Капитализм или социализм?

[Alex2411 2,289]

25 минут назад, Алeксeй сказал:

Интересы общества, это люди рабы без личной жизни и ничего, со знаниями нужными только выбранной во время рождения работы. Некоторые учёные, некоторые управленцы. Но все живут одинаково никак, имеют по два комплекта одежыд и однообразное питание.

 

Не нужно писать явные глупости... Поинтересуйтесь сперва, как при дохрущёвском социализме жили те учёные, работавшие в интересах общества. Сколько у них на самом деле было "комплектов одежды" и какое было питание.

[Gulaev 9,380]

37 минут назад, Алeксeй сказал:

Интересы общества, это люди рабы без личной жизни

Это какого же общества? В интересах нормального общества как раз люди свободные, осознанно действующие совместно. потому что понимают - так им будет лучше.

 

39 минут назад, Алeксeй сказал:

Права и свободы человека должны быть превыше всего.

Как может быть превыше всего то, чего не существует?

 

[romarchi 4,285]

10 часов назад, qweasrt сказал:

В данном случае аналогия показывает абсурдность вашего "сперва добейся".

Ни в данном, ни в каком ином случае аналогии ничего не показывают и не доказывают. Видимо вам это до сих пор не известно.

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

Вторжение в Польшу и Финляндию - по сути война. Незаконное пересечение границы + убийства местных(в Польше гораздо меньше, но было)+ дальнейшая аннексия. 

И все это без официального объявления войны, то есть по сути молчание.

С Ираном не было разрешения на право прохода.

 

Суммируя все 3 инцидента получаем, что 

- СССР пофиг на официальное объявление войны, если если ему это выгодно и позволяет международная ситуация

- СССР пофиг на официальное право прохода, если ему это выгодно и позволяет международная ситуация

 

Из этого следует, что в гипотетической ситуации вступить в конфликт с державой 1(с объявлением войны или без), пройдя через территорию державы 2 (с правом прохода или без) для СССР тогда не представлялось фантастикой, если им это выгодно и позволяет международная ситуация. А про выгоду и международную ситуацию уже обсасывали отдельно и не раз.

Мне не интересно ваше "по сути" С вас просили по факту. Договор - его наплевательское нарушение... Что, так сложно понять с сотого раза, о чем вас просят?

 

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

Все ведь просто как дважды два.

Как видно, для вас сложно даже то понять. Что с вас требуют. 

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

С 1:04:03 по 1:39:53 ничего про абсурд нет. Если стартовый тайминг верный.

Слова Яковлева (с прим 1.34) 

Цитирую:...СССР мог бы ударить Германии в тыл. На мой взгляд, это абсурд, полный...

 

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

Конечно есть. Историческими фактами, кои и привожу.

Ну да ну да... Ни одного договора что СССР грубо нарушил, начав молча войну. Не привели. Только ваша имха - "по сути" 

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

Специалист по теме "история", особенно в нашей стране, дело ну такое.... В советское время "историки" интерпретировали факты по-своему, замалчивая обо дном и раздувая другое, после развала СССР тоже самое, только вместо хвальбы СССР во всех ее поступках началось хаянье, итд итп.

Специалист по теме история - это специалист, в отличии от вас.

Ну так будет историк подтверждающий ваш тезис? Очевидно - нет.

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

Поэтому историков конечно слушать можно, но ввиду их чрезвычайной склонности к ангажированности, следует прежде всего самому анализировать исторические факты, а не пенять на авторитет т.н. "спецов в истории" как к истине в последней инстанции.

Вы для начала докажите ангажированность. К примеру Яковлева... Прежде чем голословно обвинять всех историков.

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

Может кто-то и есть из "историков" с подобной точкой зрения как у меня, но я не знаю, все равно это дело второстепенное.

Что значит может\не может. У вас всё так похоже - ну может... а вот это, я думаю по сути... 

Историков не привели - значит нет никого, кто вас подтверждает. Остается как я говорил - сугубо ваша имха. Не специалиста. 

 

10 часов назад, qweasrt сказал:

 

1:23:21

"Из всех вариантов, которые были у советского правительства в 39 году, вот этот был(ПМР), на мой взгляд, наиболее возможен."

 

А вы что писали? Я напомню:

Да и Яковлев сам говорил в ролике, что по большому счету его рассуждения - одно большое Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Молчаливо? Нет. В нарушение действующих? Читаем:

Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии. 

 

И тут мимо. Ну так я жду от вас примера уже. Где СССР нарушив все договоры молча начал войну. Вы без труда найдете подобный пример, ну раз для вас такой вариант - плевое дело. да?

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

12 часа назад, Gulaev сказал:

ФРС - объединение частных банков.

Закон о Федеральном резерве определяет, что ФРС состоит из региональных федеральных резервных банков, которые имеют статус самостоятельного юридического лица, но управление которыми осуществляет назначенный президентом США Совет управляющих ФРС.

 

Какие ещё частные банки?

 

[Disa_ 2,472]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Не нужно писать явные глупости... Поинтересуйтесь сперва, как при дохрущёвском социализме жили те учёные, работавшие в интересах общества. Сколько у них на самом деле было "комплектов одежды" и какое было питание.

