Капитализм или социализм?

[Volchenock 2,998]

В 02.12.2020 в 21:10, Daniel13 сказал:

Ну тогда зачем вообще самосовершенствоваться и развиваться?
Зачем наука и технологии тогда уж, кстати? Искусство? Давайте жить в пещерах

Вся твоя наука и сводится к тому, чтобы мы могли свободно жрать и срать. Убивать остальные виды для своего пропитания и нам было комфортно и приятно.

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Вся твоя наука и сводится к тому, чтобы мы могли свободно жрать и срать. Убивать остальные виды для своего пропитания и нам было комфортно и приятно.

Ну, если для вас искусство и духовные потребности кажутся несущественными...

[Volchenock 2,998]

5 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну, если для вас искусство и духовные потребности кажутся несущественными...

Духовные потребности и искусство это лишь вопрос социализации, которая необходимо чтобы эффективнее уничтожать флору и фауну.

[Daniel13 1,525]

Только что, Volchenock сказал:

Духовные потребности и искусство это лишь вопрос социализации, которая необходимо чтобы эффективнее уничтожать флору и фауну.

Лол, и вы заявляете, что это социалисты и коммунисты являются вульгарными материалистами?

[romarchi 4,285]

39 минут назад, Nikra сказал:

Тут мало кто сомневается, что вы выражаете позицию марксистов, или - как минимум - корректно ее представляете.

Я не могу полноценно корректно представлять позиции марксизма. По простой причине - я далеко не спец. в теме. Я не так давно начал изучать марксизм предметно. Ходить на лекции, читать первоисточники... 

Я могу в чем то выразить позицию марксизма и подкрепить её собственно источником, а в чем то ещё нет... 

Что я могу тут - поделиться знаниями, но это никому не надо. И хоть как то противодействовать тому потоку лживых суждений о марксизме и левых вообще. Ну и конечно высказать своё личное видение марксизма и в целом пути социалистов. Вот собственно и всё... чем я тут и занимаюсь. 

Это всего лишь игровой форум, много тут быть не может по данной теме. Не та площадка.

[had 2,587]

В 01.12.2020 в 11:57, Nikra сказал:

выдуман только что

В прошлом веке еще выдумали.

В 01.12.2020 в 11:57, Nikra сказал:

В рамках дискуссии (капитализм или социализм) достаточно очевидно, что участники считают что социалисты - против капитализма.

Ну это совки недобитые, а в европе социалисты не против капитализма.

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 01.12.2020 в 14:50, Космогоник сказал:

Нет, не наступил. Пока в Германии существует частная собственность, все эти пособия могут быть отобраны почти так же легко, как были даны.

Как отсутствие частной собственности влияет на наличие или отсутствие соц гарантий?

В 01.12.2020 в 14:50, Космогоник сказал:

Пособий по безработице большую часть существования СССР не было, потому что не было безработицы.

В СССР осуществляется принцип социализма: „Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. “». С 1961 по 1991 годы действовал указ, в соответствии с которым усилилась борьба с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — тех, кто уклонялся от общественно-полезного труда, по решению Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. могли выселять сроком от 2-х до 5-ти лет. Перед этим на тунеядцев воздействовали психологически и административно («разбирали» на собраниях, комиссиях, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на исправительные работы)

Щас бы бороться с безработными, которых не было.

[romarchi 4,285]

Только что, had сказал:

 

Ну это совки недобитые, а в европе социалисты не против капитализма.

Ой... ну вот опять. Вы то откуда знаете против чего левые на западе? Они вам лично отчеты давали? Снова заявления за других?

Чтоб далеко не ходить:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что у них там в идеологии? Антикапитализм...

[had 2,587]

В 02.12.2020 в 01:01, Daniel13 сказал:

Но я не говорил об абсолютной уравниловке. Лишь о распределении ресурсов. А к снижению производительности труда приводило отсутствие конкуренции

Это и так есть в развитых странах последние 100 лет.

Леваки, вы победили, миссия выполнена, расходитесь.

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 02.12.2020 в 15:45, Venc сказал:

Деньги дают доступ к роскошной жизни. Женщины, майбахи, яхты, развлекухи.

При коммунизме такого нет.

А как же госдачи.

Страна была более бедная, вот и были ананасы с рябчиками вместо майбахов.

[romarchi 4,285]

5 минут назад, had сказал:

 

Леваки, вы победили, миссия выполнена, расходитесь.

 

Левые без вас думаю решат, когда они победят, и когда им расходиться... 

