Капитализм или социализм?

[Venc 5,669]

6 минут назад, romarchi сказал:

Ослепли - рабочие в СССР работали на общество а не на капиталиста.

Вам долго элементарщину разжевывать.

 

У развала СССР вагон причин. 

Что значит хорошо мотивированы? Вы тут решаете за хорошо\плохо?

Развал к тезису не имеет отношение.

Ещё раз - против тезиса есть что сказать? Или решили таки удрать от темы?

_________

добавлено 4 минуты спустя

Опять тупим. Налог с капиталиста - при капитализме. Это очевидно, но не вам.

 

Доход будет идти чиновникам - когда они его будут в карман класть. А если они просто распределяют на нужды общества, значит он идет обществу на прямую, на его общества потребности.

 

Кто сказал? У Маркса не вижу... кто же кто же... А... дилетант венк - ну значит очередная бредня.

Так капиталист тоже распределяет, тоже всё идёт обществу. Капиталист кстати тоже член общества.

[romarchi 4,285]

Только что, Venc сказал:

Так капиталист тоже распределяет, тоже всё идёт обществу. Капиталист кстати тоже член общества.

Какой детский лепет 

Капиталист РФ покупает виллу в Калифорнии - это кстати тоже идет обществу России. Да, да... Я часть общества, и покупая виллу и оплачивая проституток в куршавелях - я удовлетворяю потребности всего общества. 

Тьфу... блин. ясно всё с вами...

[Venc 5,669]

8 минут назад, romarchi сказал:

 

Кто сказал? У Маркса не вижу... кто же кто же... А... дилетант венк - ну значит очередная бредня.

Отрицаете диктат номенклатуры в сов союзе? Вы доверяете только красноперым - идите читайте Троцкого, там про государственную систему союза описано.

 

 

[gorbushka 662]

11 минуту назад, Nikra сказал:

Описание Марксом "первой фазы" коммунистического общества:

 

  

Сияние вашего интеллекта ослепляет меня.

 

 А что с естественными различиями и следующей из них различной оплатой труда после первой фазы коммунистического общества?

 Ну и меня всегда мучил вопрос. Для того, чтобы работающий мог получить за свой труд его стоимостный, меновой эквивалент ( не обязательно денежный, можно просто выраженный в труде других людей, производящих другие типы благ для обмена ), этот стоимостный эквивалент нужно сначала оценить. Когда у нас есть свободный рынок, то проблем с этим нет. Механизм спроса и предложения устанавливает цену, которая устраивает и покупателя, и продавца. Но как оценивать труд вне рынка? Трудовая теория стоимости это же практически про то, чтобы мерилом работы считать усталость. Или  не прав?

 

 Но вот в вашем абзаце Маркс говорит, что между людьми имеются различия в работоспособности, обусловленные еще и умственными способностями. То есть на один и тот же телевизор, правильно собранный грамотным работником и с косяками собранный тупым работником, затрачено одинаковое количество труда. Но правильно собранный телевизор обладает лучшими потребительскими качествами и потому при обмене оценивается выше. То есть эту дополнительную стоимость можно было бы обусловить более хорошими мозгами грамотного работника и все было бы нормально. Но как ее учитывать? Если разный физический труд еще худо-бедно можно как-то количественно учитывать и сопоставлять ( и то, с большими перекосами и издержками в планировании ), то как учитывать еще и эту ментальную компоненту труда? Если нет какого-то механизма оценки, значит этим должен кто-то заниматься. Какие-то дополнительные специально обученные люди, чиновники? 

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

Какой детский лепет 

Капиталист РФ покупает виллу в Калифорнии - это кстати тоже идет обществу России. Да, да... Я часть общества, и покупая виллу и оплачивая проституток в куршавелях - я удовлетворяю потребности всего общества. 

Тьфу... блин. ясно всё с вами...

Ну да он же тоже общество России и проститутки это тоже общество.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Venc сказал:

Отрицаете диктат номенклатуры в сов союзе? Вы доверяете только красноперым - идите читайте Троцкого, там про государственную систему союза описано.

Нет... Я утверждаю что ваши бредни не обнаружены у Маркса. 

Я отрицаю что СССР - социализм по Марксу. 

И вижу чо вы узкомыслящий, мягко говоря Кроме СССР у вас социализма нет.

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

Нет... Я утверждаю что ваши бредни не обнаружены у Маркса. 

Я отрицаю что СССР - социализм по Марксу. 

И вижу чо вы узкомыслящий, мягко говоря Кроме СССР у вас социализма нет.

Ну так и на какую марксистскую страну я должен смотреть если не на СССР?