Королев Сергей Палыч, вот свезло мужику жил на полном гос обеспечении и творил - в тюряге

список репрессированных ученых при Сталине огромен и страшен

[Redbell 2,206]

13 часа назад, Алeксeй сказал:

 

 

Интересы общества можно трактовать по разному. Если следовать мифическим интересам общества, то свободы у людей не будет.

Интересы общества, это люди рабы без личной жизни и ничего, со знаниями нужными только выбранной во время рождения работы. Некоторые учёные, некоторые управленцы. Но все живут одинаково никак, имеют по два комплекта одежыд и однообразное питание. По сути, такое общества будет идеально обращаться с ресурсами и может построить даже звёздную цивилиацию. Успех же. Но нужно ли кому-то это? Нет. Права и свободы человека должны быть превыше всего.

А в природе и машин нет. И письменности, и науки. Но мы же имеем это всё. Даже стихи, поэзия,  кино..Всего этого в природе нет. Но люди сделали это

Строгая регламентация общества в принципе не убивает цивилизацию, но и тоже не даст особо полета фантазию в какие дебри это зайдет. Поэтому согласен, что надо чтобы государство-для народа, а не народ-для государства.

[Алeксeй 1,266]

14 часа назад, Alex2411 сказал:

Не нужно писать явные глупости... Поинтересуйтесь сперва, как при дохрущёвском социализме жили те учёные, работавшие в интересах общества. Сколько у них на самом деле было "комплектов одежды" и какое было питание.

Не, не, я не писал про совок. Просто видел такие идеи у людей, которые выражают своё мнение в интернете. И как оказывалось, это было без шуток и на полном серьёзе.

[Virus25rus 367]

В 21.04.2020 в 07:51, Gulaev сказал:

Не во всех и не всегда. В послевоенном СССР (до 1956г), с его смешанной экономикой, дефицита, в его позднесоветском понимании не было. При наличии честно заработанных денег можно было свободно купить хоть манто норковое, хоть колье бриллиантовое. Ситуация, когда кому-то чего-то не хватает была есть и будет в любом обществе и с любой экономикой. Но вот система, при которой что-то нужное можно достать только по блату, изрядно переплатив, была создана Хрущем именно искусственно, путем поголовной национализации частного производства.

 

Строго говоря, поствоенный СССР - это период восстановления после разрухи. Тут условия были специфические. Но да, сталинская экономика была менее централизованной. Но великий гений Хрущева, который как-то раз обменял советскую территорию на апельсины, решил сделать свой ход.

 

В 21.04.2020 в 07:51, Gulaev сказал:

Права и свободы человека - фикция. Их нет в природе. Есть права и обязанности члена общества. Баланс должен строиться на интересах общества.

 

Законы - фикция. Их в природе нет. 

В ряде обществ права члена общества - это права человека. Концепция прав человека не просто существует на бумаге, но и используется. Как и законы. 

[Virus25rus 367]

Капитализм, равно как и социализм, может быть представлен в самых разных формах. Так мне, к примеру, симпатичен рыночный социализм, демократический социализм, а к laissez faire я отношусь довольно негативно. В то же время к советскому социализму я отношусь хуже чем к laissez faire, и также я хорошо отношусь к социал-демократии. Так что опрос в нынешнем виде лишен смысла. Собственно, тот факт, что больше половины проголосовали за 3 вариант об этом и говорит. Нужно больше вариантов. 

[Disa_ 2,472]

надо бы определиться что юзеры считают социализмом и не в тоскливых определениях на научном сленге, а для себя

типа "у меня есть стабильный доход без напряга, а вокруг всё дешево или бесплатно и так будет всегда" или что?

хз считают ли китайцы что живут при социализме и чем их ощущения отличаются от моих при социализме не живущего

Изменено 22.04.2020, 14:07:24 пользователем Disa_

[Gulaev 9,380]

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Строго говоря, поствоенный СССР - это период восстановления после разрухи.

К 1947 году основные показатели довоенного СССР (уголь, сталь, электроэнергия) были достигнуты. В 1950 году они были превзойдены вдвое. Это уже не восстановление, это движение вперед.

 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Концепция прав человека не просто существует на бумаге, но и используется.

Она используется для обмана. В настоящее время технологии промывания мозгов достигли невиданных высот. "Все, что делаем мы - это соблюдение прав человека. Даже когда мы вас убиваем. Все, что делаете вы - это нарушение, несоблюдение и тоталитаризм. Даже, когда цветочки сажаете"

Человек, сам по себе, никаких прав не имеет. Для примера, Робинзон на острове не имеет никаких прав, свобод и обязанностей. Но с появлением Пятницы (любого пола😀) уже образуется общество, в котором у его членов есть права и обязанности.

Поскольку человек не может существовать в одиночку (ибо двоеполый и почкованием не размножается) то он всегда является членом какого-либо общества. 

2 часа назад, Virus25rus сказал:

Так что опрос в нынешнем виде лишен смысла.

Совершенно верно. Не имея однозначного определения, что есть социализм, а что есть капитализм, споры бессмысленны.

[qweasrt 76]

В 21.04.2020 в 07:32, romarchi сказал:

Ни в данном, ни в каком ином случае аналогии ничего не показывают и не доказывают. Видимо вам это до сих пор не известно.

