Тайны битвы на поле Куликовом

[ROTOR 8,909]

12 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

Про учебники я уже говорил: они не говорят всего. 

Тартария - это Татария. И об этом написано много всего. Достаточно лишь взять в руки гугл. 

Ну показали карту. И что с того? Дальше просто идет вырезка из какого-то видео. Непонятно, о чем он говорит, какими источниками руководствуется. 

 

Я просто хочу донести свою мысль, не все что мы считали догмой в истории человечества- это правда.

Человечество столетиями предавало лживую информацию об участниках например Куликовской битвы, а ведь кто-то знал что все было не совсем так как доносили эту информацию для большинства людей.

Вот официальное лицо делает заявление об этой битве.

 

Ключевые слова что на стороне русских тоже была татарская конница! Вот тебе раз! А нам преподавали это по другому.

Изменено 04.08.2017, 09:01:26 пользователем ROTOR

[Virus25rus 367]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Я просто хочу донести свою мысль, не все что мы считали догмой в истории человечества- это правда.

Человечество столетиями предавало лживую информацию об участниках например Куликовской битвы, а ведь кто-то знал что все было не совсем так как доносили эту информацию для большинства людей.

Вот официальное лицо делает заявление об этой битве.

 

Ключевые слова что на стороне Русские тоже была татарская конница! Вот тебе раз! А нам преподавали это по другому.

 

Стоит отдельно отметить, что слова Путина - это всего лишь слова Путина.

А теперь по поводу Куликова поля. Речь, возможно, о том, что конница была обучена по-татарски. Тут уж либо сам Путин неправильно выразился, либо неверно понял то, что ему сказали. Хотя татары там могли быть, да, но только крещенные. То есть это совсем не те татары, что составляли армию Мамая. А касательно русских со стороны Мамая - рязанский князь. Правда, в битву он так и не вступил, насколько я помню, но шел на помощь. 

 

Ну и да, стоит еще отметить, что тут есть две версии. Одна версия - Дмитрий воевал против Орды, другая - Дмитрий воевал против Мамая. Отличие второй от первой в том, что Дмитрий поддержал другого хана. В общем, согласно второй версии, важность Куликовской битвы переоценена. 

________________________

добавлено 3 минуты назад

20 минут назад, Flamme сказал:

Хм... Я так читал обратное - что даже греки считали этрусков хорошими мореходами. Поэтому и назвали в их честь сразу два моря.

P.S. Не утверждаю, что это правда - просто читал как-то подобное.

 

Я знаю, что море, рядом с которым жили этрусски, названо в их честь. Но разве это из-за того, что те считали их хорошими мореходами? Впрочем, я тут тоже не хочу утверждать, ибо не являюсь спецом. 

[ROTOR 8,909]

16 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Стоит отдельно отметить, что слова Путина - это всего лишь слова Путина.

А теперь по поводу Куликова поля. Речь, возможно, о том, что конница была обучена по-татарски. Тут уж либо сам Путин неправильно выразился, либо неверно понял то, что ему сказали. Хотя татары там могли быть, да, но только крещенные. То есть это совсем не те татары, что составляли армию Мамая. А касательно русских со стороны Мамая - рязанский князь. Правда, в битву он так и не вступил, насколько я помню, но шел на помощь. 

 

 

Вы это сейчас серьезно написали? Это уже откровенно смешно.

Если бы Путин и историки которые ему об этом рассказали, подразумевали не татарскую конницу а русскую конницу обученную по татарски, то зачем было вообще поднимать этот вопрос. Он конкретно говорит, что в этой битве оказывается есть много любопытного о чем не знает обыватель ибо до него не доносят эту информацию. А конкретно и стой и с другой сторона была ТАТАРСКАЯ КОННИЦА. РУССКИЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТАТАРСКУЮ конницу как основную ударную силу.

Мне откровенно странно слышать от вас такое увиливание, это разрушает ваши шаблоны? Причем вы готовы убедить себя в том что ПУТИН не правильно понял слова историков!

