

Там места - глушь глухоманьская в 14 веке. Не кому там в тот период, больше было воевать. 

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

с какого перепугу ?  Какой "удар в спину" ? Ты сам говоришь, что там вокруг "овраги".  Так что для "удара в спину" надо сперва вылезли на ровное место и пройти сотенку км. И при этом конечно же у дураков-монголов нету ни охранения, ни разведки..  

Такой... Если Мамай пошел в сторону форсировать Непрядву, а Донской уже на этом берегу, то получите удар в спину при переправе.

Вокруг именно поля - леса и овраги. Переправа через Непрядву соотв. была бы в ином месте.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

повторяю - с какого перепугу Мамаю ИЗНАЧАЛЬНО потребовалось прокладывать свой маршрут так, что бы он влазил в этот узкий мешок, заканчивающийся тупиком ? ЗАЧЕМ ?

Почему мешок то? Мамай отступил после битвы... Никакого мешка не было.

В смысле зачем? Двигается войско маршрутом к переправе через Дон. В сторону Москвы, и всё...  

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

ключевые особенности - это например  торговый тракт, с боков сдавленный широкими болотами.   Или  удобный проход между двух крупных рек с топкими берегами.  И так далее.  То есть  признак того, что проход именно в этом месте  значительно облегчает дорогу на Москву.  Например западнее, там где сейчас М4 проходит. Волосово-Узловая и далее на север.

Что значит облегчает? Ты идешь своим путем в Москву. Навстречу идет враг. Вы встретились... Недалеко от переправ через реку. Что вас в этом смущает, не пойму.

[WolfRus 12,487]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Согласен. Если человеку на пальцах десять раз объяснили что, где и почему и он не понял, то разговаривать с таким человеком явно бесполезно. Пустая трата времени.

если вместо нормальных аргументов и ответов на вполне конкретные вопросы от человека идут какие-то навязчивые штампы и стереотипы, причем друг другу противоречащие, если человеку просто лень взглянуть на карту и поставить себя на место того же Мамая, которому надо образцово показательно и желательно с минимальными затратами и потерями дойти и разграбить Московское княжество,  если человек, который не смог убедить оппонента  начинает его оскорблять - то какой смысл с таким вообще общаться ?

 

Иди-ка ты, молодой человек, отдохни в "черном списке".

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 минут назад, Александрович сказал:

У вас есть в распоряжении карта на конец 14 века?

А у тебя есть подробная и точная карта на конец 14 века ?  Нет ?  Тогда за неимением таковой я воспользуюсь  современной, точной, с геодезической привязкой, с указанием рельефа, рек, болот и прочего.

 

6 минут назад, Александрович сказал:

Не было их.

Да ?  А вот на мемориале, посвященном куликовской битве, на стороне Мамая нарисован полк генуэзских арбалетчиков..   Ну не могут же историки врать, верно ?

[WolfRus 12,487]

вот на этом.  Это ж тоже вроде картинка не из пальца высосана, верно ? 

[Angry Humanist 2,492]

Только что, WolfRus сказал:

вот на этом.  Это ж тоже вроде картинка не из пальца высосана, верно ? 

Сейчас бы памятник как источник рассматривать. 

[Valamir 810]

6 минут назад, Александрович сказал:

У вас есть в распоряжении карта на конец 14 века?

 Он явно считает, что Мамай шёл от Перекопа строго по прямой.  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обе лежать через Куликово поле.

 

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

 

вот на этом.  Это ж тоже вроде картинка не из пальца высосана, верно ? 

Это всё равно - картина. Художественное произведение. Не источник для истории. Не доказательство чего либо на тему самой битвы, от слова вообще.

[WolfRus 12,487]

2 минуты назад, Valamir сказал:

 Он явно считает, что Мамай шёл от Перекопа строго по прямой.  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обе лежать через Куликово поле.

 

Ты бы хоть картинки посмотрел прежде чем выкладывать.

 

"Куликово поле"  находится  намного восточнее этого самого "Муравского шляха", который идет на ТУЛУ, а не на "Рязань".  Даже "Кальмиусская сакма"  проходит как минимум на 50 км западнее Куликова поля...