Вы там намекали на то, что оценка чего-либо требует уровня иксперда в области этого чего-либо, однако сами налево и направо оцениваете все подряд, как будто у вас самого либо богатый опыт в той или иной деятельности, либо корочка дипломированного спеца. Аналогия показывает абсурдность такого рода намеков.

В 21.04.2020 в 07:32, romarchi сказал:

Мне не интересно ваше "по сути" С вас просили по факту. Договор - его наплевательское нарушение... Что, так сложно понять с сотого раза, о чем вас просят?

Ловко лавируете, то надо основание, то конвенции, то нарушение конкретных договоров.

С основанием вы обсерились, с конвенцией обсерились, теперь за договора принялись, дальше что будет? Так и будете бесконечно уводить дискуссию?

В 21.04.2020 в 07:32, romarchi сказал:

Как видно, для вас сложно даже то понять. Что с вас требуют. 

Вы этого сами не понимаете, то вам легальные основания, то казус белли, то еще че то, Яковлев даже, с его Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Молчаливо? Нет. В нарушение действующих? Читаем:

Ввиду этого Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключенного между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии. 

[romarchi 4,285]

15 часов назад, qweasrt сказал:

Вы там намекали на то, что оценка чего-либо требует уровня иксперда в области этого чего-либо, однако сами налево и направо оцениваете все подряд,

Мою цитату в студию. Где я даю оценки налево и направо.

 

Цитата

как будто у вас самого либо богатый опыт в той или иной деятельности, либо корочка дипломированного спеца. Аналогия показывает абсурдность такого рода намеков.

Аналогия ничего непоказывает.

 

Цитата

Ловко лавируете, то надо основание, то конвенции, то нарушение конкретных договоров.

Итак у вас слив.

Примеров наплевательского отношения к заключенным договорам - нет

 

Цитата

С основанием вы обсерились, с конвенцией обсерились, теперь за договора принялись, дальше что будет?

Это у вас слив по всем пунктам. ни одного примера у вас нет

Где у вас СССР начинал войну молча? Без конвенций и кб? И в нарушение договоров? А нигде. Одна болтовня.

 

Цитата

Так и будете бесконечно уводить дискуссию?

Уводить? Куда? Вы лично заявили что на договора типа можно наплевать и СССР так делал. А как с вас потребовали примера - когда и где он так делал. Вы в кусты.

 

Цитата

Вы этого сами не понимаете, то вам легальные основания, то казус белли, то еще че то, Яковлев даже, с его ИМХО как "доказательство"...

Чего я не понимаю? Что с вас требую? Я вам прямым текстом об этом пишу

- живые примеры наплевательсткого отношения к действующим договорам от СССР, с вас. Но вы слились.

- живые примеры начала войны молча и без оснований СССР. Но вы слились.

 

Цитата

Там речь про удар после подписания ПМР, а мой вариант - вообще не заключать ПМР, так что не катит.

Катит катит. Я писал пример - подобный вашему тезису. Нападение на Рейх - абсурд. По мнению историка.

С вашей стороны мнения специалиста нет. 

 

Цитата

К тому же опять по его мнению, как он сам сказал.

Вам сто раз писать - это мнение спеца. Что опять не ясно было?

 

Цитата

Ваше "У вас личные выдумки, что СССР такой должен был без всяких конвенций молча идти сквозь Польшу на Рейх"

Однако согласно каким конвенциям СССР влез в Польшу,

С Польшей СССР не воевал. Вам 200 раз надо это повторить.

А у вас вариант - начать войну с Рейхом. Молча. Вам сколько раз это на пальцах объяснять?

 

Цитата

Финляндию

Переговоры. Официальный разрыв отношений. И инцидент на границе.

Вашего, молча нет. Вашего, наплевать на договора - нет. Что тут не ясно?

 

Цитата

и Иран

С Ираном СССР не воевал. Читайте выше...

 

Цитата

так и не было объяснено, что как бы намекает, на условность и не особую нужность(в зависимости от международной обстановки) этих самых конвенций.

Вы разберитесь что ли, что есть конвенции. 

А намеки оставьте при себе. С вас просили факты. А не ваши домыслы.

 

Цитата

История вообще не наука,

А вы кто есть, что бы сие заявлять?

 

Цитата

достаточно свою голову на плечах иметь и анализировать исторические факты,

Где факты вас подтверждающие? Нет.

 

Цитата

чтобы более менее разбираться в вопросе

А вы что ли разбираетесь?

 

Цитата

, вместо слепого подражанию "ИМХО" очередного специализда.

А ну ясно. Историк назвал бредни подобные вашим - абсурдом. И вы скатились в банальное хамство в его сторону. Это ваш видимо последний "аргумент"

 

Цитата

Это не квантовая физика, это всего лишь история.

Как будто вы в квантовой разбираетесь

 

Цитата

У него достаточное спорное ИМХО по поводу ПМР, например,

В чем же спорность? 

 

Цитата

И шо? Имха специализда от истории канает только для школьников у которых нет еще собственного мнения и для пропаганды. Если для вас единственный шанс хотя бы свести вничью дискуссию - это напирать на мнения спеца по истории, то мне жаль вас.

Какой ещё единственный? Вы без Яковлева слились по всем тезисам. 