________________________

добавлено 2 минуты назад

8 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Скифия - это Скифия, а не Украина. То место, которое указано на карте, не является Скифией. Оно расположено севернее и западнее. 

 

Скифия это лишь версия историков. Но если они выдвигают версию Скифии, то почему не может быть версии верховьев Днепра.

Тем более, что есть карта ПОДЛИННАЯ карта на которой указано где проживали этруски.

Изменено 04.08.2017, 09:36:14 пользователем ROTOR

[Virus25rus 367]

10 минут назад, ROTOR сказал:

 

Вы это сейчас серьезно написали? Это уже откровенно смешно.

Если бы Путин и историки которые ему об этом рассказали, подразумевали не татарскую конницу а русскую конницу обученную по татарски, то зачем было вообще поднимать этот вопрос. Он конкретно говорит, что в этой битве оказывается есть много любопытного о чем не знает обыватель ибо до него не доносят эту информацию. А конкретно и стой и с другой сторона была ТАТАРСКАЯ КОННИЦА. РУССКИЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ТАТАРСКУЮ конницу как основную ударную силу.

 

А я еще раз повторю: Путин - не авторитет. И свою точку зрения по поводу татар в русском войске я уже высказал. Кто Путину сказал про исключительно татарскую конницу - вопрос. И действительно ли так ему сказали - тоже вопрос. И я это тоже сказал. 

 

Цитата

Мне откровенно странно слышать от вас такое увиливание, это разрушает ваши шаблоны? Причем вы готовы убедить себя в том что ПУТИН не правильно понял слова историков!

 

Слова Путина разрушают шаблоны? Мне рвет шаблон только тот факт, что наш президент использует какие-то сомнительные источники информации. Если он действительно имел ввиду татарскую конницу. 
Я понимаю, что Путин для многих царь и Бог-Император, но для меня он всего лишь человек. Он как бы недавно показывал видео Оливеру Стоуну, на котором якобы российские ВКС отрабатывали по ССА. 

________________________

добавлено 2 минуты назад

10 минут назад, ROTOR сказал:

Скифия это лишь версия историков. Но если они выдвигают версию Скифии, то почему не может быть версии верховьев Днепра.

Тем более, что есть карта ПОДЛИННАЯ карта на которой указано где проживали этруски.

 

А как они попали в верховья Днепра? Вот как они там оказались? И зачем пошли вдруг на юг? И почему вдруг та территория, с которой ушли этрусски, помечается на какой-то карте, как их земля? Слишком много вопросов, на которые есть простой ответ: тот прямоугольник - всего лишь легенда карты, а не земли этруссков.

 

Та самая карта из первого видео? По-моему, я про нее уже достаточно сказал.

Изменено 04.08.2017, 09:46:27 пользователем Virus25rus

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

А я еще раз повторю: Путин - не авторитет. И свою точку зрения по поводу татар в русском войске я уже высказал. Кто Путину сказал про исключительно татарскую конницу - вопрос. И действительно ли так ему сказали - тоже вопрос. И я это тоже сказал. 

 

Слова Путина разрушают шаблоны? Мне рвет шаблон только тот факт, что наш президент использует какие-то сомнительные источники информации. Если он действительно имел ввиду татарскую конницу. 
Я понимаю, что Путин для многих царь и Бог-Император, но для меня он всего лишь человек. Он как бы недавно показывал видео Оливеру Стоуну, на котором якобы российские ВКС отрабатывали по ССА. 

 

То есть вы хотите сказать, что человек написавший учебник истории за пятый класс о куликовской битве для вас авторитет, А ученый который рассказал президенту несколько другую версию событий связанных с Куликовской битвой лжец и не авторитет для вас?

Вы мне напоминаете ученых которые долгое время внушали людям, что земля стоит на трех китах и сами вы это верили. А тех кто осмеливался оспаривать это имея на руках доказательную базу, они просто сжигали на кострах. 

Девиз этих людей -Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! 

