Капитализм или социализм?

[Gulaev 9,380]

4 часа назад, Redbell сказал:

Кого они там вырастили? Они тупо территорию дали для намека куда идти, а всю экономику нацисты сами подняли за счет дешевых кредитов от крупных капиталистов из Германии.

Кредиты были не от германских капиталистов, которые после ПМВ сами хрен без соли доедали, а от американских, в первую очередь и английских.

Германия получала отсрочку по выплатам репараций, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  предоставили кредиты на восстановление экономики. На протяжении 1924—29 годов в Германию поступило кредитов на сумму более 5 млрд долларов США. (с) Это только Вики, на вскидку. Если покопать, то еще больше вылезет.

Это только верхушка айсберга. В Германию вливались, как деньги через множество хитрых цепочек (не без выгоды для посредников. это святое!) так и технологии. Американцы и англичане, получив после ПМВ хороший кусок немецкой промышленности строили на территории Германии заводы. Не Германии строили - себе. Очень выгодно - дешевая и квалифицированная рабочая сила есть, инфраструктура есть.

4 часа назад, Redbell сказал:

А чтобы уплатить их кредитам, бюджет Германии уже на начало 1 сентября 1939 года  пробивал дно своим дефицитом

Совершенно верно, только платить надо было не германским банкирам, а заморским.

[romarchi 4,285]

13 часа назад, qweasrt сказал:

 

Пожалуй отвечу целиком, чтобы ни вам ни мне не дробить дальше цитаты на миллион осколков.

 

1. СССР, когда полез в Польшу, нарушил:

- Договор о ненападении между Польшей и Советским Союзом от 25 января 1932 года

А что, СССР таки напал на Польшу? был с ней в состоянии войны? Снова мимо.

И к тому же:

17 сентября 1939 года СССР признал этот договор утратившим силу ввиду того, что польское правительство покинуло территорию своей страны и суверенитет государства перестал существовать. 

Соответствующая нота была передана польскому послу в СССР В. Гжибовскому.

Мимо дважды.

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

- Лондонскую конвенцию 1933 года, содержащую определение агрессии, которую СССР подписал 3 июля 1933 года

И тут мимо. Согласно ноте от Потемкина - Польша с бежавшим правительством признана утратившей государственность. А конвенция распространялась на существующие де факто и де юре государства.

Потом. Вы хоть понимаете что значит "нарушил договор"? Что вы привели Лондонскую с агрессией? Ну давайте, укажите что же именно НАРУШИЛ тут СССР? 

Конвенция даст определение - вот это агрессия. Ну ок. А где нарушение то? Вы совсем не разбираетесь?

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

   Когда полез в Финляндию, нарушил:

- Договор о ненападении и о мирном урегулировании конфликтов между Финляндией и Советским Союзом, подписанное 21 января 1932 года

- ту же Лондонскую конвенцию 1933 года

Вам всегда надо одно и то же указывать по несколько раз? Вам уже писали о ноте СССР:

Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии. 

 

Что было не понятно? 

По агрессии - разберитесь ещё раз, что есть нарушение договора. 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

Теперь разберем Польшу с Финляндией подробно.

 

Польша.

В ноте советского правительства, вручённой утром 17 сентября 1939 года в Москве послу Польши в СССР, причинами начала операции были указаны:

"Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей..."

Посол ответил "Наполеон однажды был в Москве, но пока армия Кутузова существовала, считалось, что существует и Россия"

К утру 17.09.39 Варшава еще не была взята, войска существовали, около половины польской территории свободна от оккупации, правительство покинуло страну только к ночи.

То есть, вопрос о фактическом несуществовании Польши на тот момент очень и очень спорный, мягко говоря.

Как раз о фактическом (де факто) нет никаких вопросов. Нет правительства - по факту. 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

А если взглянуть на Лондонскую конвенцию, то можно найти интересные 2 пункт 2 статьи и 3 статью:

"Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

...

Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II"

Где нарушение? Разберитесь уже...

 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

Финляндия.

Официальные повод к разрыву договоренностей и вторжению - Ма́йнильский инциде́нт. Четких доказательств, что именно финны обстреляли нет. Более того подготовка к наступательной войне велась задолго до артобстрела именно со стороны СССР, а не Финляндии, также крайняя заинтересованность в обмене территорий исходило от советов, что указывает на гораздо большую целесообразность провокации со стороны СССР, а не финнов.

И дальше что? К чему была эта вода?

Потом вы, очередной раз показываете своё низкое знание темы. В которую влезли дискутировать. Финляндия говорите не готовилась к войне. 

Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г. Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

Здесь же актуальны и те же статьи Лондонской конвенцией, что и с польской кампанией.

Читайте выше про вашу Лондонскую... Поищите для начала там нарушение. 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

То есть основания для войн конфликтов - фейковые(с очччень большой вероятностью), нарушения соглашений/конвенций налицо.

Это не вам лично решать - что фейковое. Вы кто есть такой чтоб оценку давать?  Дипломированный спец по международным отношениям? Полагаю что нет. А ваше имхо мне не интересно.

Как видим это не я - а вы тут налево и направо оценки выдаете. Да?))) 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

2. Германия использовала в Польше 56 дивизий, СССР при гипотетической защите Польши предлагал 136.

А... вы снова демонстрируете околонулевые знания по РККА. Это после мобилизации СССР мог выставить более 100 дивизий. А до этого у него на 1939 год всего 96-98 (разные источники) дивизий. 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

Если хотя бы половина из 39 польских дивизий выживут, когда советы подоспеют к фронту и не будут мешать им цапаться с гансами, вряд ли СССР по итогу войны конфликта потерпит большие потери, чем 28млн умерших во время ВОВ.

И это еще не считая того, что даже несмотря на "странную войну", немцы в любой момент могли ожидать наступления войск ВБ и Фра, если они героически разгромят и польские и советские войска..

Дальше вообще уже скучно... Если бы... Если не будут мешать... Вряд ли... Это что вообще такое? Ваш план весь на предположениях, догадках и домыслах. Да вы стратег от бога)))

Не будут поляки пускать СССР, что не ясно то? На ваше мнение с вашими если бы - им пофиг. Они по факту однозначно заявили свою позицию.

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

О готовности поляков воевать с СССР в случае пересечения польской границы советскими войсками можно судить например по:

"Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября

17 числа нет уже никакой Польшы.  Как и её войск по сути. Одни остатки. Она по факту не могла уже воевать с РККА. Что Рыдз-Смиглы прекрасно понимал.

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

по радио отдал приказ следующего содержания:

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье» — продолжать сопротивление""

И это с учетом того, что поляки знали о ПМР и невраждебном отношении СССР к действующему врагу Польши - Германии. А если СССР официально уведомит поляков, что лезет к ним, чтобы побить их врагов, то есть очень высокая вероятность, что оставшиеся польские дивизии будут действовать с РККА сообща, ну или хотя бы не мешать.

Какая ещё высокая вероятность? Это вам кто сказал? Поляки образца 1939 года? Или вы тут за них решаете уже?

Если Польша и польская армия ещё живы - никогда они не пустят РККА, как до вас этот факт не дойдет то?

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

3. Про Яковлева. 

"Красная угроза" в случае, если после ПМР СССР разрывает его и нападает на Германию(именно этот вариант он называет абсурдом, а не мой) не очень очевидна. Есть же множество фактов, про то, что ВБ и Фра были заинтересованы либо в столкновении немцев и русских, либо в отсутствии сотрудничества между ними. Зачем им объявлять войну СССР(а он, ЕМНИП, тогда еще почти ничего не нарушил), который пойдет бить фрицев, нарушающих все подряд договора, не очень понятно. Формально это выглядит как попытка усмирения агрессора-беспредельщика.

Еще раз - в моем варианте ПМР не заключается, СССР лезет через Польшу бить фрицев, уведомив поляков, что не будет с ними воевать. ИРЛ ВБ не имела желания объявлять войну СССР когда поляки их об этом попросили, при том, что СССР действовала враждебно к полякам и дружественно к немцам. Тем более непонятно с какого фига ВБ воевать с СССР, который залезет в Польшу имея к ним дружественное отношение, а к фрицам враждебное. Разведка СССР(втч Кембриджская пятерка?)вряд ли не могла информировать Сталина про настроения англичан на этот счет. А французы открыто хотели, чтобы СССР помог Польше(в московских переговорах) - зачем им объявлять войну советам, даже если те без разрешения поляков к ним влезут, чтобы драться с немцами не очень непонятно.