[had 2,587]

16 часов назад, bornrules сказал:

авто на душу населения

У людей после совка психологическая травма.

Ало, во владении авто нет ничего такого.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, had сказал:

У людей после совка психологическая травма.

Вы уже и в психолога перевоплотились? 

30 лет уже прошло...

 

1 минуту назад, had сказал:

Ало, во владении авто нет ничего такого.

Ало... во владении авто нет ничего такого, владели авто и в СССР.

[Venc 5,669]

6 минут назад, romarchi сказал:

Вы уже и в психолога перевоплотились? 

30 лет уже прошло...

 

Ало... во владении авто нет ничего такого, владели авто и в СССР.

Несбыточная мечта советского гражданина.

_________

добавлено 2 минуты спустя

47 минут назад, romarchi сказал:

Я не могу полноценно корректно представлять позиции марксизма. По простой причине - я далеко не спец. в теме. Я не так давно начал изучать марксизм предметно. Ходить на лекции, читать первоисточники... 

Я могу в чем то выразить позицию марксизма и подкрепить её собственно источником, а в чем то ещё нет... 

Что я могу тут - поделиться знаниями, но это никому не надо. И хоть как то противодействовать тому потоку лживых суждений о марксизме и левых вообще. Ну и конечно высказать своё личное видение марксизма и в целом пути социалистов. Вот собственно и всё... чем я тут и занимаюсь. 

Чего? То есть ты ещё оказывается и левак?!

 

[had 2,587]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

Так что давайте признаем, что каждый имеет право на свое мнение

Под этим соусом и дискриминацию нацистов можно отменить.

[romarchi 4,285]

7 минут назад, Venc сказал:

 

Чего? То есть ты ещё оказывается и левак?!

 

Только что дошло? Не удивительно в прочем.

[Gulaev 9,365]

54 минуты назад, had сказал:

в европе социалисты не против капитализма.

А еще они не против того, чтобы грабить и убивать. Приходили к нам такие "социалисты" в 41-ом. Если кто-то называет себя коммунистом, социалистом или представителем Бога на земле, это еще не значит, что он таковым является.

 

12 минуты назад, Venc сказал:

Несбыточная мечта советского гражданина.

Почему несбыточная? Если сидеть на диване, то да, автомобиль не получишь. А если работать, то уж на кусок штампованного железа набрать денег можно. И не требовалось для этого в СССР быть членом ЦК или жуликом союзного масштаба. Вполне можно было заработать, пусть даже и на подержанную. Говорю по собственному опыту

 

1 час назад, had сказал:

ак отсутствие частной собственности влияет на наличие или отсутствие соц гарантий?

А кто придумал, что при социализме отсутствует частная собственность? Вы сами?

[had 2,587]

58 минут назад, romarchi сказал:

Ой... ну вот опять. Вы то откуда знаете против чего левые на западе? Они вам лично отчеты давали? Снова заявления за других?

Я с ними общаюсь.

Толкают телеги, что мол раз богатые такие классные, то имеют ответственность за общество и должны его содержать.

А вот про отмену частной собственности телеги не толкают.

[gorbushka 662]

15 часов назад, Daniel13 сказал:

А давайте, чтобы уж окончательно все прояснить, уберем все детали. Оставим ядро. Мы ведь обсуждаем что?
Мы обсуждаем разные способы перераспределения ресурсов в обществе. И их 2 (3, если считать гибридный):

Способ 1: распределять ресурсы так, чтобы досталось всем, при этом чем богаче человек, тем больше он вносит вклад
Способ 2: модель распределения ресурсов так, чтобы доставалось тем, кто сумел этого добиться

Очевидно, что во втором случае мало того, что общество получается фрагментированным, мало того, что куча людей оказывается "за бортом" по тем или иным причинам.

В этом случае еще и есть весьма вероятность, что эти самые ресурсы будут доставаться тем, кто сумел этого добиться... не вполне честным или этичным путем. Ведь капиталист стремится к сверхприбыли. Грубо говоря, человек хитрее других, может быть даже циничнее других, поэтому он смог этих других обойти и стать богаче. Соответственно, перетянул ресурсы на себя. Это хорошо?

Да, при способе 1 тоже можно обхитрить всех и стать богаче. Но если в первом способе создаются условия, которые этому препятствуют, то во втором случае с этим детально заморачиваются не всегда

 

 Какие образом при первом способе общество должно расти, развиваться, богатеть? Какие стимулы будут этому способствовать?

