Капитализм или социализм?

[romarchi 4,285]

24 минуты назад, коллив сказал:

 

1) А банковский служащий пользуется электронной техникой и пересчитывает купюры ..., а всё это ему не принадлежит. Ну чем не пролетарий?

Чем не пролетарий... да. 

Я смотрю вас веселит собственный дилетантизм по теме пролетариата? Да... смешно. Но только мне))) Чему вы так радуетесь - не ясно.

 

24 минуты назад, коллив сказал:

2) Зачем? Чем помогло Вам такое изучение пустого? Может быть спать лучше стали? Ну тогда понятно.

Ну это не вам же решать, что для меня пустое. Так ведь? 

Это возможно пустое для вас - ну это ваше право, и ваш выбор.

И не беспокойтесь за мой сон. Дело не в нем. Познавать новое - это как бы норма для человека разумного. Чем я собственно и занимаюсь. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

21 минуту назад, коллив сказал:

 

Пробую и вспоминаются слова из подпольной песни советских лет:

 

 "А кто я есть? Простой советский парень с простой фамилией на Б ... А что я ем? Икру и осетрину - простую русскую еду ..."

Ну то есть, что осталось в сухом остатке...

И генсека и политбюро из пролетариев и крестьян вам привели по факту. И сказать вам более в тему - не чего. Ок.

[lavpaber 5,411]

@romarchi @BigMek 

"К вопросу о национальностях или об "автономизации"

Цитата

Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.

По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того - незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, - стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, - как «капказский человек».

Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения.

Что важно для пролетария? Для пролетария не только важно, но и существенно необходимо обеспечить его максимумом доверия в пролетарской классовой борьбе со стороны инородцев. Что нужно для этого? Для этого нужно не только формальное равенство. Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.

 

[romarchi 4,285]

10 минут назад, lavpaber сказал:

отлично... мне, как националисту (не узкоэтническому, а культурно-политическому) от этого должно быть НАМНОГО легче или ненамного?

Ну так бы и сказали сразу... ну вы националист. Ну ваш выбор. Ок.

И вы против интернационализма в принципе - это логично. 

Но зачем вот это всё - ублюдочность, Ленин о якобы не равенстве, белое превосходство... ? 

Социалисты - не ваш путь, ну ок... Делов то.

[lavpaber 5,411]

Только что, romarchi сказал:

Ну так бы и сказали сразу... ну вы националист. Ну ваш выбор. Ок.

И вы против интернационализма в принципе - это логично. 

Но зачем вот это всё - ублюдочность, Ленин о якобы не равенстве, белое превосходство... ? 

Социалисты - не ваш путь, ну ок... Делов то.

Так я за справедливость. Я понимаю интернационализм. Не радуюсь, но понимаю. Но русским пытаются под видом интернационализма впендюрить национализм нацменов. И здесь я уже отказываюсь понимать.

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, lavpaber сказал:

@romarchi @BigMek 

"К вопросу о национальностях или об "автономизации"

 

Что я понял из вашей цитаты. Что пролетарий долен, скажем так более чутко и аккуратно относиться к брату пролетарию из меньшинств. Потому как он уже хапнул на себе великоросского шовинизма. И ему надо показать, что русский пролетарий не такой - не шовинист. Что например русскому брату пролетарию - этого показывать не надо. как то так.

Никакого не равенства между нациями - я лично не вижу.

Никаких поражений в правах и свободах между нациями - нет. 

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, lavpaber сказал:

Так я за справедливость. Я понимаю интернационализм. Не радуюсь, но понимаю. Но русским пытаются под видом интернационализма впендюрить национализм нацменов. И здесь я уже отказываюсь понимать.

Мне кажется вы усугубляете. Я хоть и не ленинец... но на этот счет не вижу у него уклона против конкретно русских.

[lavpaber 5,411]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Что я понял из вашей цитаты. Что пролетарий долен, скажем так более чутко и аккуратно относиться к брату пролетарию из меньшинств. Потому как он уже хапнул на себе великоросского шовинизма. И ему надо показать, что русский пролетарий не такой - не шовинист. Что например русскому брату пролетарию - этого показывать не надо. как то так.

Никакого не равенства между нациями - я лично не вижу.

Никаких поражений в правах и свободах между нациями - нет. 