Вы ещё раз Яковлева послушайте что ли. Нападение на Рейх и СССР - явный агрессор. А в вашем варианте - плюс нападение и объявленная война ещё с Польшей. Это риск заключения мира между Союзниками и Рейхом. И далее уже совместные действия против красной угрозы. И никакого лендлиза. И япы с тыла. И финны с севера уже скрытно мобилизуются. И прибалты про немецкие у Питера. Вы ситуацию в целом вообще не понимаете похоже. Хорошо что верха и генштаб СССР её понимали.

 

Уведомив поляков, что не будет с ними воевать))))) Вы похоже наивный просто...

А поляки при живой армии, кладут болт М10 на это уведомление, и сами объявляют войну СССР. Плюс начинают теребить ВБ. А Рейх такой - нам только Данциг, и мы миримся со всеми. Заодно поможем красных побить. Вот этот вариант был гораздо реальнее. Чем ваш - поляки не мешают. 

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

Про японцев - тот же Яковлев говорит, что не было четких свидетельств о желании Японии начать полноценную войну с СССР в 39.

 

И? Теперь угрозу на ДВ вообще со счетов снимем. Отличный план. Хасан значит был простым недоразумением. Вы себя то слышите?

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

И возвращаясь к Польше:

"14 августа на переговорах с военными миссиями Великобритании и Франции советская сторона подняла вопрос о проходе Красной Армии через Польшу, по виленскому и галицийскому коридорам — без чего, по мнению советской стороны, не могла быть отражена возможная германская агрессия. Это оказалось «мёртвой точкой», на которой переговоры застыли. Поляки отказывались пропускать Красную Армию через свою территорию, несмотря на давление со стороны Франции"

То есть в разгар Халкин-Гола СССР все еще готова воевать с немцами, несмотря на угрозу второго фронта. А специализд Яковлев говорит, что нет, потому и ПМР подписали. Ну ни разу не ангажирован.

То есть, прочитайте ещё раз, желательно трижды вашу цитату:

Поляки отказывались пропускать Красную Армию через свою территорию, несмотря на давление со стороны Франции"

Это оказалось «мёртвой точкой»

 

Вам об этой мертвой во всех смыслах точке уже давно тут толкуют. Никогда Польша не разрешит проход. Ваши молчаливые проходы - это сразу война с поляками. Но вы даже цитируя позицию поляков - не можете это осознать.

 

СССР был готов воевать с немцами только при проходе и совместной конвенции. Это говорят факты в лице Московских переговоров. 

Ещё раз прочтите сие - ТОЛЬКО при таких условиях. А не ваше - просто взять и напасть молча. Вы до сих пор не поняли это?

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

4. Про оценки налево и направо:

например

"Вариант предупредить - филькина грамота, ничего не дающий и не меняющий. Он возможен сугубо для вас лично. 

Да, я ваш бред назвал бредом. И? Вы об этих оценках?

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

Вариант через Польшу, которая не дала прохода - так же возможен только у вас в голове."

Да - у вас. А где ещё такой вариант? Я что то не вижу. И вы, так иное место данного варианта не привели. Всё норм у меня...

 

13 часа назад, qweasrt сказал:

Тут сразу дается экспертная оценка от историка, дипломата, юриста, психолога, разумеется по каждой из этой профессии у вас есть опыт работы, ну или дипломчик, не сомневаюсь.

А вообще берем любую вашу(или мою) цитату и обнаруживаем кучу экспертных оценок. Но требования шли от вас, а не от меня, так что сами доказывайте какой вы дипломированный спец, мне это не надо.

 

Нет - тут домыслы и фантазии с вашей стороны. И именно ваши домыслы - я оцениваю как бред. На вашу имху, я даю свою имху. 

[лекс 12,575]

В 22.04.2020 в 18:00, qweasrt сказал:

История вообще не наука, достаточно свою голову на плечах иметь и анализировать исторические факты, чтобы более менее разбираться в вопросе, вместо слепого подражанию "ИМХО" очередного специализда.

Это не квантовая физика, это всего лишь история.

Супер! Давайте с той же логикой.

Математика не наука. Достаточно знать сколько будет дважды два. Остальное всё вытекает из этого правила.

Физика не наука. Не фиг изобретать законы, чтобы знать, что если сядешь под яблоню, то рано или поздно на тебя упадёт яблоко.

Так как мы решили, что физика, не наука, то квантовая физика, это физика, с вытекающим из этого обстоятельства выводом о том, что это не наука.

Медицина не наука. Чтобы знать, что у меня насморк мне достаточно знать что у меня сопли в носу, которые лечатся каплями.

Лингвистика не наука. Вот пример из литературы:

Спойлер

Граф (пересилив себя).Я не то хотел сказать, довольно об этом. У меня… да, у меня было намерение взять тебя в Лондон в качестве дипломатического курьера… однако по зрелом размышлении…

Фигаро. Ваше сиятельство изволили передумать?

Граф. Во-первых, ты не знаешь английского языка.

Фигаро. Я знаю god-dam.

Граф. Не понимаю.

Фигаро. Я говорю, что знаю god-dam.

Граф. Ну?

Фигаро. Дьявольщина, до чего же хорош английский язык! Знать его надо чуть-чуть, а добиться можно всего. Кто умеет говорить god-dam, тот в Англии не пропадет. Вам желательно отведать хорошей жирной курочки? Зайдите в любую харчевню, сделайте слуге вот этак (показывает, как вращают вертел),god-dam, и вам приносят кусок солонины без хлеба. Изумительно! Вам хочется выпить стаканчик превосходного бургонского или же кларета? Сделайте так, и больше ничего. (Показывает, как откупоривают бутылку.)God-dam, вам подают пива в отличной жестяной кружке с пеной до краев. Какая прелесть! Вы встретили одну из тех милейших особ, которые семенят, опустив глазки, отставив локти назад и слегка покачивая бедрами? Изящным движением приложите кончики пальцев к губам. Ax, god-dam! Она вам даст звонкую затрещину – значит, поняла. Правда, англичане в разговоре время от времени вставляют и другие словечки, однако нетрудно убедиться, что god-dam составляет основу их языка. И если у вашего сиятельства нет других причин оставлять меня в Испании…

Список не наук можно продолжить (поверьте мне как "специалисту" во всех этих не науках), но я, думаю, принцип вы поняли. 

[Disa_ 2,472]

история слишком повязана с пропагандой чтобы считать её научной дисциплиной в смысле доверия к ней

если первый математик говорит что 2+2=4, а второй что 2+2=22 то безусловно истина будет найдена

в случае с историками каков верный ответ узнать затруднительно, просто принимаем к сведению что "по мнению" одного - 4, "по мнению" другого - 22

 

[лекс 12,575]

26 минут назад, Disa_ сказал:

история слишком повязана с пропагандой

С пропагандой завязаны цели (как исследователя, так и читающего, так и использующего труд историка), а не история.

Пропаганда не имеет отношения к истории. Весь вопрос в том, как вы используете труд историка.

Яд может быть лекарством, а может быть средством уничтожения. Весь вопрос в том, как вы собираетесь его использовать.

 

26 минут назад, Disa_ сказал:

чтобы считать её научной дисциплиной в смысле доверия к ней

Науке всё равно доверяете вы ей или нет.

Медицине наплевать на то сколько вы примените лекарств, она лишь указывает дозу лекарства, которое пойдёт вам на пользу.

И если вы, извиняюсь, просрались (в лучшем случае) после приёма не рекомендованной дозы и не испытываете доверия к лекарству, то это исключительно ваша проблема, а не проблема медицины, как науки.

Если вы на основе одного материала (тем более, сомнительного по источнику) будете судить о событии, то, вероятнее всего, ваши заблуждения останутся всего лишь вашей проблемой.

 

57 минут назад, Disa_ сказал:

если первый математик говорит что 2+2=4, а второй что 2+2=22 то безусловно истина будет найдена

в случае с историками каков верный ответ узнать затруднительно, просто принимаем к сведению что "по мнению" одного - 4, "по мнению" другого - 22

Определяем методику исследования. Следуем методике. Проверяем достоверность источников, их полноту. Проверяем объём учитываемых параметров. Подсчитываем. Получаем. Проверяем точность следования методики корректируем.

Сравниваем. Проверяем обоснованность выбранной методики. Точность её следованию. Проверяем достоверность источников, их полноту. Проверяем объём учитываемого. Проверяем обоснованность. Подсчитываем. Выявляем в чём заключается разница и как это повлияло на результат. Сравниваем и проверяем обоснованность в части разницы. Выявляем кто прав кто виноват. Вуаля.