 

 

[Virus25rus 367]

9 минут назад, ROTOR сказал:

 

То есть вы хотите сказать, что человек написавший учебник истории за пятый класс о куликовской битве для вас авторитет,

 

И где я хотя бы давал на это намек? Мои знания - это не знания из учебников.

 

Цитата

А ученый который рассказал президенту несколько другую версию событий связанных с Куликовской битвой лжец и не авторитет для вас?

 

Я не знаю, кто он, и о чем говорил. Я знаю о нем, лишь со слов Путина. Да, тот человек, чьи взгляды мне не ясны, не является для меня авторитетом. Путину вообще недавно фильм Викинг показали. Вместе с историками показали, для которых этот фильм - интерпретация реальной истории. Повторюсь: я не знаю, что за историк ему об этом говорил(и что именно говорил), а посему он для меня - не авторитет.

 

Цитата

Вы мне напоминаете ученых которые долгое время внушали людям, что земля стоит на трех китах и сами вы это верили. А тех кто осмеливался оспаривать это имея на руках доказательную базу, они просто сжигали на кострах. 

Девиз этих людей -Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! 

 

Интересно, что же это были за ученые, которые говорили о китах, а потом сжигали инакомыслящих на кострах? 

Изменено 04.08.2017, 09:58:51 пользователем Virus25rus

[Flamme 2,154]

16 минут назад, ROTOR сказал:

Я просто привел пример Путина как человека чьи слова заслуживают доверия.

Этапять! С каких пор Путин в такой науке как история стал "человеком, чьи слова заслуживают доверия"?

Изменено 04.08.2017, 10:18:31 пользователем Flamme

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, Flamme сказал:

Этапять! С каких пор Путин в такой науке, как история, стал "человеком, чьи слова заслуживают доверия"?

 

Ну что мы как дети малые, неужели все нужно разжевывать?

Я имел ввиду, что историки которые донесли ему эту информацию прекрасно понимали на какой уровень они вышли. Это не на кухне рассказывать друг другу под пивко.

[Flamme 2,154]

Только что, ROTOR сказал:

Я имел ввиду, что историки которые донесли ему эту информацию прекрасно понимали на какой уровень они вышли. Это не на кухне рассказывать друг другу под пивко.

И?

Исторические теории насчёт Украины, о которых вы, сэр, невысокого мнения, тоже поддерживаются на государственном уровне. Это делает их более убедительными? Ту же норманнскую теорию вообще король в своё время предложил - наверное тогда надо закрывать все споры вокруг неё?

[ROTOR 8,909]

4 минуты назад, Flamme сказал:

И?

Исторические теории насчёт Украины, о которых вы, сэр, невысокого мнения, тоже поддерживаются на государственном уровне. Это делает их более убедительными? Ту же норманнскую теорию вообще король в своё время предложил - наверное тогда надо закрывать все споры вокруг неё?

 

Все дело в том, что Путин как раз и не стал поддерживать новую теория на государственном уровне. Он просто обозначил что проблема существует.

Я тоже создал тему для того, чтобы обсуждать существующие не стыковки в современной истории, а не доказывать новые версии.

 

 

 

[Flamme 2,154]

48 минут назад, ROTOR сказал:

Все дело в том, что Путин как раз и не стал поддерживать новую теория на государственном уровне. Он просто обозначил что проблема существует.

Так вот всё дело в том, что касательно истории Путин ни разу не "человек, чьи слова заслуживают доверия". Он не историк, он президент - у него совсем другие функции и, будем говорить прямо, знания.

Я ж не говорю, что тот историк который ему это рассказал не является "человеком, чьи слова заслуживают доверия" - это уже другой вопрос. Но сам Путин таковым не может являться по определению - просто не то образование и не та карьера. И то что он президент не означает, что его не могут ввести в заблуждение. Здесь надо приводить в пример слова конкретного ученого - тогда уже люди и будут смотреть, заслуживает он доверия, али нет - а приводить таким примером Путина и рассчитывать, что это воспримут всерьёз по меньшей мере наивно.

Засим всё, думайте сами, решайте сами.