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, gorbushka сказал:

 

 Ну и меня всегда мучил вопрос. Для того, чтобы работающий мог получить за свой труд его стоимостный, меновой эквивалент ( не обязательно денежный, можно просто выраженный в труде других людей, производящих другие типы благ для обмена ), этот стоимостный эквивалент нужно сначала оценить. Когда у нас есть свободный рынок, то проблем с этим нет.

Конечно нет... 

В свободном то рыночке, прозрачный углерод стоит стадо коров. И то что одним можно прокормить деревню, а другим нет - это ваще никаких проблем.

А с чего вы взяли, что работающий при социализме, получает за свой труд, удовлетворение своих потребностей именно в равном его труду эквиваленте? 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Venc сказал:

Ну так и на какую марксистскую страну я должен смотреть если не на СССР?

Да смотрите на какую хотите страну. 

Что-такое марксистская страна? 

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Конечно нет... 

В свободном то рыночке, прозрачный углерод стоит стадо коров. И то что одним можно прокормить деревню, а другим нет - это ваще никаких проблем.

А с чего вы взяли, что работающий при социализме, получает за свой труд, удовлетворение своих потребностей именно в равном его труду эквиваленте? 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Да смотрите на какую хотите страну. 

Что-такое марксистская страна? 

Я хз - северная Корея наверно или Кампучия Пол Пота. Я не знаю где именно сильнее были воплощены ваши марксистские идеалы.

[gorbushka 662]

15 минут назад, romarchi сказал:

Ослепли - рабочие в СССР работали на общество а не на капиталиста.

Вам долго элементарщину разжевывать.

 

 Так я не спорю с тем, что они работали на общество. Я говорю, что плохо работали и без энтузиазма. Поэтому СССР и развалился. Из-за груза накопленных экономических проблем.

 

19 минут назад, romarchi сказал:

У развала СССР вагон причин. 

Что значит хорошо мотивированы? Вы тут решаете за хорошо\плохо?

Развал к тезису не имеет отношение.

Ещё раз - против тезиса есть что сказать? Или решили таки удрать от темы?

 

 Очень интересно услышать хотя бы парочку из этого вагона причин. По-моему все произошло строго по Марксу - надорвался базис, посыпалось вообще все. Вот так вот люди работали в СССР.

13 минуты назад, romarchi сказал:

М... ну так я и не коммунист. Но вам не дано понять разницу между социалистическими течениями похоже.

Но вы то не твердолобый, и конечно не ортодоксальный. Просто безграмотный. И не ведано вам, что понятие осознанность, не имеет в себе непременное условие - сделать выбор между чем то.

 

 Я понял, люди сами такого выбора не делали - работать ради общества. Просто их попросили и им пришлось. И по ходу дела уже пришла осознанность  

_________

добавлено 3 минуты спустя

28 минут назад, romarchi сказал:

Доход будет идти чиновникам - когда они его будут в карман класть. А если они просто распределяют на нужды общества, значит он идет обществу на прямую, на его общества потребности.

 

 То есть ведомственные квартиры, автомобили, санатории, распределители деликатесов, куда простым холопам вход заказан - это не распределение дохода в пользу чиновничьей номенклатуры? Мне очень интересно услышать, чем это лучше капитализма.

[Nikra 102]

   

1 час назад, gorbushka сказал:

А что с естественными различиями и следующей из них различной оплатой труда после первой фазы коммунистического общества?

Какая разница? На глобальном уровне до этого еще века. К капитализму это отношения иметь не будет.

   

1 час назад, gorbushka сказал:

как оценивать труд вне рынка?

Как-нибудь.

Если будет недостаточно желающих - придется увеличить оплату. Слишком много - можно уменьшить.

 

1 час назад, gorbushka сказал:

Трудовая теория стоимости это же практически про то, чтобы мерилом работы считать усталость. Или  не прав?

Трудовая теория стоимости (Смит/Рикардо/Маркс) о том, как формируется цена на рынке.

 

Как цена должна формироваться - это из другой оперы, и к марксизму отношения не имеет. Анархисты пытались делать банки обмена на ее основе в начале 19-го века, но у них не взлетело (по очевидным причинам).

 

1 час назад, gorbushka сказал:

Но вот в вашем абзаце Маркс говорит, что между людьми имеются различия в работоспособности, обусловленные еще и умственными способностями. То есть на один и тот же телевизор, правильно собранный грамотным работником и с косяками собранный тупым работником, затрачено одинаковое количество труда.

Не вижу почему сделан вывод об одинаковом количестве труда.

  

1 час назад, gorbushka сказал:

эту дополнительную стоимость ... как ее учитывать?

Мы ИРЛ ее как-то учитываем? Учитываем. Значит и в плановой экономике учитывать можно.

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Venc сказал:

Я хз - северная Корея наверно или Кампучия Пол Пота. Я не знаю где именно сильнее были воплощены ваши марксистские идеалы.