Ваш посыл вкратце - СССР должен был взять и начать войну с Рейхом, через Польшу. Молча, без конвенции с западом, без прохода через Польшу, без основания войны с Рейхом. И якобы он так уже делал. А когда вас стребовали привести факты. Когда он так делал. У вас жалкое перечисление ряда стран:

Польша (нет войны)

Иран (нет войны)

Финны (нет нарушения действующих договоров, есть КБ-инцидент, нет молча - переговоры)

 

То есть у вас нет примеров подобных тому, что вы предлагали. От слова совсем. И сев с этим в лужу. Вы тут юлите уже довольно долго. А мнение историка - это гвоздь в крышку гроба. Показывающий как человек который действительно разбирается в теме. Назвал подобные вашему тезису - абсурдным. 

 

Тему про то что РККА была способна победить Рейх в 1939 - вы скромно замылили. Т.е. так же слили.

 

Цитата

Я же привел текст и вы сами можете это услышать в ролике, суть которого в том временном отрезке - целесообразность и альтернативы ПМР, по поводу которых он в итоге и сказал "по моему мнению"(= ИМХО).

Да что вы, и где же он сказал что все его рассуждения - большое ИМХО?

 

Цитата

Так и я оперирую фактами. 

Нет. С вас потребовали факты - вы не выдали их.

 

Цитата

Ну он же сам сказал в итоге, что ПМР - лучший вариант из возможных в 39, по его ИМХО. Не я это сказал, он сказал. А вот его имху очень даже можно и оспорить.

Ну попробуйте оспорить. У вас пока свою имху подтвердить не вышло.

 

Цитата

Например переговоры о польско-советском союзе против Рейха - СССР готов был предоставить войска для боевых действий против Германии. А это значит, что СССР готов был воевать с Германией, несмотря на угрозу второго фронта со стороны японцев. Но там же Яковлев обосновывает крутость ПМР тем, что СССР не был готов воевать и с немцами и с японцами одновременно. Специализд по истории ага.

Да, он специалист, и в отличии от вас знает. Что во первых, СССР при наличии прохода, готов был предоставить не всю РККА, а только - до 136 див. А вся РККА на сент. 1939 - более 170 див. Так что да, и специалист, и генштаб РККА разумно считали такой расклад возможным при наличии угрозы от япов. 

Во вторых. Вы до сих пор не поняли простую вещь. СССР был готов был воевать с Рейхом в 1939 - только при наличии конвенции и прохода. Это как бы факт, подтверждаемый московскими переговорами. О которых вы, как я вижу - имеете околонулевые знания. Что не мешает вам тут оспаривать историка своей имхой.

 

И да, историк и верха СССР разумно полагали, что без конвенции, СССР остается один на один и с Рейхом и с япами. И в одиночку в 1939 был не готов. Но вы то у нас тут мега стратег. Решили что СССР в 1939 должен был на это всё наплевать, и пойти войной и с Польшей, и с Рейхом, и имея угрозу на ДВ. 

 

Цитата

 

Или еще одна крутость ПМР - по ИМХО Яковлева война с СССР для немцев была неизбежна(не буду оспаривать, пусть так), Гитлер стремился после разгрома Польши заключить мир с Фра и ВБ, чтобы сосредоточиться на СССР, а ПМР дескать дал некоторое время на подготовку советам к войне с немцами.

Да вы я гляжу вообще не в курсе фактов.

Вам видимо неведомо что с 1939 у СССР был как качественный так и количественный рост РККА. Или что? Это не подготовка?

 

Цитата

Так в чем проблема вместо ПМР пойти драться с немцами, как только они полезут на Польшу, если ни японцы все таки не угроза, а Гитлер рано или поздно все равно нападет?

То что япы не особо то угроза - стало ясно после Халхин-Гола. И донесений разведки. А не в августе-сентябре 1939. 

Пойти драться - не с немцами, а с поляками и немцами в вашем варианте. А это - СССР агрессор и красная угроза Европе. О чем и Яковлев говорит.

Пойти драться - что бы получить от Вермахта? Вы так что-то и не доказали возможность успеха вашей чудо операции. ЕМНИП писали о явном превосходстве - что оказалось мягко говоря не верно. Не так ли... Пример "успехов" РККА в зимнюю, вы решили проигнорировать. Ну а зачем это учитывать. Раз это не вписывается в ваш тезис, да?

 

Цитата

Проблемы с конвенциями и КБ, ага.

Именно. То что якобы это не проблема, и СССР сто раз так делал - вы не подтвердили.

А факты, где СССР вел боевые действия, как раз говорят об обратном - они были не вашему чудо сценарию: не молча, не нарушая действующие договоренности. Не воюя через чужую территорию.

 

Цитата

Влезли на чужую территорию и поубивали людей - фактически военные действия. Влезли без объявления войны - то бишь молча.

Это про финнов? Нет - не молча. Вам ссыль привели. А ваше личное "то бишь". Ну по вашему молча. По факту - нет.

 

Цитата

Вот так и с Рейхом значит можно было.

Не значит.

 

Цитата

У поляков другое мнение, иначе зачем им просить ВБ объявить войну СССР. Явные враждебные действия СССР по отношению к Польше были, это можно интерпретировать как необъявленную войну.

Ещё раз, факт - СССР не был в состоянии войны с Польшей. Я понимаю, что с фактами у вас туго. Но они уж какие есть. Так что нет войны - и мимо.