Сложность в определении объёма учитываемого и достоверности данных учитываемого. Сложность в том, что исследуется прошлое и опыт в настоящем не поставишь.

В части оценочных суждений сложнее, но в принципе, подход тот же.

Допустим, вы изучаете мемуары. Это исторический источник. Но он никогда не может дать полную картину, даже более того, он всегда даёт условно точную картину, потому как наряду с объективными свидетельствами даёт немало субъективного, и потом, мемуары не могут охватить всё. Поэтому если вы судите о прошлом на основании только вот одного такого источника, то вы получите всегда искажённую информацию. Однако, если вы по одной и той же теме используете 10 мемуаров деятелей из разных стран, политических лагерей, лиц придерживающихся разных взглядов.... Если вы кроме этого используете массу исследований и прочих исторических источников... То вы получите куда более полную информацию о прошлом. Но опять же возникнет вопрос, что и в каком объёме вы использовали, как интерпретировали.

Кстати, любые опыты в естественных науках так или иначе связаны с теориями и получением результатов, которые также интерпретируются. Вопрос лишь в том, что вы ставите опыты в настоящем. А если вы биолог и изучаете доисторических животных... Они тоже занимаются не научной деятельностью?

 

[qweasrt 76]

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

А что, СССР таки напал на Польшу? был с ней в состоянии войны? Снова мимо.

И к тому же:

17 сентября 1939 года СССР признал этот договор утратившим силу ввиду того, что польское правительство покинуло территорию своей страны и суверенитет государства перестал существовать. 

Соответствующая нота была передана польскому послу в СССР В. Гжибовскому.

Мимо дважды.

Таки напал(войска пересекли границу), в состоянии войны официально не был, но поляки формально имели право объявить войну. ЕМНИП правительство в изгнании таки объявило, правда "легитимность" такого правительства под вопросом, но помнится как вы оправдывали аналогичное правительство Де Голля с вторжением в Африку, так что хз хз.

И во-первых правительство покинуло страну после пересечения РККА границы Польши, а во-вторых если СССР посчитало бегство правительства из страны(если бы оно было) утрачиванием суверенитета, то это еще не значит, что де факто это утрачивание произошло. Тут еще надо разбираться что такое суверенитет итп.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

И тут мимо. Согласно ноте от Потемкина - Польша с бежавшим правительством признана утратившей государственность. А конвенция распространялась на существующие де факто и де юре государства.

Потом. Вы хоть понимаете что значит "нарушил договор"? Что вы привели Лондонскую с агрессией? Ну давайте, укажите что же именно НАРУШИЛ тут СССР? 

Конвенция даст определение - вот это агрессия. Ну ок. А где нарушение то? Вы совсем не разбираетесь?

А Потемкин/Сталин/СССР односторонним решением уже определяет какое государство существует, а какое нет? Лолище. Давайте, приводите официальное определение "государство" по международным нормам на тот момент, чтобы объективно оценить утрату суверенитета, а не субъективно, относительно лишь мнения СССР. Ибо де факто и де юре с поляками все было в норме - лишь часть территории оккупировано и даже столицу не взяли.

Лондонская конвенция была по сути продолжением пакта Келлога-Бриана, где запрещалась агрессия.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Вам всегда надо одно и то же указывать по несколько раз? Вам уже писали о ноте СССР:

Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии. 

 

Что было не понятно? 

По агрессии - разберитесь ещё раз, что есть нарушение договора. 

Из доклада Генеральной ассамблеи Лиги Наций:

"Когда Советский Союз расторгнул договор о ненападении, заключенный 21 января 1932 года, мотивировав это тем, что Финляндия якобы систематически нарушала этот договор, правительство Финляндии в ноте, которую после разрыва Советским Союзом дипломатических отношений невозможно было своевременно вручить в Москве, попросило применить согласительную процедуру, которая в этом договоре определяется для применения в случае, когда возник вопрос о том, было ли нарушено или нет взаимное обязательство о ненападении.

Даже если одна из сторон могла констатировать, не прибегая с самого начала к согласительной процедуре, что Договор о ненападении более не существует, поскольку другая сторона его нарушила, то в утвержденном 21 января 1932 года Протоколе подписания говорится, что возможные денонсации до истечения срока ли истечение срока этого договора не могут ни отменить ни ограничить обязательств, вытекающих из коллективного договора об отказе от войны, подписанного в Париже 27 августа 1928 года, каковой договор должен был «подкрепляться и дополняться» Договором о ненападении между Финляндией и Советским Союзом.

Советские войска получили приказ вторгнуться в Финляндию на основании утверждения о том, что якобы произошли «новые вооруженные провокации». Речь шла о действительных либо утверждаемых происшествиях на границе. Однако в соответствии с приложением к статье III договора никакой подразумеваемый в статье II упомянутого договора факт агрессии не может быть обоснован пограничными конфликтами, которые не относятся к какому-либо из упомянутых в статье II случаев агрессии"

 

И на закуску оттуда же

"Разорвав дипломатические отношения с правительством Финляндии и отвергнув предложение правительства США о посредничестве, Советское правительство отказалось направить своего представителя на заседание Совета и Генеральную ассамблею, заявив, что оно не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает войной финскому народу. Это свое утверждение Советское правительство обосновывает главным образом тем, что оно находится в мирных отношениях с «Финляндской Демократической Республикой», и что с этой Республикой оно заключило договор о взаимопомощи и дружбе, которым «урегулированы все те вопросы, по которым Советское правительство безрезультатно вело переговоры с прежним правительством Финляндии, которое в настоящее время лишено власти»."

 

Как удобно - создали марионеточное правительство, чтобы другое признать недействительным, только потому что так можно было обойти собственноподписанные договора(по мнению СССР).

Не нарушитель, не агрессор, просто невинная овечка.

 

Да, кстати, в результате СССР выгнали из Лиги Наций. 

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Как раз о фактическом (де факто) нет никаких вопросов. Нет правительства - по факту. 

Где нет правительства? На момент вторжения СССР правительство находилось на территории своей страны. И жду определение "суверенитета" с пунктом про правительство.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Где нарушение? Разберитесь уже...

В парижском пакте, продолжением которого была Лондонская конвенция.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

И дальше что? К чему была эта вода?

Потом вы, очередной раз показываете своё низкое знание темы. В которую влезли дискутировать. Финляндия говорите не готовилась к войне. 

Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г. Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. 

О спец с высоким знанием темы, покажите план Финляндии по нападению на СССР. Ибо аналогичный по отношению к финам у СССР, например, был. 

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Читайте выше про вашу Лондонскую... Поищите для начала там нарушение. 

Вы ее сами хоть читали? Почитайте в ней про парижский пакт.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Это не вам лично решать - что фейковое. Вы кто есть такой чтоб оценку давать?  Дипломированный спец по международным отношениям? Полагаю что нет. А ваше имхо мне не интересно.

Как видим это не я - а вы тут налево и направо оценки выдаете. Да?))) 

А я лично и не решаю, я привожу исторические факты - никто кроме Рейха(с оговорками) и СССР не признал Польшу на момент вступления туда РККА несуществующим государством. А по финам все рассудила Лига Наций и вышвырнула с позором СССР.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

А... вы снова демонстрируете околонулевые знания по РККА. Это после мобилизации СССР мог выставить более 100 дивизий. А до этого у него на 1939 год всего 96-98 (разные источники) дивизий. 

Ну во-первых это мало что меняет - даже если бы выставили условные 70 дивизий, во-вторых ну произвели бы мобилизацию, дальше что?

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Дальше вообще уже скучно... Если бы... Если не будут мешать... Вряд ли... Это что вообще такое? Ваш план весь на предположениях, догадках и домыслах. Да вы стратег от бога)))

Не будут поляки пускать СССР, что не ясно то? На ваше мнение с вашими если бы - им пофиг. Они по факту однозначно заявили свою позицию.

А ПМР и дальнейший действия ИРЛ тоже были на сплошном если.

Если Рейх сразу после Польши не замирится с ВБ и Фра, и не полезет на СССР.

Если ВБ и Фра не объявят войну СССР за пересечение польской границы.

Если ВБ и Фра не проведут карательную операцию за Зимнюю войну.

Если японцы не полезут на СССР пока те веселятся в Польше/Финляндии.

Итд итп.

Заявлять можно одно, а делать другое, все зависит от ситуации. ИРЛ они не особо хотели цапаться с СССР когда их немцы сильно побили.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

17 числа нет уже никакой Польшы.  Как и её войск по сути. Одни остатки. Она по факту не могла уже воевать с РККА. Что Рыдз-Смиглы прекрасно понимал.