Наши? Это кого...

Для меня лично, социализма по Марксу ещё не было.

4 минуты назад, gorbushka сказал:

 

 Так я не спорю с тем, что они работали на общество.

Тогда что вы тут мне кучу постов голову морочили? 

Я утверждал именно и ТОЛЬКО это.

Без каких то там дальнейших размышлений.

 

4 минуты назад, gorbushka сказал:

Я говорю, что плохо работали и без энтузиазма.

Это ваша сугубо личностная оценка.

Как и вообще понятия - плохо\хорошо, есть субъективность.

 

4 минуты назад, gorbushka сказал:

Поэтому СССР и развалился. Из-за груза накопленных экономических проблем.

Что ещё раз - моего тезиса не касается. Это вообще отдельный разговор.

 

4 минуты назад, gorbushka сказал:

Очень интересно услышать хотя бы парочку из этого вагона причин.

Мне не интересно об этом говорить. тут за социализм\капитализм. А не про развал Союза.

Но могу порекомендовать вот это послушать:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

4 минуты назад, gorbushka сказал:

По-моему все произошло строго по Марксу - надорвался базис, посыпалось вообще все. Вот так вот люди работали в СССР.

И где тут по Марксу?

По Марксу вообще не стоило строить социализм в отдельно взятой стране. Тем более в капиталистически недоразвитой. Тут всё как раз не по Марксу.

 

4 минуты назад, gorbushka сказал:

 Я понял, люди сами такого выбора не делали - работать ради общества. Просто их попросили и им пришлось. И по ходу дела уже пришла осознанность  

Это ваше мнение... 

Идейные те же большевики рабочие в 1917 - сознательно были за именно то, чтоб их заводы перешли от капиталистов в общественную собственность, и под рабочий контроль. Хотя в итоге всё пошло не так, как они хотели... Но желание у них было.

 

[gorbushka 662]

5 минут назад, Nikra сказал:

Не вижу почему сделан вывод об одинаковом количестве труда.

  имел в виду физический труд.

5 минут назад, Nikra сказал:

Мы ИРЛ ее как-то учитываем? Учитываем. Значит и в плановой экономике учитывать можно.

 

 План должен кто-то составлять. Предлагаете между двумя условными договаривающимися ( и приходящими к соглашению ) на рынке по поводу цены людьми поставить посредника, который будет им рассчитывать, сколько, чего и по какой цене им надо сделать? Вы не видите тут массы возникающих проблем? Это целый дополнительный вид деятельности, который надо оплачивать. Тут большой простор для коррупции. Дополнительное звено в цепи обратной связи между производителем и потребителем. Огромная тяжесть в продавливании каких-то инноваций и введении в план новых, не существовавших ранее товаров, так как нужно достучаться и сдвинуть с мертвой точки закосневший бюрократический аппарат. Что и происходило на деле в СССР - когда уже понимали, что на западе люди не один десяток лет пользуются каким-то новыми удобствами и приблудами, которых в СССР еще нет, то только тогда и начинали шевелиться и зачастую слизывали устройство с уже готовых западных образцов. Если бы не существовавший параллельно СССР капиталистический мир, который надо было постоянно догонять и на который равняться, то до сих пор бы даже нормальных холодильников или стиралок не было.  

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

По Марксу вообще не стоило строить социализм в отдельно взятой стране.

В доказательство будем цитировать Энгельса из 1847-го года?

[romarchi 4,285]

Только что, Nikra сказал:

В доказательство будем цитировать Энгельса из 1847-го года?

Странный вы... Я вроди писал чётко и ясно "по Марксу"

Теперь вопрос к знатокам - при чем тут Энгельс?

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

Странный вы... Я вроди писал чётко и ясно "по Марксу"

Если можете процитировать Маркса, то цитируйте Маркса. Я не против.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Теперь вопрос к знатокам - при чем тут Энгельс?

Потому что обычно цитируют черновик ненапечатаной брошюрки Энгельса от 1847-го года.

_________

добавлено 3 минуты спустя

  

1 час назад, gorbushka сказал:

Вы не видите тут массы возникающих проблем? Это целый дополнительный вид деятельности, который надо оплачивать.

Такое впечатление, что для корректировки рыночных механизмов мы не имеем "целый дополнительный вид деятельности" (точнее, 3-4), который весьма прилично оплачивается.

 

1 час назад, gorbushka сказал:

Тут большой простор для коррупции.

Коррупции, которая существовала и до того. До этого она просто не признавалась за коррупцию.

 

1 час назад, gorbushka сказал:

Огромная тяжесть в продавливании каких-то инноваций и введении в план новых, не существовавших ранее товаров,

Всё это и сейчас есть.