 

Так что твой аргумент - "мимо".

[Александрович 9,149]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

А у тебя есть подробная и точная карта на конец 14 века ?  Нет ?  Тогда за неимением таковой я воспользуюсь  современной, точной, с геодезической привязкой, с указанием рельефа, рек, болот и прочего.

Под прочим понимаются, дороги, которые построили в 20-м веке?  Я уже молчу о том .что леса вырубили, у рек изменились русла и уровень. Овраги стали меньше и т. д. 

16 минут назад, WolfRus сказал:

Да ?

Да.

16 минут назад, WolfRus сказал:

А вот на мемориале, посвященном куликовской битве, на стороне Мамая нарисован полк генуэзских арбалетчиков..   Ну не могут же историки врать, верно ?

не далее как в позапрошлом году на памятник калашникову поместили немецкий штурмгевер. Почему истори должны отвечать за чужую глупость?

[Valamir 810]

6 минут назад, WolfRus сказал:

Так что твой аргумент - "мимо".

ОМГ.

Цитата

Шёл от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  через Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  рек Ворскла, Северский Донец и Сейм, между верховий притоков Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  через Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , далее следовал через Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и её притоков до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где открывалась прямая дорога к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и переправам через Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ну и да, татары же по рельсам ездили. Судя по всему, ты ещё и свято уверен, что Куликово поле находится в устье Непрядвы рядом с Доном. 

Изменено 12.04.2019, 09:12:35 пользователем Valamir

[romarchi 4,287]

Ну справедливости ради, Муравский шлях шел от Ливны на север, в сторону Тулы. Т.е. проходил прим. через Теплое. Это 60 км западнее Куликова поля.

 

Но если предположить, что Мамай шел с крюком через Рязань - то как раз всё сходится.

Изменено 12.04.2019, 09:23:43 пользователем romarchi

[Valamir 810]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Это 60 км западнее Куликова поля.

Тебе тоже нужно объяснять, что Куликово поле - это очень обширный регион? И опять таки, кто сказал, что этот тракт - обязательные рельсы? Это всего лишь общее направление, сакма. Тем более в XIV веке, когда здесь вообще никаких дорог не было. Татары могли двигаться и восточнее, и западнее - запретов никаких нет. Просто эта местность использовалась для походов на Русь постоянно. Ну как обычный маршрут на работу или в ближайший магазин. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Кто выдумал, что на Куликовом поле сражалось 10-15 тысяч человек?

[Александрович 9,149]

3 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Кто выдумал, что на Куликовом поле сражалось 10-15 тысяч человек?

???

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Тебе тоже нужно объяснять, что Куликово поле - это очень обширный регион?

Ну попробуйте. Только с ссылками пжл. 

Впервые слышу, что Куликово поле - вдруг обширный регион на сотню км в обхвате.

 

2 минуты назад, Valamir сказал:

И опять таки, кто сказал, что этот тракт - обязательные рельсы? Это всего лишь общее направление, сакма. Тем более в XIV веке, когда здесь вообще никаких дорог не было. Татары могли двигаться и восточнее, и западнее - запретов никаких нет. Просто эта местность использовалась для походов на Русь постоянно. Ну как обычный маршрут на работу или в ближайший магазин. 

Никто не сказал... Тогда не надо говорить чего по сути не было. Сам шляхт не проходил конкретно через поле битвы, и даже рядом. 

Точный маршрут Мамая не известен, нет смысла его к шляхтам особо привязывать. Вполне достаточно того, что Куликово стоит на общем направлении от крымских угодий самого Мамая, в сторону Москвы.

И уклон в сторону Рязани (на восток), так же мог иметь место быть.

[Valamir 810]

3 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Кто выдумал, что на Куликовом поле сражалось 10-15 тысяч человек?

Это оценочное суждение. Современные цифры колеблются от 5 до 25 тыс человек с каждой стороны. Исходят из оценки военного потенциала Московской Руси и Золотой Орды, точнее той части, что ещё находилась под управлением Мамая. Одни оценивают только профессиональных военных, другие - весь мобпотенциал.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, romarchi сказал:

Ну попробуйте. Только с ссылками пжл. 

Ссылок только на этой странице аж 3 штуки.