Имха от спеца? Польша еще была де факто. Войска были, столица не взята, неоккупированная область в наличии, правительство на территории итп.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Какая ещё высокая вероятность? Это вам кто сказал? Поляки образца 1939 года? Или вы тут за них решаете уже?

Ну вы же за них уже решили, например, что они без страны. Им правда об этом было неизвестно, ну ладно.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Если Польша и польская армия ещё живы - никогда они не пустят РККА, как до вас этот факт не дойдет то?

Тоже имха специалиста?

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Вы ещё раз Яковлева послушайте что ли. Нападение на Рейх и СССР - явный агрессор.

ИРЛ они стали тоже явный агрессор.

Ну не агрессор только по мнению СССР(и Рейха). Ах да, там же Польша автоматом исчезла с планеты Земля(потому что так захотелось Потемкину/Сталину) как только красноармейцы пересекли границу, значит не агрессор.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Вы ещё раз Яковлева послушайте что ли. Нападение на Рейх и СССР - явный агрессор. А в вашем варианте - плюс нападение и объявленная война ещё с Польшей. 

Имха специалиста полагаю?

Нападение на Рейх нетрудно обосновать, в отличие от Польши и Финляндии, где СССР де факто получил статус агрессора. Агрессия против агрессора это не то же, что против мирно сопящих поляков и финов.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Это риск заключения мира между Союзниками и Рейхом. И далее уже совместные действия против красной угрозы.

Если бы ВБ и Фра нужен был мир с Рейхом, они бы не вступались за Польшу. Поляки были крайней точкой в многочисленных попущениях Гитлеру после кучи нарушений различных договоров вкупе с аннексией Австрии и Чехии.

И "красная угроза", находящаяся далеко в отличие от Рейха, на тот момент почти ничего не нарушившая и не получившая статус агрессора, для Вб и Фра была явно меньшее из зол.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

И никакого лендлиза. И япы с тыла. И финны с севера уже скрытно мобилизуются. И прибалты про немецкие у Питера.

ИРЛ япы с тыла готовы были ударить, даже когда СССР предлагал официально в Москве предоставить дивизии для защиты Польши.

У Финов не было плана нападения на СССР в отличие от... Их мобилизацию можно расценить как оборону в ответ на все намеки и полунамеки махнуться территориями.

Прибалты вообще тихо мирно сопели в тряпочку. таким макаром вы всех соседей можете притянуть от балды - Китайские огрызки, Иран, Турцию итп. Все зуб точили на Русь-матушку, еще вот вот и все, ага...

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Вы ситуацию в целом вообще не понимаете похоже. Хорошо что верха и генштаб СССР её понимали.

Допонимали до 28млн трупов по итогу.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Уведомив поляков, что не будет с ними воевать))))) Вы похоже наивный просто...

А поляки при живой армии, кладут болт М10 на это уведомление, и сами объявляют войну СССР. Плюс начинают теребить ВБ.

Опять ИМХА специализда? 

Пока СССР бы дополз до позиций немцев в Польше, мнение поляков стало бы слегка иным.

ВБ пофигу на то, что ее теребят - им было выгодно вмешательство СССР в войну с Рейхом, о чем свидетельствуют переговоры в Мск, где не договорились только из-за позиции Польши. Как думаете ее будет волновать больше собственная выгода или мнение поляков? Шучу, не думайте, это вредно.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

А Рейх такой - нам только Данциг, и мы миримся со всеми. Заодно поможем красных побить. Вот этот вариант был гораздо реальнее. Чем ваш - поляки не мешают. 

Ага, а СССР такой - ну раз Данциг, то всем спасибо, все свободны, и под эпическую музыку идут в закат на свою территорию, все счастливы, все довольны.

ИРЛ же ВБ и Фра не собирались мириться с немцами - Польша, в любом случае была последней каплей после кучи уступок, и Гитлер предлагал мир союзникам во время и после раздела поляков, но был послан.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

И? Теперь угрозу на ДВ вообще со счетов снимем. Отличный план. Хасан значит был простым недоразумением. Вы себя то слышите?

Так это сам Яковлев говорит - нет четких данных разведки о желании начать большую войну(у япов), наоборот есть свидетельства о желании вступить лишь в небольшой конфликт.

Суть в том, что ИРЛ СССР готов был воевать на 2 фронта по факту участия во время Халкин-Гола в переговорах о защите Польше и предложения предоставить дивизии, а Яковлев говорит, что не готов, и потому ПМР - харашо, типа.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

То есть, прочитайте ещё раз, желательно трижды вашу цитату:

Поляки отказывались пропускать Красную Армию через свою территорию, несмотря на давление со стороны Франции"

Это оказалось «мёртвой точкой»

 

Вам об этой мертвой во всех смыслах точке уже давно тут толкуют. Никогда Польша не разрешит проход. Ваши молчаливые проходы - это сразу война с поляками. Но вы даже цитируя позицию поляков - не можете это осознать.

Чо, прям никогда и прям сразу? Да еще и война? Что-то ИРЛ было все по-другому.

Когда советы пересекли границу их еще спрашивали в каком статусе они, то есть намек на то, что они могли идти на Рейх. Ну раз по вашей имхе такого не могло быть, значит и не было.

И войну объявили лишь утратив всю территорию, а до этого спрашивали совета у ВБ.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Да, я ваш бред назвал бредом. И? Вы об этих оценках?

Диплом психотерапевта я так понял в наличии?

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Да - у вас. А где ещё такой вариант? Я что то не вижу. И вы, так иное место данного варианта не привели. Всё норм у меня...

ИРЛ СССР влез в Польшу без прохода. шах и мат.

В 24.04.2020 в 08:31, romarchi сказал:

Нет - тут домыслы и фантазии с вашей стороны. И именно ваши домыслы - я оцениваю как бред. На вашу имху, я даю свою имху. 

Ну вот, а здесь очевидно нужен диплом философа/логика/психолога для оценки того, что такое фантазия, бред и домыслы. 

Какой вы многогранный специализд.

[qweasrt 76]

В 23.04.2020 в 20:19, Gulaev сказал:

Мнение англичан и французов относительно Польши известно. "Зачем умирать за Данциг?"(с) Кинули, как последнего лоха. Мнение поляков никого уже не интересует. А вот мнение Молотова, это важный элемент международной политики, который всем надо учитывать.

Кинуть может и кинули, но войну в их защиту объявили, знач признавали как государство. По идее сразу после вторжения РККА ВБ и Фра должны были заключить мир с Гитлером, ведь причина конфликта - государство Польша, исчезло, по абсолютно объективному мнению СССР.

В 23.04.2020 в 20:19, Gulaev сказал:

Англия и Франция не только кричали со всех трибун о необходимости уничтожить СССР, не только вооружали и науськивали своих сателлитов, но и вторгались на территорию России своими войсками, то есть совершали агрессию. Финляндия неоднократно нападала на Советскую Россию. Какие еще нужны документы? Дела говорят сами за себя!

То есть конкретно по 39 году доков нет, так и думал.

В 23.04.2020 в 20:19, Gulaev сказал:

Глупое вранье. Если бы хотели "ослабить сырьевые поставки" то запретили бы Стандарт Ойл и Ройял Датч Шелл поставлять нефть. Да и вообще, если бы хотели ослабить Германию, то легко могли ее уничтожить в сентябре 39, просто введя войска. Да и зачем им ослаблять Гитлера, которого они сами вырастили и вооружили?

А зачем им было тогда объявлять войну Рейху? Не заключали бы союз с поляками, тихонько бы скормили и смотрели с попкорном на махач между Гитлером и Сталиным, не?

[qweasrt 76]

В 24.04.2020 в 12:08, лекс сказал:

Супер! Давайте с той же логикой.

Математика не наука. Достаточно знать сколько будет дважды два. Остальное всё вытекает из этого правила.

Физика не наука. Не фиг изобретать законы, чтобы знать, что если сядешь под яблоню, то рано или поздно на тебя упадёт яблоко.

Так как мы решили, что физика, не наука, то квантовая физика, это физика, с вытекающим из этого обстоятельства выводом о том, что это не наука.

Медицина не наука. Чтобы знать, что у меня насморк мне достаточно знать что у меня сопли в носу, которые лечатся каплями.

Лингвистика не наука. Вот пример из литературы:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

Граф (пересилив себя).Я не то хотел сказать, довольно об этом. У меня… да, у меня было намерение взять тебя в Лондон в качестве дипломатического курьера… однако по зрелом размышлении…

Фигаро. Ваше сиятельство изволили передумать?