[Virus25rus 367]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Я подозреваю, что вы наверное имеете какое-то отношение к профессиональным историкам.

Именно по этому для вас болезненны любые отклонения от шаблонов к которым вы привыкли.

 

Нет, я всего лишь любитель. История - лишь мое хобби. И да, для меня не являются болезненными отклонения от шаблонов. Для меня болезненны лишь безосновательные утверждения. К примеру, про татарскую конницу Дмитрия. 

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Я просто привел пример Путина как человека чьи слова заслуживают доверия.

На самом деле есть много других источников в которых задаются не удобные вопросы о правдивости современной версии куликовской битвы.

 

А я не считаю, что его слова заслуживают доверия. Путин - не историк. И он лишь пересказывает чьи-то слова. 

Современных версий две. И одна из них: та, в которой Дмитрий Донской лишь поддерживает другого хана, вроде как, популярнее. 

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Сожжение на костре это образное выражение. Так же как и три кита.

Я говорил о том что ученые мужи долгое время уверяли людей в том, что земля это центр вселенной, а каждого кто пытался это оспорить подвергали гонениям.

 

Конечно, были авторитеты. Собственно, величие ученого определяется тем, как он сильно затормозил развитие человечества. Но те, кто разрушали подобные авторитеты, имели под собой хоть какие-то основания, а не просто выдвигали непопулярную теорию. 

[ROTOR 8,909]

21 минуту назад, Virus25rus сказал:

 

Ну и сколько? Считается, что эта битва - исключительно конная. До 20000 участников. Какие потери - не ясно. Но, насколько мне известно, битвы(особенно в те времена) не шли до последнего солдата. Так что там явно не 20000 полегло. Но где захоронения - это действительно вопрос. 

На основании археологических находок, сведений из документов. 

 

Каких документов? В каких документах указанно точное географическое место битвы?

 

”Сотрудники Тульской археологической экспедиции вместе с коллегами из Государственного Исторического музея проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. Обнаружено и исследовано более 350 археологических памятников. Восстановлены общая картина облика поля на протяжении трёх тысяч лет… флора, фауна, почва… Специалисты для изучения 70-километрового коридора… использовали не только геомагнитную съёмку. Здесь были прокопаны сотни метров траншей. Местность в прямом смысле слова прочёсывали солдаты и школьники. Приглашали даже экстрасенсов. Однако за годы поисков не было найдено ни одного важного предмета, позволившего бы, достоверно утверждать, что битва происходила именно в северной части поля рядом с деревней Хворостянкой и рекой Смолкой…

А вот на этот раз археологи были оснащены новейшими американскими металлоискателями фирмы “Фишер”. Приборы позволяют обнаруживать металл на глубине до 30 сантиметров, устанавливать его тип. Результат не замедлил сказаться: уже за первую неделю в районе Зеленой Дубравы был найден наконечник стрелы. У деревни Хворостянка – ещё несколько, в том числе от бронебойной стрелы, а также поясные прядки, входившие в снаряжение воина. Работы продолжаются”.

В ходе большого сражения, закончившегося полным разгромом воинов Мамая, неизбежно должны быть сотни, а то и тысячи пленных. В русских летописях ещё с Х века всегда приводится их число, называются по именам самые знатные пленники. Но в этом случае о них молчат все русские источники XIV-XV веков, да и современные историки и беллетристы прошли мимо сего любопытного факта.

 

[nelsonV 4,135]

35 минут назад, ROTOR сказал:

Каких документов? В каких документах указанно точное географическое место битвы?

 

Да, указано. 

 

35 минут назад, ROTOR сказал:

В ходе большого сражения, закончившегося полным разгромом воинов Мамая, неизбежно должны быть сотни, а то и тысячи пленных.

с какого бодуна? Погибли они там все, кто не сбежал. 