 

Цитата

В Иран СССР также влез без конвенций, разрешений и всего того, что для вас так дорого.

И тут нет войны - мимо.

 

Цитата

Так согласно каким конвенциям СССР полез на финов?

Вы я вижу до сих пор не поняли, что есть конвенция.

 "СССР такой должен был без всяких конвенций молча идти сквозь Польшу на Рейх. И да - это бредятина."

Да, моё... 

Конвенция давала право выступить на стороне Польши и получить право прохода.  А не давала право напасть на Рейх. Вам уже элементарщину же разжевываю.

 

Цитата

То что в СССР в одностороннем порядке признал какие то договоренности с Финляндией недействительными и полез на их территорию по непонятному КБ - это не конвенция.

Нет, не конвенция. И?

У СССР было формальное основание для войны. КБ в виде инцедента. И официальный разрыв отношений, и отмена договоров о ненападении. Что из этого было в ситуации с Рейхом? Ах ничего...

 

Цитата

Да - Польша, Финляндия.

 

Что да - где конкретные договоренности на которые наплевал СССР, вас спрашивают? Отвечать будете?

Изменено 23.04.2020, 06:13:03 пользователем romarchi

[Alex2411 2,289]

5 часов назад, romarchi сказал:

Польша (нет войны)

Иран (нет войны)

Финны (нет нарушения действующих договоров, есть КБ-инцидент, нет молча - переговоры)

 

Тут, кстати, есть любопытный момент: формально с финнами тоже не было состояния войны, о чём Молотов заявил прямым текстом. Это не пустое заявление, было также сказано, что СССР не претендует на финские территории и не собирается "советизировать" Финляндию.

Президент Финляндии со своей стороны состояние войны объявил.

[qweasrt 76]

9 часов назад, romarchi сказал:

Мою цитату в студию. Где я даю оценки налево и направо.

 

Аналогия ничего непоказывает.

 

Итак у вас слив.

Примеров наплевательского отношения к заключенным договорам - нет

 

Это у вас слив по всем пунктам. ни одного примера у вас нет

Где у вас СССР начинал войну молча? Без конвенций и кб? И в нарушение договоров? А нигде. Одна болтовня.

 

Уводить? Куда? Вы лично заявили что на договора типа можно наплевать и СССР так делал. А как с вас потребовали примера - когда и где он так делал. Вы в кусты.

 

Чего я не понимаю? Что с вас требую? Я вам прямым текстом об этом пишу

- живые примеры наплевательсткого отношения к действующим договорам от СССР, с вас. Но вы слились.

- живые примеры начала войны молча и без оснований СССР. Но вы слились.

 

Катит катит. Я писал пример - подобный вашему тезису. Нападение на Рейх - абсурд. По мнению историка.

С вашей стороны мнения специалиста нет. 

 

Вам сто раз писать - это мнение спеца. Что опять не ясно было?

 

С Польшей СССР не воевал. Вам 200 раз надо это повторить.

А у вас вариант - начать войну с Рейхом. Молча. Вам сколько раз это на пальцах объяснять?

 

Переговоры. Официальный разрыв отношений. И инцидент на границе.

Вашего, молча нет. Вашего, наплевать на договора - нет. Что тут не ясно?

 

С Ираном СССР не воевал. Читайте выше...

 

Вы разберитесь что ли, что есть конвенции. 

А намеки оставьте при себе. С вас просили факты. А не ваши домыслы.

 

А вы кто есть, что бы сие заявлять?

 

Где факты вас подтверждающие? Нет.

 

А вы что ли разбираетесь?

 

А ну ясно. Историк назвал бредни подобные вашим - абсурдом. И вы скатились в банальное хамство в его сторону. Это ваш видимо последний "аргумент"

 

Как будто вы в квантовой разбираетесь

 

В чем же спорность? 

 

Какой ещё единственный? Вы без Яковлева слились по всем тезисам. 

Ваш посыл вкратце - СССР должен был взять и начать войну с Рейхом, через Польшу. Молча, без конвенции с западом, без прохода через Польшу, без основания войны с Рейхом. И якобы он так уже делал. А когда вас стребовали привести факты. Когда он так делал. У вас жалкое перечисление ряда стран:

Польша (нет войны)

Иран (нет войны)

Финны (нет нарушения действующих договоров, есть КБ-инцидент, нет молча - переговоры)

 

То есть у вас нет примеров подобных тому, что вы предлагали. От слова совсем. И сев с этим в лужу. Вы тут юлите уже довольно долго. А мнение историка - это гвоздь в крышку гроба. Показывающий как человек который действительно разбирается в теме. Назвал подобные вашему тезису - абсурдным. 

 

Тему про то что РККА была способна победить Рейх в 1939 - вы скромно замылили. Т.е. так же слили.

 

Да что вы, и где же он сказал что все его рассуждения - большое ИМХО?

 

Нет. С вас потребовали факты - вы не выдали их.

 

Ну попробуйте оспорить. У вас пока свою имху подтвердить не вышло.

 

Да, он специалист, и в отличии от вас знает. Что во первых, СССР при наличии прохода, готов был предоставить не всю РККА, а только - до 136 див. А вся РККА на сент. 1939 - более 170 див. Так что да, и специалист, и генштаб РККА разумно считали такой расклад возможным при наличии угрозы от япов. 