Граф. Во-первых, ты не знаешь английского языка.

Фигаро. Я знаю god-dam.

Граф. Не понимаю.

Фигаро. Я говорю, что знаю god-dam.

Граф. Ну?

Фигаро. Дьявольщина, до чего же хорош английский язык! Знать его надо чуть-чуть, а добиться можно всего. Кто умеет говорить god-dam, тот в Англии не пропадет. Вам желательно отведать хорошей жирной курочки? Зайдите в любую харчевню, сделайте слуге вот этак (показывает, как вращают вертел),god-dam, и вам приносят кусок солонины без хлеба. Изумительно! Вам хочется выпить стаканчик превосходного бургонского или же кларета? Сделайте так, и больше ничего. (Показывает, как откупоривают бутылку.)God-dam, вам подают пива в отличной жестяной кружке с пеной до краев. Какая прелесть! Вы встретили одну из тех милейших особ, которые семенят, опустив глазки, отставив локти назад и слегка покачивая бедрами? Изящным движением приложите кончики пальцев к губам. Ax, god-dam! Она вам даст звонкую затрещину – значит, поняла. Правда, англичане в разговоре время от времени вставляют и другие словечки, однако нетрудно убедиться, что god-dam составляет основу их языка. И если у вашего сиятельства нет других причин оставлять меня в Испании…

Список не наук можно продолжить (поверьте мне как "специалисту" во всех этих не науках), но я, думаю, принцип вы поняли. 

Я задел вашу профессию? Ну бывает. Лень спорить, пусть так.

[Gulaev 9,380]

38 минут назад, qweasrt сказал:

Кинуть может и кинули, но войну в их защиту объявили, знач признавали как государство.

Войну объявили, но не воевали. Вот и все отношение к государству Польша. А когда поляки пожаловались, что на них СССР напал, и надо ему войну объявлять, то им быстро указали на их место - сидите и не тявкайте.

41 минуту назад, qweasrt сказал:

То есть конкретно по 39 году доков нет, так и думал.

Если Англия, Франция и Финляндия делом доказали свою враждебность, то руководству СССР надо быть дебилами, чтобы еще документы на эту тему ждать. Мол, нет документов, значит нападать не будут.

43 минуты назад, qweasrt сказал:

А зачем им было тогда объявлять войну Рейху? Не заключали бы союз с поляками, тихонько бы скормили и смотрели с попкорном на махач между Гитлером и Сталиным, не?

А затем, что кроме пряника надо и кнут иметь. Если его нет, то зачем Гитлеру сейчас идти на Восток? Он и так хапнул столько, что, по его словам, Германии эти земли надо сто лет переваривать. 

[qweasrt 76]

20 минут назад, Gulaev сказал:

Войну объявили, но не воевали. Вот и все отношение к государству Польша. А когда поляки пожаловались, что на них СССР напал, и надо ему войну объявлять, то им быстро указали на их место - сидите и не тявкайте.

Но тем не менее. Государство Польша они признавали, хоть и использовали их по полной.

22 минуты назад, Gulaev сказал:

Если Англия, Франция и Финляндия делом доказали свою враждебность, то руководству СССР надо быть дебилами, чтобы еще документы на эту тему ждать. Мол, нет документов, значит нападать не будут.

Враждебность которая была в начале 20-х годов? С тех пор много воды утекло. По факту СССР готовился лезть на территорию финов(были планы), готовились ли фины лезть в СССР - вопрос...

_________

добавлено 1 минуту спустя

24 минуты назад, Gulaev сказал:

А затем, что кроме пряника надо и кнут иметь. Если его нет, то зачем Гитлеру сейчас идти на Восток? Он и так хапнул столько, что, по его словам, Германии эти земли надо сто лет переваривать. 

Не очень понял. Они объявили войну Гитлеру для чего? Чтобы он резвее на СССР напал после Польши? Эт как?

[лекс 12,575]

1 час назад, qweasrt сказал:

Я задел вашу профессию? Ну бывает. Лень спорить, пусть так.

Нет, просто выдали эпические слова.

[romarchi 4,285]

1 час назад, qweasrt сказал:

Таки напал(войска пересекли границу), в состоянии войны официально не был,

Нет войны - ну значит всё. 

Нет войны начатой молча, да ещё через чужую территорию. Как вы утверждали, что якобы СССР так делал. Как видим по факту - не делал. Долго юлить ещё будете?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

А Потемкин/Сталин/СССР односторонним решением уже определяет какое государство существует, а какое нет? Лолище.

Польши как государства уже не было по факту. Хотите оспорить? 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Давайте, приводите официальное определение "государство" по международным нормам на тот момент,

А вы с какого перепугу тут что-то требуете?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Ибо де факто и де юре с поляками все было в норме 

Кто и как управлял государством - расскажите...

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Лондонская конвенция была по сути продолжением пакта Келлога-Бриана, где запрещалась агрессия.

Мне пофиг на ваши имхи "по сути" Что там для вас лично по сути - не есть по факту. 

Не смогли указать что конкретно нарушил СССР по вашей лондонской - ну слив, чо.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Из доклада Генеральной ассамблеи Лиги Наций...

И на закуску оттуда же...

"Разорвав дипломатические отношения с правительством Финляндии...

Продолжаете искать чем бы прикрыть свои фаентазии? Где нарушение? - нет нарушения. 

Разорвал отношения - да, разорвал. Всё - обязательства с себя СССР снял. Нет никакого наплевательского нарушения договоренностей. Сначала официальная нота об их аннулировании. И ваши бредни, что договоренности условные, что на них наплевать легко, что СССР так делал - нет ничего.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Как удобно - создали марионеточное правительство, чтобы другое признать недействительным, только потому что так можно было обойти собственноподписанные договора(по мнению СССР).

Не нарушитель, не агрессор, просто невинная овечка.

Не нарушитель - да агрессор. Дальше что? 

Нет войны начатой молча, да ещё через чужую территорию. Как вы утверждали, что якобы СССР так делал. Как видим по факту - не делал. Долго юлить ещё будете?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Да, кстати, в результате СССР выгнали из Лиги Наций. 

И что кстати? К чему кстати? Сотрясаете воздух пустыми ни о чем не говорящими заявлениями. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Где нет правительства? На момент вторжения СССР правительство находилось на территории своей страны.

Нет в столице, нет у руля управления страны. А есть  с чемоданами бегущее к румынской (емнип) границе.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

И жду определение "суверенитета" с пунктом про правительство.

Ждите... Я вам разве обязан?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

В парижском пакте, продолжением которого была Лондонская конвенция.

Слив. Нарушение не найдено.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

О спец с высоким знанием темы, покажите план Финляндии по нападению на СССР. Ибо аналогичный по отношению к финам у СССР, например, был. 

Я дал цитату от Исаева. Чем крыть есть? Нет... 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

А я лично и не решаю,

Что что? Это кто решил:

То есть основания для войн конфликтов - фейковые...

Не вы что ли? Ну давайте, удивите, кто же это как не вы решил? 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

я привожу исторические факты - никто кроме Рейха(с оговорками) и СССР не признал Польшу на момент вступления туда РККА несуществующим государством.

А кто признавал его после 17-го существующим? Что-то никого не видно...

Итак да, исторический факт, после 17 Польша потеряла государственность. Остатки армии и территорий, без центрального управления сдавались оккупантам. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

А по финам все рассудила Лига Наций и вышвырнула с позором СССР.

И пофиг с Лигой. Смотрю совсем не чем прикрыться, да?

Лига разве решением указала - СССР наплевав и нарушив все договора, молча пошел воевать? Э... нет такого. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

А ПМР и дальнейший действия ИРЛ тоже были на сплошном если.

Где? 

1 час назад, qweasrt сказал:

Если Рейх сразу после Польши не замирится с ВБ и Фра, и не полезет на СССР.

Нет этого "если" в ПМР.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Если ВБ и Фра не объявят войну СССР за пересечение польской границы.

Если ВБ и Фра не проведут карательную операцию за Зимнюю войну.

Если японцы не полезут на СССР пока те веселятся в Польше/Финляндии.

Итд итп.

Нет этого "если" в ПМР.

К чему эти фантазии были?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Заявлять можно одно, а делать другое, все зависит от ситуации. ИРЛ они не особо хотели цапаться с СССР когда их немцы сильно побили.

Не нехотели, а уже не могли. Вы всё сказки выдумываете...

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Имха от спеца?