Цитата

Поэтому интернационализм со стороны угнетающей ... должен состоять ... в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.

Борьба с белыми привилегиями. В совке проходили это. Русский? Виноват. Нерусский? Молодец.

Спасибо за всё. Сейчас будем делать наоборот.

[romarchi 4,285]

Только что, lavpaber сказал:

Борьба с белыми привилегиями. В совке проходили это. Русский? Виноват. Нерусский? Молодец.

Борьба с белыми привилегиями - я конечно за. Как за борьбу с любыми привилегиями. Это по социалистически - только равенство.

Русский виноват - это перекос, и уход от равенства. Конечно - я против.

Но опять же... не вижу этого у Ильича.

Но вас я понял. 

 

[lavpaber 5,411]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Борьба с белыми привилегиями - я конечно за. Как за борьбу с любыми привилегиями. Это по социалистически - только равенство.

Русский виноват - это перекос, и уход от равенства. Конечно - я против.

Но опять же... не вижу этого у Ильича.

Но вас я понял. 

 

Ильич не топил за неравенство русских в пользу неруси? Я правильно понял?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, lavpaber сказал:

Ильич не топил за неравенство русских в пользу неруси? Я правильно понял?

Да, как по мне лично - не топил. Я понимаю, что вы тут не согласны - ваше право.

Просто не равенство, это четкое выражение превосходства одного народа над другим. И не только в трудах или разговорах, но и по факту - законами или указами. А в Советской России при Ильиче, в законах и декретах ничего подобного нет. 

Воспринимать написанное можно всегда по разному. Поэтому я больше за реальные дела и факты. 

[lavpaber 5,411]

10 минут назад, romarchi сказал:

Да, как по мне лично - не топил. Я понимаю, что вы тут не согласны - ваше право.

Просто не равенство, это четкое выражение превосходства одного народа над другим. И не только в трудах или разговорах, но и по факту - законами или указами. А в Советской России при Ильиче, в законах и декретах ничего подобного нет. 

Воспринимать написанное можно всегда по разному.

Сейчас была шутка?

В Совке до ВОВ бывшим привилегированным (дворянам, купцам, духовенству) и их детям было запрещено получать не только высшее образование, но и полное среднее. Но это русским. На нерусских такие ограничения не распространялись. Для русских вводили платное образование. Для нерусских было поступление в ВУЗы вне конкурса. Доступ к социальным лифтам был приоритетным.

Именно поэтому потомственный интеллигент в совке был синонимом еврея или просто нацмена.

Изменено 29.11.2020, 15:44:53 пользователем lavpaber

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, lavpaber сказал:

Сейчас была шутка?

Нет...

 

1 минуту назад, lavpaber сказал:

В Совке до ВОВ бывшим привилегированным (дворянам, купцам, духовенству) и их детям было запрещено получать не только высшее образование, но и полное среднее.

Это где об этом почитать? Возможно бывших дворян и их семей коснулись прямые репрессии перед ВОВ. В это я готов поверить. И примеры есть. Но чтоб законом их как то ограничивали - не встречал.

И как это касается национальностей?

 

1 минуту назад, lavpaber сказал:

Но это русским. На нерусских такие ограничения не распространялись. Для русских вводили платное образование. Для нерусских было поступление в ВУЗы вне конкурса. Доступ к социальным лифтам был приоритетным.

Именно поэтому потомственный интеллигент в совке был синонимом еврея или просто нацмена.

Вы про квоты на нацменов? Ну так это им оставляли чуток. А не пускали всех кто хочет вперед русских в ВУЗы. И это было уже к 70-м емнип.

Про соцлифты - тоже не мешало бы факты.

[had 2,587]

25 минут назад, romarchi сказал:

Разговор не о том, что вам там надо. 

Правильно, разговор о расстрелах.

25 минут назад, romarchi сказал:

А о том, что что я вам указал на преимущества новой формации - вы их осилите признать? Или юлить будете? Это как бы факты, если что... Факты то можете признать?

Эти преимущества эфемерны по сравнению с недостатками.

26 минут назад, romarchi сказал:

Что значит с капитализмом в целом? 

Капитализм в целом это европа/первый мир.

27 минут назад, romarchi сказал:

Где и когда? 

В москве, в 1991.