Во вторых. Вы до сих пор не поняли простую вещь. СССР был готов был воевать с Рейхом в 1939 - только при наличии конвенции и прохода. Это как бы факт, подтверждаемый московскими переговорами. О которых вы, как я вижу - имеете околонулевые знания. Что не мешает вам тут оспаривать историка своей имхой.

 

И да, историк и верха СССР разумно полагали, что без конвенции, СССР остается один на один и с Рейхом и с япами. И в одиночку в 1939 был не готов. Но вы то у нас тут мега стратег. Решили что СССР в 1939 должен был на это всё наплевать, и пойти войной и с Польшей, и с Рейхом, и имея угрозу на ДВ. 

 

Да вы я гляжу вообще не в курсе фактов.

Вам видимо неведомо что с 1939 у СССР был как качественный так и количественный рост РККА. Или что? Это не подготовка?

 

То что япы не особо то угроза - стало ясно после Халхин-Гола. И донесений разведки. А не в августе-сентябре 1939. 

Пойти драться - не с немцами, а с поляками и немцами в вашем варианте. А это - СССР агрессор и красная угроза Европе. О чем и Яковлев говорит.

Пойти драться - что бы получить от Вермахта? Вы так что-то и не доказали возможность успеха вашей чудо операции. ЕМНИП писали о явном превосходстве - что оказалось мягко говоря не верно. Не так ли... Пример "успехов" РККА в зимнюю, вы решили проигнорировать. Ну а зачем это учитывать. Раз это не вписывается в ваш тезис, да?

 

Именно. То что якобы это не проблема, и СССР сто раз так делал - вы не подтвердили.

А факты, где СССР вел боевые действия, как раз говорят об обратном - они были не вашему чудо сценарию: не молча, не нарушая действующие договоренности. Не воюя через чужую территорию.

 

Это про финнов? Нет - не молча. Вам ссыль привели. А ваше личное "то бишь". Ну по вашему молча. По факту - нет.

 

Не значит.

 

Ещё раз, факт - СССР не был в состоянии войны с Польшей. Я понимаю, что с фактами у вас туго. Но они уж какие есть. Так что нет войны - и мимо.

 

И тут нет войны - мимо.

 

Вы я вижу до сих пор не поняли, что есть конвенция.

 "СССР такой должен был без всяких конвенций молча идти сквозь Польшу на Рейх. И да - это бредятина."

Да, моё... 

Конвенция давала право выступить на стороне Польши и получить право прохода.  А не давала право напасть на Рейх. Вам уже элементарщину же разжевываю.

 

Нет, не конвенция. И?

У СССР было формальное основание для войны. КБ в виде инцедента. И официальный разрыв отношений, и отмена договоров о ненападении. Что из этого было в ситуации с Рейхом? Ах ничего...

 

Что да - где конкретные договоренности на которые наплевал СССР, вас спрашивают? Отвечать будете?

 

Пожалуй отвечу целиком, чтобы ни вам ни мне не дробить дальше цитаты на миллион осколков.

 

1. СССР, когда полез в Польшу, нарушил:

- Договор о ненападении между Польшей и Советским Союзом от 25 января 1932 года

- Лондонскую конвенцию 1933 года, содержащую определение агрессии, которую СССР подписал 3 июля 1933 года

 

   Когда полез в Финляндию, нарушил:

- Договор о ненападении и о мирном урегулировании конфликтов между Финляндией и Советским Союзом, подписанное 21 января 1932 года

- ту же Лондонскую конвенцию 1933 года

 

Теперь разберем Польшу с Финляндией подробно.

 

Польша.

В ноте советского правительства, вручённой утром 17 сентября 1939 года в Москве послу Польши в СССР, причинами начала операции были указаны:

"Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договоры, заключённые между СССР и Польшей..."

Посол ответил "Наполеон однажды был в Москве, но пока армия Кутузова существовала, считалось, что существует и Россия"

К утру 17.09.39 Варшава еще не была взята, войска существовали, около половины польской территории свободна от оккупации, правительство покинуло страну только к ночи.

То есть, вопрос о фактическом несуществовании Польши на тот момент очень и очень спорный, мягко говоря.

А если взглянуть на Лондонскую конвенцию, то можно найти интересные 2 пункт 2 статьи и 3 статью:

"Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

...

Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II"

 

Финляндия.

Официальные повод к разрыву договоренностей и вторжению - Ма́йнильский инциде́нт. Четких доказательств, что именно финны обстреляли нет. Более того подготовка к наступательной войне велась задолго до артобстрела именно со стороны СССР, а не Финляндии, также крайняя заинтересованность в обмене территорий исходило от советов, что указывает на гораздо большую целесообразность провокации со стороны СССР, а не финнов.

Здесь же актуальны и те же статьи Лондонской конвенцией, что и с польской кампанией.

 

То есть основания для войн конфликтов - фейковые(с очччень большой вероятностью), нарушения соглашений/конвенций налицо.

 

2. Германия использовала в Польше 56 дивизий, СССР при гипотетической защите Польши предлагал 136. Если хотя бы половина из 39 польских дивизий выживут, когда советы подоспеют к фронту и не будут мешать им цапаться с гансами, вряд ли СССР по итогу войны конфликта потерпит большие потери, чем 28млн умерших во время ВОВ.