Нет - заявление от мида СССР. Ида - в миде спецы, в отличие от вас.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Польша еще была де факто.

Да что вы... кто и как управлял самой Польшей, и армией?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Войска были, столица не взята, неоккупированная область в наличии, правительство на территории итп.

Итп не канают. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Ну вы же за них уже решили, например, что они без страны. Им правда об этом было неизвестно, ну ладно.

Им то не известно? Ну расскажите, что правительству бегущему из страны было не известно?

Вы уже решаете, что им было неизвестно? А что известно...

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Тоже имха специалиста?

ИРЛ они стали тоже явный агрессор.

Да - акт агрессии был. И? 

Вы забыли что предлагали СССР молча воевать, а не просто переходить границу. Что СССР так уже делал. разговор то об этом. Не увиливайте.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Ну не агрессор только по мнению СССР(и Рейха). Ах да, там же Польша автоматом исчезла с планеты Земля(потому что так захотелось Потемкину/Сталину) как только красноармейцы пересекли границу, значит не агрессор.

С кем спорите? Сами с собой я полагаю... Я не заявлял что СССР в Польше не проводил агрессивных действий.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Имха специалиста полагаю?

Нападение на Рейх нетрудно обосновать, в отличие от Польши и Финляндии, где СССР де факто получил статус агрессора. Агрессия против агрессора это не то же, что против мирно сопящих поляков и финов.

Ваше мнение, что там якобы не трудно обосновать - мне не интересно. Это сугубо ваши фантазии.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Если бы ВБ и Фра нужен был мир с Рейхом, они бы не вступались за Польшу. Поляки были крайней точкой в многочисленных попущениях Гитлеру после кучи нарушений различных договоров вкупе с аннексией Австрии и Чехии.

Спасибо кэп. Дальше что? Где ваш пример молчаливой войны от СССР то... разговор об этом. Нету.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

И "красная угроза", находящаяся далеко в отличие от Рейха, на тот момент почти ничего не нарушившая и не получившая статус агрессора, для Вб и Фра была явно меньшее из зол.

Это вы теперь за Союзников решаете, что им меньшее из зол в 1939 - да? 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

ИРЛ япы с тыла готовы были ударить, даже когда СССР предлагал официально в Москве предоставить дивизии для защиты Польши.

ИРЛ СССР считал что этот вариант возможен. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

У Финов не было плана нападения на СССР в отличие от... Их мобилизацию можно расценить как оборону в ответ на все намеки и полунамеки махнуться территориями.

И что... вы же писали о том что финны не готовились к войне. Теперь соскочили на - не готовили нападение. Ну указали вам на не знание темы. бывает...

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Прибалты вообще тихо мирно сопели в тряпочку.

Ещё раз Яковлева послушайте.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

таким макаром вы всех соседей можете притянуть от балды - Китайские огрызки, Иран, Турцию итп. Все зуб точили на Русь-матушку, еще вот вот и все, ага...

Вы бредите? Я где то писал, что прибалты зуб точили, или нападать собирались? 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Допонимали до 28млн трупов по итогу.

Ну у вас пока нет рецепта, как этого избежать. Только бредовое - молча напасть неотмобилизованной РККА в 1939, через Польшу. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Опять ИМХА специализда? 

И что же мешает им это сделать? 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Пока СССР бы дополз до позиций немцев в Польше, мнение поляков стало бы слегка иным.

Решаете тут за поляков. Ну кто же как не вы, знаете об их мнении в разных ситуациях.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

ВБ пофигу на то, что ее теребят - им было выгодно вмешательство СССР в войну с Рейхом,

Отлично, если так. Договариваемся с Рейхом против красного агрессора идущего войной в Европу. 

А СССР сделал умнее - пошел в Европу без войны. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

о чем свидетельствуют переговоры в Мск, где не договорились только из-за позиции Польши. Как думаете ее будет волновать больше собственная выгода или мнение поляков? Шучу, не думайте, это вредно.

Не свидетельствуют - это ваши и только домыслы. 

Свидетельства - это документы, где позиция ВБ озвучена. Есть такое у вас?

Я не думаю за ВБ, в отличии от вас. А оперирую фактами и доками.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Ага, а СССР такой - ну раз Данциг, то всем спасибо, все свободны, и под эпическую музыку идут в закат на свою территорию, все счастливы, все довольны.

ИРЛ же ВБ и Фра не собирались мириться с немцами - Польша, в любом случае была последней каплей после кучи уступок, и Гитлер предлагал мир союзникам во время и после раздела поляков, но был послан.

Именно, что у вас путаница - это ИРЛ не собирались мириться с Рейхом. Только ваш вариант - война сквозь Польшу - это не ИРЛ. И реакция союзников будет не как в ИРЛ. 

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Так это сам Яковлев говорит - нет четких данных разведки о желании начать большую войну(у япов), наоборот есть свидетельства о желании вступить лишь в небольшой конфликт.

И что? Четкие более менее, данные появились только в 1941. От Зорге. И? Снял СССР войска с ДВ - нет. Всю войну держал.

Вы к чему это вообще. Угроза от япов, по мнению СССР - была. И её всегда учитывали. Что тут не ясно?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Суть в том, что ИРЛ СССР готов был воевать на 2 фронта по факту участия во время Халкин-Гола в переговорах о защите Польше и предложения предоставить дивизии, а Яковлев говорит, что не готов, и потому ПМР - харашо, типа.

Где Яковлев или кто либо говорит - что СССР был не готов?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Чо, прям никогда и прям сразу?

Да - строго по факту. Хотите сказать, что Польша была готова дать проход? Докажите.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Да еще и война? Что-то ИРЛ было все по-другому.

Ох серьёзно? ИРЛ было по другому??? Ну раз заявили - доказываете, что ИРЛ поляки могли дать проход.

 

1 час назад, qweasrt сказал:

И войну объявили лишь утратив всю территорию, а до этого спрашивали совета у ВБ.

Кто кому объявил? Когда?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Диплом психотерапевта я так понял в наличии?

ИРЛ СССР влез в Польшу без прохода. шах и мат.

Да что вы... вы писали не про влез без прохода. А пошел войной без прохода и молча. Где такой пример? Нет... Слив.

И ещё раз - у кого в голове ещё такие варианты? Есть такие?

 

1 час назад, qweasrt сказал:

Ну вот, а здесь очевидно нужен диплом философа/логика/психолога для оценки того, что такое фантазия, бред и домыслы. 

Какой вы многогранный специализд.

Ну если вам без стопки дипломов не понять, что бредом называют сугубо ваше личное мнение. Ну чтож...

[Alex2411 2,289]

2 часа назад, qweasrt сказал:

А Потемкин/Сталин/СССР односторонним решением уже определяет какое государство существует, а какое нет? Лолище.

 

Ничего смешного. Да, именно так - существует ли для него некое государство или нет определяет СССР односторонним решением без оглядки на мнение "мирового сообщества". Захотел - признал, не захотел - не признал. Сегодня признаёт - завтра передумал. Таково право любой страны. Например, Россия в 2014 имела полное право не признать Украину после переворота и бегства законно избранного президента.
СССР ясно и юридически безупречно обосновал свою позицию польскому послу, который был не в состоянии передать её своему правительству, поскольку даже не знал его местонахождение. Здесь важно не то, захвачена столица или нет (из которой, кстати, польское правительство трусливо сбежало спустя неделю после начала войны) - временно оккупированную столицу можно и перенести, - а то, что польское правительство фактически потеряло управление. Уже одно это говорит о действительном распаде польского государства, ибо одним из признаков суверенитета является способность проводить внешнюю и внутреннюю государственную политику. Это первое.
И второе. Остатки сопротивления польских войск после бегства правительства идут вразрез с нормами международного права. Отсутствие централизованного управления войсками, т.е. неподчинённость их никакому правительству, лишает войска государственной принадлежности и законности их действий. Другими словами, превращает бывшую армию бывшего государства в незаконно вооружённую толпу бандитов.

[Ordox 1,258]

Серп и Молот + смерть и голод! Рыночные вперед, блеваки назад!