 

1 час назад, gorbushka сказал:

Что и происходило на деле в СССР

На деле в СССР происходили совсем другие процессы.

 

Если хотите (зачем-то) обсуждать СССР, то я бы предпочел оперировать фактами (из достоверных источников), а не заполошным воем бабы Леры.

[romarchi 4,285]

8 минут назад, Nikra сказал:

Если можете процитировать Маркса, то цитируйте Маркса. Я не против.

Я опираюсь на эти источники

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там же и цитаты.

 

Думаю ключевое в том, что пролетарская революция, это революция пролетариата именно общемирового. 

 

Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно-историческое» существование; а всемирно-историческое существование означает их такое существование, которое непосредственно связано со всемировой историей...

 

Да и в принципе, моё личное мнение - что в отдельной не возможно. Одна страна в окружении капстран и глобального кап. рынка. Для выживания уйдет в авторитаризм, военщину... ну в общем всё то что мы видели в СССР. т.е уход от марксизма. И от пролетарского государства.

 

8 минут назад, Nikra сказал:

Потому что обычно цитируют черновик ненапечатаной брошюрки Энгельса от 1847-го года.

А что цитируют то? И из какой брошюрки?

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

Там же и цитаты.

 Не могу не выразить своё бесконечное уважение вашей манерой давать цитаты. Они крайне убедительны.

 Кстати, у меня есть детальное опровержение каждой цитаты Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

1 час назад, romarchi сказал:

Думаю ключевое в том, что пролетарская революция, это революция пролетариата именно общемирового. 

То что революция продолжалась на общемировом уровне, не означало в конкретной стране она не может победить, и что введение плановой экономики является анти-марксистским.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да и в принципе, моё личное мнение - что в отдельной не возможно.

Так личное мнение, или вывод Маркса, основанный на каких-то аргументах и доводах?

  

1 час назад, romarchi сказал:

А что цитируют то? И из какой брошюрки?

У Энгельса много текстов за 1847й год? "Принципы коммунизма", естественно.

[Disa_ 2,469]

2 часа назад, romarchi сказал:

Капиталист РФ покупает виллу в Калифорнии - это кстати тоже идет обществу России. Да, да... Я часть общества, и покупая виллу и оплачивая проституток в куршавелях - я удовлетворяю потребности всего общества. 

Тьфу... блин. ясно всё с вами...

узко мыслите товарищ, чем больше вилл в Калифорнии тем больше развитие капитализма и тем скорее он переродится в социализм, к тому же это помощь американскому пролетариату - виллу надо строить и обслуживать

не должен коммунист застревать в национальных рамках "пролетарии всех соединяйтесь!"

 

[romarchi 4,285]

5 минут назад, Nikra сказал:

 Не могу не выразить своё бесконечное уважение вашей манерой давать цитаты. Они крайне убедительны.

Может к окулисту таки пора...

 

Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно-историческое» существование; а всемирно-историческое существование означает их такое существование, которое непосредственно связано со всемировой историей...

 

Это что по вашему? Не цитата? 

Для плохо понимающих - я подчеркнул. Но не уверен, что вы таки поймете...

 

5 минут назад, Nikra сказал:

 Кстати, у меня есть детальное опровержение каждой цитаты Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Кстати вы перешли на бред. Не заметили? 

И ваше "опровержение" - тому явное подтверждение.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

То что революция продолжалась на общемировом уровне,

Что что? Это где она продолжалась на общемировом? После 1917 что ли?

 

5 минут назад, Nikra сказал:

не означало в конкретной стране она не может победить, и что введение плановой экономики является анти-марксистским.

Это кто решил? Вы как не специалист? 

Подсказать что стоит ваше мнение? Причем без каких либо цитат Маркса в подтверждение - от слова вообще.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Так личное мнение, или вывод Маркса, основанный на каких-то аргументах и доводах?

 

Что было не ясно в фразе:

Да и в принципе, моё личное мнение...

Вам и тут надо разжевывать? Что это именно моё и личное, основанное на цитатах Маркса.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

У Энгельса много текстов за 1847й год? "Принципы коммунизма", естественно.

Ну так протрите очки, и увидите про это в моей ссылке:

 

В подготовленных для «Манифеста» материалах, названных «Принципами коммунизма» Энгельс, например, на вопрос: «Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране? – прямо отвечал: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними – главной борьбой нашего времени…»

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

4 минуты назад, Disa_ сказал:

узко мыслите товарищ, чем больше вилл в Калифорнии тем больше развитие капитализма и тем скорее он переродится в социализм, к тому же это помощь американскому пролетариату - виллу надо строить и обслуживать

не должен коммунист застревать в национальных рамках "пролетарии всех соединяйтесь!"

 

Ну так коммунисту свой пламенный спич и адресуйте...

Я то тут при чем?