27 минут назад, romarchi сказал:

Вам факты дали, что он показал таки состоятельность в конкретных местах - религия не позволяет сие признать что ли?

Ну фашизм тоже состоятельность где то показал на каких то промежутках.

28 минут назад, romarchi сказал:

Да что вы... не подскажите кто из деятелей ВФР косился на США?

Лафайет.

35 минут назад, romarchi сказал:

выдержки из реальных газет.

Успех.

Помню, журнал тайм назвал гитлера человеком года.

Как то посолидней.

36 минут назад, romarchi сказал:

Я с вами на брудершафт не пил... Не можете вежливо вести диспут?

Я придерживаюсь общепринятого этикета.

38 минут назад, romarchi сказал:

А на земле без тяпки далеко уедешь? руками землю будете обрабатывать?

То есть если у пролетария в офисе будет свой степлер, то значит средство производства не полностью за капиталистом и это не капитализм?

39 минут назад, romarchi сказал:

Это разные общественно-экономические формации. По факту.

Не по факту, а по мнению маркса.

40 минут назад, romarchi сказал:

Где сословность? Что не ясно было в вопросе? Ответ будет?

Наследственная власть класса номенклатуры/подментованных де факто и есть сословность.

Ну какая разница, в законе написано (а про депутатов написано, чем не сословие в классическом понимании), что у группы лиц привилегии или просто по факту суды не сажают мусоров.

41 минуту назад, romarchi сказал:

Где описание системы?

Встретимся в диссертации.

Ты реально ожидаешь подробного объяснения, когда сам всех посылаешь читать маркса?

42 минуты назад, romarchi сказал:

Вам указали - в СССР не было двух классов. Не было капиталистов.

Как не было, когда было.

Только капиталистов назвали кпсс.

А собственность оформили в коллективное владение. Типо синдиката.

43 минуты назад, romarchi сказал:

Где у номенклатуры частная собственность на средства производства? Отвечать будете? 

Придрался к юридической тонкости.

Какая разница как там собственность оформлена.

Важно что по факту.

44 минуты назад, romarchi сказал:

Интеллектуальная собственность - та же самая частная собственность. Как и при капитализме.

Что за зверь - вычислительная собственность? Сами придумали?

Что название? У вас пока НОЛЬ отличий от капитализма с его либеральной ценностью на частную собственность во главе. Где пост капитализм то? Всё то же самое.

Так и феодализм от капитализма не очень отличается.

А античный рабовладельческий строй от феодализма так вообще, чисто уровнем автономии.

Переименовали правящий класс и немного юридические определения подправили.

46 минут назад, romarchi сказал:

Что за зверь - вычислительная собственность? Сами придумали?

Земля дает пшеницу, банк деньги, завод гайки, а вычислительная собственность... правильно, обработку информации.

47 минут назад, romarchi сказал:

Интеллектуальная собственность - та же самая частная собственность. Как и при капитализме.

Будто частную собственность при капитализме придумали.

[had 2,587]

1 час назад, romarchi сказал:

И генсека и политбюро из пролетариев и крестьян вам привели по факту. И сказать вам более в тему - не чего. Ок.

Наличие социальных лифтов не отменяет разделение на классы.

[UBooT 19,625]

10 минут назад, had сказал:

Капитализм в целом это европа/первый мир.

Европа, первый мир... Кто сколько поубивал европейских, чтоб стать таким цивилизованными и процветающими миром?.. И что сейчас ?.. Да то же самое... Нового ничего...

[romarchi 4,285]

Только что, had сказал:

Правильно, разговор о расстрелах.

Не правильно... Вы меня с кем то путаете. Я с вами  о расстрелах не говорил. Соберитесь и не выдумывайте небылицы.

 

Только что, had сказал:

Эти преимущества эфемерны по сравнению с недостатками.

То есть преимущества есть? 

 

Только что, had сказал:

Капитализм в целом это европа/первый мир.

Кто так решил? Вы лично?

Почему вы первый мир занесли в капитализм В ЦЕЛОМ. А второй и третий кап. миры - уже не капитализм что ли? Что за выборочность?

Нет уж. Если в целом - то и рассматривать ВЕСЬ кап. мир в целом. 

 

Только что, had сказал:

В москве, в 1991.

Да? То есть в одном своём последнем годе существования СССР показал свою несостоятельность - ну ок.