 

36 минут назад, ROTOR сказал:

”Сотрудники Тульской археологической экспедиции вместе с коллегами из Государственного Исторического музея проводят раскопки Куликова поля с 1982 года. Обнаружено и исследовано более 350 археологических памятников. Восстановлены общая картина облика поля на протяжении трёх тысяч лет… флора, фауна, почва… Специалисты для изучения 70-километрового коридора… использовали не только геомагнитную съёмку. Здесь были прокопаны сотни метров траншей. Местность в прямом смысле слова прочёсывали солдаты и школьники. Приглашали даже экстрасенсов. Однако за годы поисков не было найдено ни одного важного предмета, позволившего бы, достоверно утверждать, что битва происходила именно в северной части поля рядом с деревней Хворостянкой и рекой Смолкой…

сейчас уже найдено и поле сражения и куча предметов материальной культуры там - обломки доспехов, оружия и т.д. Между прочим в соответствующих темах на форуме об этом говорилось. Где вы шлялись? 

[nelsonV 4,135]

В 04.08.2017 в 21:53, ROTOR сказал:

на огромном поле были обнаружены лишь несколько ржавых наконечников и НИ ОДНОГО массового захоронения.

а они там должны быть? прямо на поле боя? 

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, Virus25rus сказал:

Рисуют карты потому, что есть описание этой битвы. А также известно, где она была. Если вам не известно, то это ваши проблемы. 

ну на самом деле школьные карты как раз являются искажением действительности. И поздние построения в описаниях потом были перенесены на ранние эпохи.

________________________

добавлено 2 минуты назад

17 часов назад, ROTOR сказал:

Именно  по этому фальсифицировали именно в 18 веке.

 

насколько должна быть масштабная фальсификация? Фальсифицировать кучу исторических источников по всему миру, кучу предметов материальной культуры, археологических находок  и т.д. 

[nelsonV 4,135]

В 04.08.2017 в 18:58, ROTOR сказал:

Вот официальное лицо делает заявление об этой битве.

 

И что,  "официальное лицо", которое не историк даже, а просто президент, уполномочено говорить от имени научного сообщества? Он сам прочитал новохроноложскую книжку и ляпнул, сославшись на нее, он такой же обыватель как и Ротор. Не ученый, не историк, но дело даже не в этом. В науке нет авторитетов, есть следование фактам. А Путин сказал, ну мало ли что сказал Путин, это вообще никакого значения не имеет. Путины ссылаются на Фоменко, другие президенты отрицают глобальное потепление, ну к науке и действительности это не имеет никакого отношения.

Изменено 06.08.2017, 09:38:23 пользователем nelsonV

[muborevich 1,076]

Ротор погугли Олега Двуреченского по Куликовской битве. 

Путину верим!

Фейспалм

[ROTOR 8,909]

44 минуты назад, nelsonV сказал:

 

насколько должна быть масштабная фальсификация? Фальсифицировать кучу исторических источников по всему миру, кучу предметов материальной культуры, археологических находок  и т.д. 

 

Особо большого масштаба и не нужно.
Достаточно двух трех человек, обладающих влиянием и имеющих право писать исторические труды.
Возьмем туже куликовский битву, есть много письменных подтверждения что она была, но нет ни одного где именно она была, все источники достаточно размыто указывают местность.
Но это не помешало одному известному мужу утверждать в своих трудах, что она была там, где он захотел чтобы она  была. И все! Люди из поколение в поколение  изучали в школах куликовскую битву по трудам этого человека. А когда кто-то вдруг  решил прославится и начать раскопки на указанном месте выяснилось, что все не так просто. Не было найдено ни оного физического доказательства.
 

[nelsonV 4,135]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Особо большого масштаба и не нужно.

серьезно? события, их результаты отражаются во многих источниках,  оставляют следы во многих предметах материальной культуры по всему миру или большей его части. Про тех же монголов есть куча материалов в разных странах от Италии до Китая. Охренеть не нужно большого масштаба.

[Flamme 2,154]

2 часа назад, Rup. сказал:

Сделаем исторический раздел  стратегиума ведущим историческим форумом рунета!!!111

С Путиным в качестве официального лица, чьи слова о тех или иных исторических событиях заслуживают доверия.