И это еще не считая того, что даже несмотря на "странную войну", немцы в любой момент могли ожидать наступления войск ВБ и Фра, если они героически разгромят и польские и советские войска..

 

О готовности поляков воевать с СССР в случае пересечения польской границы советскими войсками можно судить например по:

"Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию. …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье» — продолжать сопротивление""

И это с учетом того, что поляки знали о ПМР и невраждебном отношении СССР к действующему врагу Польши - Германии. А если СССР официально уведомит поляков, что лезет к ним, чтобы побить их врагов, то есть очень высокая вероятность, что оставшиеся польские дивизии будут действовать с РККА сообща, ну или хотя бы не мешать.

 

3. Про Яковлева. 

"Красная угроза" в случае, если после ПМР СССР разрывает его и нападает на Германию(именно этот вариант он называет абсурдом, а не мой) не очень очевидна. Есть же множество фактов, про то, что ВБ и Фра были заинтересованы либо в столкновении немцев и русских, либо в отсутствии сотрудничества между ними. Зачем им объявлять войну СССР(а он, ЕМНИП, тогда еще почти ничего не нарушил), который пойдет бить фрицев, нарушающих все подряд договора, не очень понятно. Формально это выглядит как попытка усмирения агрессора-беспредельщика.

Еще раз - в моем варианте ПМР не заключается, СССР лезет через Польшу бить фрицев, уведомив поляков, что не будет с ними воевать. ИРЛ ВБ не имела желания объявлять войну СССР когда поляки их об этом попросили, при том, что СССР действовала враждебно к полякам и дружественно к немцам. Тем более непонятно с какого фига ВБ воевать с СССР, который залезет в Польшу имея к ним дружественное отношение, а к фрицам враждебное. Разведка СССР(втч Кембриджская пятерка?)вряд ли не могла информировать Сталина про настроения англичан на этот счет. А французы открыто хотели, чтобы СССР помог Польше(в московских переговорах) - зачем им объявлять войну советам, даже если те без разрешения поляков к ним влезут, чтобы драться с немцами не очень непонятно.

 

Про японцев - тот же Яковлев говорит, что не было четких свидетельств о желании Японии начать полноценную войну с СССР в 39. ЕМНИП в 41 в ответ на призыв Гитлера японцы отказывались воевать с советами до того как падет Москва, например, а тут гипотетические бои в Польши и японцы типа начинают большую заваруху...

И возвращаясь к Польше:

"14 августа на переговорах с военными миссиями Великобритании и Франции советская сторона подняла вопрос о проходе Красной Армии через Польшу, по виленскому и галицийскому коридорам — без чего, по мнению советской стороны, не могла быть отражена возможная германская агрессия. Это оказалось «мёртвой точкой», на которой переговоры застыли. Поляки отказывались пропускать Красную Армию через свою территорию, несмотря на давление со стороны Франции"

То есть в разгар Халкин-Гола СССР все еще готова воевать с немцами, несмотря на угрозу второго фронта. А специализд Яковлев говорит, что нет, потому и ПМР подписали. Ну ни разу не ангажирован.

 

4. Про оценки налево и направо:

например

"Вариант предупредить - филькина грамота, ничего не дающий и не меняющий. Он возможен сугубо для вас лично. 

Вариант через Польшу, которая не дала прохода - так же возможен только у вас в голове."

 

Тут сразу дается экспертная оценка от историка, дипломата, юриста, психолога, разумеется по каждой из этой профессии у вас есть опыт работы, ну или дипломчик, не сомневаюсь.

А вообще берем любую вашу(или мою) цитату и обнаруживаем кучу экспертных оценок. Но требования шли от вас, а не от меня, так что сами доказывайте какой вы дипломированный спец, мне это не надо.

 

Изменено 23.04.2020, 15:21:38 пользователем qweasrt

[Gulaev 9,380]

1 час назад, qweasrt сказал:

Более того подготовка к наступательной войне велась задолго до артобстрела именно со стороны СССР, а не Финляндии,

К 11.10.39 мобилизация в Финляндии закончилась.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Мужики, вместо того, чтобы работать в окопах сидят. Если нет войны, то вся экономика рухнет, вот и устраивали провокации, надеясь на помощь Англии и Франции.

1 час назад, qweasrt сказал:

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II"

"мы имеем право, более того, на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся вновь восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободу". У.Черчилль.

Говоря проще - нам, хорошим, можно, а вам, плохим, нельзя.

1 час назад, qweasrt сказал:

То есть, вопрос о фактическом несуществовании Польши на тот момент очень и очень спорный, мягко говоря.

Для Вас - спорный, для посла тоже, а вот для Молотова - нет. На тот момент мнение главы Советского Правительства важнее, чем мнение какого-то бомжа, бывшего  ранее польским послом.

[qweasrt 76]

12 минуты назад, Gulaev сказал:

К 11.10.39 мобилизация в Финляндии закончилась.Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Мужики, вместо того, чтобы работать в окопах сидят. Если нет войны, то вся экономика рухнет, вот и устраивали провокации, надеясь на помощь Англии и Франции.