Значит все остальные десятилетия - был состоятельность? Так?

 

Только что, had сказал:

Ну фашизм тоже состоятельность где то показал на каких то промежутках.

Вам факты дали, что он показал таки состоятельность в конкретных местах - религия не позволяет сие признать что ли?

 

Только что, had сказал:

Лафайет.

Цитаткой от него не побалуете?

А остальные лидеры ВФР?

 

Только что, had сказал:

Успех.

Помню, журнал тайм назвал гитлера человеком года.

Как то посолидней.

Что вы уже не первый раз клонитесь в сторону фашизма, Гитлера? Не можете в рамках темы диалог вести? Увести в сторону хотите?

Вам дали мнение зарубежных СМИ - так что ваше мол индустриализация никого не удивляла - опровергнуто. 

Но понятно, что признать данный факт, вы не в состоянии.

 

Только что, had сказал:

Я придерживаюсь общепринятого этикета.

Общепринятый этике говорит - можно тыкать незнакомым людям? 

 

Только что, had сказал:

То есть если у пролетария в офисе будет свой степлер, то значит средство производства не полностью за капиталистом и это не капитализм?

Степлер - средство производства? Что вы им производите? Расскажите...

 

Только что, had сказал:

Не по факту, а по мнению маркса.

По факту.

Вы нашли капиталистов в феодализме? 

 

Только что, had сказал:

Наследственная власть класса номенклатуры/подментованных де факто и есть сословность.

Номенклатура была в СССР - вы писали про сейчас. У вас бардак в показаниях.

Да что вы... Предъявите пожалуйста хоть одного человека, что получил власть по наследству, согласно сословным законам. Согласно тому, что он принадлежит к конкретному сословию. Прописанному в сословном государственном реестре.

 

Только что, had сказал:

Ну какая разница, в законе написано (а про депутатов написано, чем не сословие в классическом понимании)

Всем, не сословие в классическом понимании. Вы изучили хоть, что есть - сословность?

 

Только что, had сказал:

, что у группы лиц привилегии или просто по факту суды не сажают мусоров.

Привилегии могут быть и есть, и не у сословия. 

Где сословия ещё раз?

 

Только что, had сказал:

Встретимся в диссертации.

Ну то есть нет ответа и нет описания системы - альтернативного посткапитализма.

Что остается - у вас нет альтернативы социализма, как иной посткапиталистической формации.

 

Только что, had сказал:

Ты реально ожидаешь подробного объяснения, когда сам всех посылаешь читать маркса?

Реально ожидаю... Хочу услышать мнение либералов, адептов рыночка и частной собственности. Как они видят развитие капитализма в нечто иное. Да - мне это интересно.

Только вот теоретически подкованных либералов тут не видно. Только несущие бред про социализм - потому и отправляю читать Маркса, ибо у него совсем не то, что они себе выдумывают.

 

Только что, had сказал:

Как не было, когда было.

Только капиталистов назвали кпсс.

Вам сколько раз задавать простой вопрос? 

Докажите что КПСС и номенклатура - капиталисты. Где у них частная собственность на средства производства? 

Не можете доказать предметно - тогда не болтайте ерунду раз за разом...

 

Только что, had сказал:

А собственность оформили в коллективное владение. Типо синдиката.

Бред - не было никаких синдикатов и коллективных владений у номенклатуры.

Вы перешли на банальную ложь?

 

Только что, had сказал:

Придрался к юридической тонкости.

Какая нафик тонкость? Частное владение на средства - обязательное условие для капиталиста. Чего не могло быть в СССР у номенклатуры.

Вы несете чушь, по простой причине - выступая за капитализм, вы понятия не имеете до сих пор - кто такие капиталисты.

 

Только что, had сказал:

Какая разница как там собственность оформлена.

Большая. Но вы я вижу - просто не понимаете ничего за то, что есть капитализм.

 

Только что, had сказал:

Важно что по факту.

Да. ты либо владеешь частной собственностью, либо не владеешь - по факту.

 

Только что, had сказал:

Так и феодализм от капитализма не очень отличается.

Очень.

Если вы даже этого не в силах понять. Может эта тема не ваше?

 

Только что, had сказал:

А античный рабовладельческий строй от феодализма так вообще, чисто уровнем автономии.