Изменено 15.05.2020, 18:43:08 пользователем Ordox

[Disa_ 2,472]

из книги советского профессора Челинцева за 1928 год

к 16-му году в руках крестьян было 90 процентов сельхоз производства, а  за Уралом все 100

то есть лозунг "мир - народам, земля - крестьянам, фабрики - рабочим, вся власть - советам" был ложью в каждом слове

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

1. Сравнительный объем крестьянского сельского хозяйства.
      Прежде всего приведем те цифры, которыми характеризуется объем крестьянского сельского хозяйства. Мы впервые имеем точные цифры сельско-хозяйственной переписи 1916 года, позволяющие определить размеры производства отдельно для крестьянского и для помещичьего хозяйств, понимая последнее, как хозяйство с площадью выше 50 десятин запашки. В этом отношении мы имеем следующее: на долю крестьян из всей площади посева приходится 89,3%,
      из скота рогатого — -94,2%, М свиней — 94,9% Овец — 94,3%. Короче сказать, только около 5% объема всех производительных отраслей принадлежат более крупным владельцам, имеющим свыше 50 д.; точно также и другие — служебные — части хозяйства, напр., лошади принадлежат крестьянам почти целиком (93,8%). Останавливаясь отдельно на хлебе, имеем ту же картину. Интересно здесь отметить еще специальные трудоемкие культуры, — не-хлеба. Только для сахарной свеклы оказывается, что большая часть посева ее, около 0,9, принадлежит крупным владельцам. Для всех же других культур — льна, конопли, овощей, картофеля и т. п., наоборот, большая, подавляющая часть принадлежит крестьянскому хозяйству; таким образом, кроме сахарной свекло- вицы, почти все с.-х. производство в это время находится в руках крестьянства.

[qweasrt 76]

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Нет войны - ну значит всё. 

Нет войны начатой молча, да ещё через чужую территорию. Как вы утверждали, что якобы СССР так делал. Как видим по факту - не делал. Долго юлить ещё будете?

С поляками были боевые действия(погибшие есть), с финами были, пересечение границы с поляками, финами, ираном, все 3 случая незаконны и без оснований. Так что юлите как раз вы.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Польши как государства уже не было по факту. Хотите оспорить? 

Это вы оспариваете. Польша на тот момент де факто и де юре существовала, не существовала только для СССР, потому что так было удобно для разрыва соглашений.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

А вы с какого перепугу тут что-то требуете?

Слив.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Кто и как управлял государством - расскажите...

Правительство и президент. Дальше сами гуглите.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Мне пофиг на ваши имхи "по сути" Что там для вас лично по сути - не есть по факту. 

Не смогли указать что конкретно нарушил СССР по вашей лондонской - ну слив, чо.

Слив у вас. В парижском пакте запрещена агрессия, в лондонской конвенции ссылка на парижский пакт.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Продолжаете искать чем бы прикрыть свои фаентазии? Где нарушение? - нет нарушения. 

Разорвал отношения - да, разорвал. Всё - обязательства с себя СССР снял. Нет никакого наплевательского нарушения договоренностей. Сначала официальная нота об их аннулировании. И ваши бредни, что договоренности условные, что на них наплевать легко, что СССР так делал - нет ничего.

Разорвал отношения без необходимой процедуры, указанной в пакте о ненападении. Наплевательское отношение как оно есть.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Не нарушитель - да агрессор. Дальше что? 

Нет войны начатой молча, да ещё через чужую территорию. Как вы утверждали, что якобы СССР так делал. Как видим по факту - не делал. Долго юлить ещё будете?

И нарушитель и агрессор. Боевые действия без официального объявления войны = молча.

В итоге отдельно есть неофициальные войны и нарушения границ. продолжайте юлить, что все это невозможно было применить с немцами.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

И что кстати? К чему кстати? Сотрясаете воздух пустыми ни о чем не говорящими заявлениями. 

Ненарушителя и неагрессора выгнали из Лиги за наплевательское отношение к договорам и агрессию..

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Нет в столице, нет у руля управления страны. А есть  с чемоданами бегущее к румынской (емнип) границе.

Нет в столице - не равно нет у руля управления. Ваша имха летит куда подальше.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Ждите... Я вам разве обязан?

Конечно обязаны. Доказывайте , что Польши не существовало на тот момент или слив.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Слив. Нарушение не найдено.

У вас. Ибо нарушение найдено - агрессия.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Я дал цитату от Исаева. Чем крыть есть? Нет... 

Ваша "цитата" ничего не объясняет.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Что что? Это кто решил:

То есть основания для войн конфликтов - фейковые...

Не вы что ли? Ну давайте, удивите, кто же это как не вы решил? 

Я это высказывал на основании исторических доков и фактов.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

А кто признавал его после 17-го существующим? Что-то никого не видно...

Итак да, исторический факт, после 17 Польша потеряла государственность. Остатки армии и территорий, без центрального управления сдавались оккупантам. 

И кто же официально объявил Польшу 17 сентября несуществующей кроме СССР? Рейх, с натяжкой? Ну и все.

Исторический факт в том, что армия еще сопротивлялась и перегруппировывалась для снятия осады с Варшавы, Генштаб был, правительство было итд итп.

Слив.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

И пофиг с Лигой. Смотрю совсем не чем прикрыться, да?

Лига разве решением указала - СССР наплевав и нарушив все договора, молча пошел воевать? Э... нет такого. 

Ну вы почитайте заседание Лиги по поводу СССР - там все сказано. СССР разорвал пакт с финнами без необходимой процедуры, указанной в пакте, то есть нарушил договор. И да, молча пошел воевать, так как боевые действия были по факту, но войну не объявлял.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Где? 

Нет этого "если" в ПМР.

Юление пошло. ПМР строился на доверии к Гитлеру, что тот не нападет, а он напал. Вот такое вот ИРЛ.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Нет этого "если" в ПМР.

К чему эти фантазии были?

Опять юление. Данные ситуация были весьма вероятны.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Не нехотели, а уже не могли. Вы всё сказки выдумываете...

Это уже ваша имха(сказка), что не могли.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Нет - заявление от мида СССР. Ида - в миде спецы, в отличие от вас.

Заявление мида СССР является истиной в последней инстанции? Напомню им выгодно было объявить Польшу несуществующей, чтобы влезть на их территории без нарушений. Заинтересованная сторона так сказать.

Ну и по итогу данное заявление не соответствовало объективной реальности - кроме СССР никто не признавал поляков несуществующими.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Да что вы... кто и как управлял самой Польшей, и армией?

Правительство и генштаб.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Итп не канают. 

Канают.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Им то не известно? Ну расскажите, что правительству бегущему из страны было не известно?

Вы уже решаете, что им было неизвестно? А что известно...

Побежало после вторжения СССР, а не до.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Да - акт агрессии был. И? 

Вы забыли что предлагали СССР молча воевать, а не просто переходить границу. Что СССР так уже делал. разговор то об этом. Не увиливайте.

Что и? СССР пересек границу поляков ИРЛ - автоматом стал агрессором, а вы пугаете этим, как будто он такого и не сделал де факто.

Я предлагал разные варианты - и предупреждение Гитлеру не воевать с Польшей, и прямое объявление войны немцам, и молчаливую войну(без объявления). Все три варианта лучше, чем заключить пакт, и ждать ВОВ на своей территории. 

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

С кем спорите? Сами с собой я полагаю... Я не заявлял что СССР в Польше не проводил агрессивных действий.

Спорю с вашими бреднями о несуществовании Польши

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Ваше мнение, что там якобы не трудно обосновать - мне не интересно. Это сугубо ваши фантазии.

Это не мое мнение, а исторический факт - Гитлер перенарушил много чего к моменту Польши, и международный "статус" у него был явно хуже СССР. Еще раз - это исторический факт. В отличие от ваших фантазий про несуществующую Польшу, например.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Спасибо кэп. Дальше что? Где ваш пример молчаливой войны от СССР то... разговор об этом. Нету.

Боевые действия против поляков и финнов без официального объявления войны - молчаливая война.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Это вы теперь за Союзников решаете, что им меньшее из зол в 1939 - да? 

Нет, это сами союзники так решили, читайте исторические доки.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

ИРЛ СССР считал что этот вариант возможен. 

Считали, но также считали, что готовы воевать на два фронта, иначе зачем предлагать защиту Польши.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

И что... вы же писали о том что финны не готовились к войне. Теперь соскочили на - не готовили нападение. Ну указали вам на не знание темы. бывает...

Я говорил, что не готовились к наступательной войне. Если фины допетрили, что СССР готовилась на них наступать, то почему бы к этому и не подготовиться. Планы нападения СССР на финов есть, планов по нападению финов на СССР нет. Исторический факт.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Ещё раз Яковлева послушайте.

Уже слушал.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Вы бредите? Я где то писал, что прибалты зуб точили, или нападать собирались? 

Это вы бредите, приплели прибалтов ни к месту.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Ну у вас пока нет рецепта, как этого избежать. Только бредовое - молча напасть неотмобилизованной РККА в 1939, через Польшу. 