 

 Когда человек понимает, что от его работы зависит его личное благосостояние, его возможность обеспечить свою старость, возможность обеспечить детей - я думаю, что это самый главный и прямой стимул работать много, качественно, на совесть и постоянно улучшать рабочий процесс. 

 

 Когда ты один из группы людей, которые в течении какого-то срока работают, а потом поровну делят заработанное, то какой стимул надрываться тут имеется? Общее благосостояние? А на черта? Вам много есть дела до незнакомых вам людей? Вы готовы работать 12 часов в день вместо восьми просто так, ни за что? Не, если каждый поступит также, благосостояние всех таки вырастет. Вот только каждому по отдельности поступать так не выгодно. Если ты работаешь много, то делаешь больший общественный вклад, а сам лично ты из этого получаешь P/N благ, где P твой личный вклад, а N количество работающих. Чем больше коллектив, тем менее выгодно оказывается вкладываться в общественное и тем более выгодно вообще не работать. Вдобавок, чем больше коллектив, тем сложнее его членам друг друга контролировать. Так что при небольшом коллективе равновесная по Нэшу стратегия вполне может совпасть с парето-оптимальной ( случай, когда небольшая группа близких, доверяющих друг другу людей трудится на совесть и складывает заработанное в общую кучу ), но они никогда не будут совпадать на больших масштабах. Об теорию игр и неразрешимость, например, трагедии общин по части использования общественных благ ( ведь в общественное не только вкладываться можно по-разному, но и потреблять тоже ) разбиваются все коммунистические построения. 

 

 Вот и приходится коммунистам выдумывать кулстори про то, как они изменят человеческую природу, воспитают нового человека и уж тогда-то все заживут. В то время как в реальном мире капитализм сам органично становится все более и более гуманным и всевозможные пособия, помощь бедным, бесплатные или субсидируемые государством образование и медицина становятся нормой. 

Изменено 03.12.2020, 13:54:20 пользователем gorbushka

[Venc 5,669]

20 минут назад, romarchi сказал:

Только что дошло? Не удивительно в прочем.

Так вот почему ты скрываешь преступления коммунистов. Все понятно.

Тебе промыли мозги.

А ведь раньше ты был хорошим модератором исторического раздела.

А сейчас все - левак(

[romarchi 4,285]

5 минут назад, had сказал:

Я с ними общаюсь.

Толкают телеги, что мол раз богатые такие классные, то имеют ответственность за общество и должны его содержать.

А вот про отмену частной собственности телеги не толкают.

Ну раз такое дело... вы их спросите. как они к отмене не просто частной, а частной собственности на средства производства.

А они точно левые? 

 

4 минуты назад, gorbushka сказал:

 

 Какие образом при первом способе общество должно расти, развиваться, богатеть? Какие стимулы будут этому способствовать?

В смысле???

Если общество работает на себя, а не на отельных капиталистов. То так и будет развиваться.

 

4 минуты назад, gorbushka сказал:

Когда человек понимает, что от его работы зависит его личное благосостояние, его возможность обеспечить свою старость, возможность обеспечить детей - я думаю, что это самый главный и прямой стимул работать много, качественно, на совесть и постоянно улучшать рабочий процесс. 

У вас возможно да. 

А вот даже в СССР как то люди вкалывали с пониманием, что от его работы зависит благосостояние его родины, города, общества в целом... 

Что мешает так же относиться и в будущем.

 

2 минуты назад, Venc сказал:

Так вот почему ты скрываешь преступления коммунистов. Все понятно.

За базар ответить слабо теперь?

Где я скрывал преступления?

 

2 минуты назад, Venc сказал:

А ведь раньше ты был хорошим модератором исторического раздела.

А сейчас все - левак(

Я и будучи модератором уже был соцдемом. 

[Gulaev 9,365]

10 минут назад, gorbushka сказал:

В то время как в реальном мире капитализм сам органично становится все более и более гуманным и всевозможные пособия, помощь бедным, бесплатные или субсидируемые государством образование и медицина становятся нормой. 

Вообще-то все с точностью до наоборот. Это когда существовал СССР капиталистам приходилось увеличивать социалку, чтобы рабочие. глядя за бугор, не сделали то же, что и в России. А сейчас общемировая тенденция эту социалку резать. И не важно, чем это объясняют, борьбой с ковидлой или оптимизацией госрасходов. Важно направление движения. Выгоднее пртратить лишний миллион на пропаганду, чтобы засирать мозги, чем миллиард на улучшение рабочих условий.