Вон выше написана тема - видите там что либо за античность? Решили убежать в оффтоп?

 

Только что, had сказал:

Переименовали правящий класс и немного юридические определения подправили.

Вам сколько раз задавать простой вопрос? 

Докажите что КПСС и номенклатура - капиталисты. Где у них частная собственность на средства производства? 

Не можете доказать предметно - тогда не болтайте ерунду раз за разом...

 

Только что, had сказал:

Земля дает пшеницу, банк деньги, завод гайки, а вычислительная собственность... правильно, обработку информации.

Не правильно - обработка информации есть процесс. Информация - частная собственность. 

Откуда вычислительная собственность? Ну чушь же спороли...

 

Только что, had сказал:

Будто частную собственность при капитализме придумали.

Ещё раз. У вас всё та же частная собственность. Где отличие от капитализма?

_________

добавлено 1 минуту спустя

27 минут назад, had сказал:

Наличие социальных лифтов не отменяет разделение на классы.

Не отменяет.

Вы нашли класс капиталистов в СССР?

[lavpaber 5,411]

38 минут назад, romarchi сказал:

Нет...

 

Это где об этом почитать? Возможно бывших дворян и их семей коснулись прямые репрессии перед ВОВ. В это я готов поверить. И примеры есть. Но чтоб законом их как то ограничивали - не встречал.

И как это касается национальностей?

 

Вы про квоты на нацменов? Ну так это им оставляли чуток. А не пускали всех кто хочет вперед русских в ВУЗы. И это было уже к 70-м емнип.

Про соцлифты - тоже не мешало бы факты.

Я правильно понимаю, что ты не в курсе законов о бывших людях и их детях (за исключением нацменов)? Что ты не в курсе платного образования при Сталине (за исключением нацменов)? Может быть, ты не в курсе освобождения от призыва для нацменов во времена ВОВ? Про прием нацменов в ВУЗы вне конкурса ты тоже не в курсе? И это я только про практику ленинско-сталинскую. До 53 года.

[коллив 41]

1 час назад, BigMek сказал:

А кто ж еще? Буржуев в СССР как бэ не было, чтобы разваливать что-то. Пришлось пролетариям самим справляться. 

 

А главное, ваши пролетарии опять поступили вопреки закону (вот она преступная традиция) и мнению большинства ... пролетариев!

 

Ведь по пролетарской конституции для роспуска государства требовалось решение Съезда Советов!

 

К тому же, на референдуме большинство пролетариев высказалось за сохранение пролетарского СССР.

[UBooT 19,625]

2 минуты назад, lavpaber сказал:

Я правильно понимаю, что ты не в курсе законов о бывших людях и их детях (за исключением нацменов)? Что ты не в курсе платного образования при Сталине (за исключением нацменов)? Может быть, ты не в курсе освобождения от призыва для нацменов во времена ВОВ? Про прием нацменов в ВУЗы вне конкурса ты тоже не в курсе? И это я только про практику ленинско-сталинскую. До 53 года.

А ты правильно понимаешь, что время идёт и идёт... Что построить что-то всегда нужно время... Только кому это строить ?.. Ну да, получается, да и зачем ещё...

[feanya 1,672]

56 минут назад, romarchi сказал:

Это где об этом почитать? Возможно бывших дворян и их семей коснулись прямые репрессии перед ВОВ. В это я готов поверить. И примеры есть. Но чтоб законом их как то ограничивали - не встречал.

емнип, тут  ссылаются на Шаламова, который был сыном священника и поступив в МГУ утаил эту информацию. Его отчислили не за сам факт того, что он был сыном священника, а за то, что при поступлении это утаил. Ну то есть за вранье и подделку документов - банальная подмена понятий.

Изменено 29.11.2020, 16:53:08 пользователем feanya

[lavpaber 5,411]

1 минуту назад, UBooT сказал:

А ты правильно понимаешь, что время идёт и идёт... Что построить что-то всегда нужно время... Только кому это строить ?.. Ну да, получается, да и зачем ещё...

Я разве спорю, что за всё надо платить? Просто мне говорят, что за всё должны платить русские, а я говорю, что за всё нужно платить одинаково. И вот когда мне уже начинают объяснять, что не одинаково, а русские, я соглашаюсь,что не одинаково, но пусть тогда нерусские платят. Раз уж неодинаково.