Бредовое - это заключить соглашение с человеком, который нарушает соглашения и потом огрести на 28млн жертв.

Силы РККА в 39 против сил фрицев с одной стороны и ВБ и Фра с фрицами с другой - это не 1 на 1 в 41. 

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

И что же мешает им это сделать? 

Здравый смысл.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Решаете тут за поляков. Ну кто же как не вы, знаете об их мнении в разных ситуациях.

ИРЛ поляки не знали по какой причине РККА влезла на их территорию и воевать не спешила поначалу, так что ваша имха мимо.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Отлично, если так. Договариваемся с Рейхом против красного агрессора идущего войной в Европу. 

ИРЛ Рейх был послан с попытками мира во время и после оккупации Польши, даже когда туда влезли советы, заполучив статус агрессора, так что ваши бредни мимо. ВБ и Фра с Гитлером после Польши договариваться не хотели - исторический факт.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

А СССР сделал умнее - пошел в Европу без войны. 

И огреб через 2 года.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Не свидетельствуют - это ваши и только домыслы. 

Свидетельства - это документы, где позиция ВБ озвучена. Есть такое у вас?

Я не думаю за ВБ, в отличии от вас. А оперирую фактами и доками.

Позиция ВБ озвучена - мочить Гитлера. Про красную угрозу ничего. Опять ваше "оперирование" летит в унитаз.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Именно, что у вас путаница - это ИРЛ не собирались мириться с Рейхом. Только ваш вариант - война сквозь Польшу - это не ИРЛ. 

ИРЛ, все тоже самое, только вместо нейтрала к Гитлеру - вражда(чему были бы рады ВБ и Фра).

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

И реакция союзников будет не как в ИРЛ. 

За союзников додумываете? Ваша имха летит в унитаз.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

И что? Четкие более менее, данные появились только в 1941. От Зорге. И? Снял СССР войска с ДВ - нет. Всю войну держал.

Вы к чему это вообще. Угроза от япов, по мнению СССР - была. И её всегда учитывали. Что тут не ясно?

Не ясно зачем вашему горе спецу выставлять свою тупость напоказ - сначала говорит, что СССР готов был воевать на 2 фронта, потом что не готов.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Где Яковлев или кто либо говорит - что СССР был не готов?

Про ПМР говорит, что он хорош тем, что отвел угрозу второго фронта. Хотя СССРу было пофигу на второй фронт, ибо был готов воевать с Германией, если бы поляки согласились на защиту - исторический факт.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Да - строго по факту. Хотите сказать, что Польша была готова дать проход? Докажите.

Сразу после того как услышу от вас определение "государство" в международном праве от 39г. Отсылка на доказательство объективного несуществования Польши.

Ну или могу процитировать вас же - "А вы с какого перепугу тут что-то требуете?"

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Ох серьёзно? ИРЛ было по другому??? Ну раз заявили - доказываете, что ИРЛ поляки могли дать проход.

Что вам доказывать? ИРЛ когда советы влезли в Польшу, поляки "сразу война"(ваше) не объявили. Сначала спросили зачем советы влезли, потом попросили ВБ объявить войну советам, а потом уже после оккупации правительство в изгнании таки объявило. Но на "сразу война" это не тянет мягко говоря.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Кто кому объявил? Когда?

Польское правительство в изгнании советам.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Да что вы... вы писали не про влез без прохода. А пошел войной без прохода и молча. Где такой пример? Нет... Слив.

И ещё раз - у кого в голове ещё такие варианты? Есть такие?

Да, слив, только у вас.

Примеры прохода без спроса есть. Примеры боевых действий без объявления войны есть. Польша, Фины, Иран. Продолжайте свое жалкое увиливанье.

В 26.04.2020 в 17:49, romarchi сказал:

Ну если вам без стопки дипломов не понять, что бредом называют сугубо ваше личное мнение. Ну чтож...

Это вам не понять, что оценочные суждения тут везде и с обоих сторон, поэтому засуньте свою защиту Сталена куда подальше.

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 26.04.2020 в 18:24, Alex2411 сказал:

 

Ничего смешного. Да, именно так - существует ли для него некое государство или нет определяет СССР односторонним решением без оглядки на мнение "мирового сообщества". Захотел - признал, не захотел - не признал. Сегодня признаёт - завтра передумал. Таково право любой страны. Например, Россия в 2014 имела полное право не признать Украину после переворота и бегства законно избранного президента.
СССР ясно и юридически безупречно обосновал свою позицию польскому послу, который был не в состоянии передать её своему правительству, поскольку даже не знал его местонахождение. Здесь важно не то, захвачена столица или нет (из которой, кстати, польское правительство трусливо сбежало спустя неделю после начала войны) - временно оккупированную столицу можно и перенести, - а то, что польское правительство фактически потеряло управление. Уже одно это говорит о действительном распаде польского государства, ибо одним из признаков суверенитета является способность проводить внешнюю и внутреннюю государственную политику. Это первое.
И второе. Остатки сопротивления польских войск после бегства правительства идут вразрез с нормами международного права. Отсутствие централизованного управления войсками, т.е. неподчинённость их никакому правительству, лишает войска государственной принадлежности и законности их действий. Другими словами, превращает бывшую армию бывшего государства в незаконно вооружённую толпу бандитов.

Тут речь ващето про объективные процессы с оглядкой на международные нормы, а не субъективщина от одного конкретного мида.

Про не знал ее местонахождение и потерю управления - лютая брехня. А бегство было уже после ноты.

Изменено 17.05.2020, 20:31:46 пользователем qweasrt

[Disa_ 2,472]

ни в коей мере не являюсь защитником Путина или нынешнего устройства России, просто за совок обидно,

ну почему у этих придурков "не получилось" при их возможностях в контроле населения и концентрации финансов

нет ответа

в сотый раз спрашиваю почему вся мировая система социализма держалась исключительно на насилии и рухнула практически одномоментно при утрате Кремлем контроля

[Jean-Paul Marat 806]

3 часа назад, Disa_ сказал:

ни в коей мере не являюсь защитником Путина или нынешнего устройства России, просто за совок обидно,

ну почему у этих придурков "не получилось" при их возможностях в контроле населения и концентрации финансов

нет ответа

в сотый раз спрашиваю почему вся мировая система социализма держалась исключительно на насилии и рухнула практически одномоментно при утрате Кремлем контроля

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

На чего она ещё могла держаться при такой невероятной неэффективности кроме насилия и нежданных нефтяных доходов в 70тых? Ослабла насилие, иссякли доходы от нефти и рухнуло всё.
 

[Gorthauerr 13,449]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Жительница Астраханской области, которая замуровала своего 12-летнего сына в бетон и соврала о его пропаже, писала в социальных сетях о своих переживаниях относительно судьбы мальчика. При этом она винила его за ошибки, причиной которых считала капиталистический строй общества. Соответствующую запись она опубликовала на своей странице во «ВКонтакте».

 

«Как бы мать ни растила свое дитя в любви и заботе, социум, который мы получили в результате "реформы" образования и капиталистического уклада, может поглотить любого ребенка в считанные месяцы», — посетовала женщина. По ее словам, на формирование личности ребенка влияют прежде всего сверстники, а не родители.

 

«Моя ситуация заставила меня задуматься, что я могу сделать, чтобы другие дети не повторяли ошибки моего младшего сына. Как я могу оградить другие семьи от такого же горя, как мое?» — задалась вопросом 56-летняя мать. Далее в сообщении она призвала присоединиться к борьбе за социализм, который, по ее мнению, должен восстановить разрушенные «лучшие человеческие качества».

 

Женщина также пожаловалась на плохое самочувствие после якобы пропажи ребенка. В частности, она посетовала на сердечные приступы, аритмию, бессонницу и невроз.

Тело подростка, замурованное в бетон, нашли под полом в доме его старшего брата 19 июня. По информации следствия, его мать в ходе ссоры ударила ребенка гантелью, из-за чего мальчик скончался. Затем женщина залила тело бетоном и спрятала под пол. Чтобы скрыть преступление, она сообщила правоохранителям о пропаже сына. Его в течение нескольких месяцев искали волонтеры, спасатели и родственники.

 

Впоследствии выяснилось, что женщина Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в губернаторы Астраханской области. Однако в прошлом году однопартийцы отказались поддержать ее кандидатуру на этот пост и женщина покинула фракцию.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Gorthauerr сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

При СССР такого не было

Изменено 22.06.2020, 10:13:47 пользователем Иммануил_Кант