Если верить Вики:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"С середины 1939 года в СССР начались военные приготовления. В июне−июле на Главном военном совете СССР обсуждался оперативный план нападения на Финляндию.

7−12 августа на Карельском перешейке Финляндия провела крупные военные учения, на которых отрабатывалось отражение нападения со стороны СССР. Были приглашены все военные атташе, кроме советского[32].

С середины сентября начинается сосредоточение частей Ленинградского военного округа вдоль границы"

 

Можно предположить, что фины что-то знали о вероятном нападении, и готовились.

16 минут назад, Gulaev сказал:

"мы имеем право, более того, на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся вновь восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободу". У.Черчилль.

Говоря проще - нам, хорошим, можно, а вам, плохим, нельзя.

А там все хороши. Я и не отрицаю например вину ВБ и Фра в том, что они фактически накормили Гитлера Австрией и Чехией.

Речь о другом - дескать воевать и лезть на чужие территории можно только согласно конвенциям, гарантиям и прочим международным договорам, а это есть чушь.

19 минут назад, Gulaev сказал:

Для Вас - спорный, для посла тоже, а вот для Молотова - нет. На тот момент мнение главы Советского Правительства важнее, чем мнение какого-то бомжа, бывшего  ранее польским послом.

Де факто Польша 17.09.39 с карты планеты Земля никуда не исчезла, остальное лишь уловки для разрыва договора и возвращения территорий, потерянных в предыдущей войне.

[Gulaev 9,380]

1 минуту назад, qweasrt сказал:

Де факто Польша 17.09.39 с карты планеты Земля никуда не исчезла

По Вашему мнению. По мнению Молотова - такого государства нет. Чье мнение важнее?

3 минуты назад, qweasrt сказал:

фины что-то знали о вероятном нападении, и готовились.

И усиленно его провоцировали. А потом, с помощью Англии и Франции, собирались Великую Финляндию строить. До Урала.

Европейцы имеют психологию шпаны. Пока с ними вежливо - они гнут пальцы и ботают по фене. После получения тумаков на какое-то время замолкают. Время зависит от размера тумаков. Финики получили хорошо, раз до сих пор тихие.

[qweasrt 76]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

По Вашему мнению. По мнению Молотова - такого государства нет. Чье мнение важнее?

А по мнению поляков, французов, англичан такое государство есть. 3 против 1.

2 минуты назад, Gulaev сказал:

И усиленно его провоцировали. А потом, с помощью Англии и Франции, собирались Великую Финляндию строить. До Урала.

Европейцы имеют психологию шпаны. Пока с ними вежливо - они гнут пальцы и ботают по фене. После получения тумаков на какое-то время замолкают. Время зависит от размера тумаков. Финики получили хорошо, раз до сих пор тихие.

А есть документальные подтверждения планов нападения финов/ВБ/Фра к середине 39 года? Например операция Копье разрабатывалось в 40, когда СССР с финнами уже активно дубасились, и целью его было ослабить сырьевые поставки от СССР к немцам.

[Gulaev 9,380]

51 минуту назад, qweasrt сказал:

А по мнению поляков, французов, англичан такое государство есть.

Мнение англичан и французов относительно Польши известно. "Зачем умирать за Данциг?"(с) Кинули, как последнего лоха. Мнение поляков никого уже не интересует. А вот мнение Молотова, это важный элемент международной политики, который всем надо учитывать.

56 минут назад, qweasrt сказал:

А есть документальные подтверждения планов нападения финов/ВБ/Фра к середине 39 года?

Англия и Франция не только кричали со всех трибун о необходимости уничтожить СССР, не только вооружали и науськивали своих сателлитов, но и вторгались на территорию России своими войсками, то есть совершали агрессию. Финляндия неоднократно нападала на Советскую Россию. Какие еще нужны документы? Дела говорят сами за себя!

1 час назад, qweasrt сказал:

целью его было ослабить сырьевые поставки от СССР к немцам.

Глупое вранье. Если бы хотели "ослабить сырьевые поставки" то запретили бы Стандарт Ойл и Ройял Датч Шелл поставлять нефть. Да и вообще, если бы хотели ослабить Германию, то легко могли ее уничтожить в сентябре 39, просто введя войска. Да и зачем им ослаблять Гитлера, которого они сами вырастили и вооружили?

[Redbell 2,206]

25 минут назад, Gulaev сказал:

 

Глупое вранье. Если бы хотели "ослабить сырьевые поставки" то запретили бы Стандарт Ойл и Ройял Датч Шелл поставлять нефть. Да и вообще, если бы хотели ослабить Германию, то легко могли ее уничтожить в сентябре 39, просто введя войска. Да и зачем им ослаблять Гитлера, которого они сами вырастили и вооружили?

Кого они там вырастили? Они тупо территорию дали для намека куда идти, а всю экономику нацисты сами подняли за счет дешевых кредитов от крупных капиталистов из Германии. А чтобы уплатить их кредитам, бюджет Германии уже на начало 1 сентября 1939 года  пробивал дно своим дефицитом и надо было ограбить кого-нибудь. Экономика Германии могла жить за счет ограбления соседей, вся экономика один ВПК, пока немцы грабили соседей в Германии наконец с продуктами и товарами бесперебой исчез.

Изменено 23.04.2020, 18:45:54 пользователем Redbell