Капитализм или социализм?

[Olgard 9,754]

Только что, Daniel13 сказал:

И кто тогда, по-вашему, придет на место США?

Россия. Больше некому.

А может вообще всё в корне изменится.

[Daniel13 1,525]

Только что, Olgard сказал:

Россия. Больше некому.

А может вообще всё в корне изменится.

Как ни хотелось бы, но у России банально экономика не тех размеров...

Хотя, может нам было бы лучше и не забираться прямо на вершину иерархии? Ведь страны на вершине быстро теряют этот статус. Может, лучше быть второй силой, балансиром, подобно тому, что было между США и СССР... Но в идеале, конечно, чтобы нации перестали играть в чехарду, определив каждая свое уникальное место в истории и развитии человечества, образовав нечто вроде "мозаики народов"

[Olgard 9,754]

Только что, Daniel13 сказал:

Как ни хотелось бы, но у России банально экономика не тех размеров...

Хотя, может нам было бы лучше и не забираться прямо на вершину иерархии? Ведь страны на вершине быстро теряют этот статус. Может, лучше быть второй силой, балансиром, подобно тому, что было между США и СССР... Но в идеале, конечно, чтобы нации перестали играть в чехарду, определив каждая свое уникальное место в истории и развитии человечества, образовав нечто вроде "мозаики народов"

Когда я говорил: "в корне изменится", я и имел ввиду, что изменится всё так, что точка отсчета станет совсем иной. А в нашем новом чудном мире всё скорее всего так и будет. И у России есть шансы, а у многих их просто нет.

ПыСы: Всё таки "мозаика народов " допустима только при чьей то абсолютной гегемонии. Американцам уже начали петь об этом всякие прихлебатели, но не тут то было.   

[лекс 12,581]

23 часа назад, Flamand сказал:

@лекс То что ты говоришь просто смешно. Ты сам себе противоречишь.

В чём именно?

 

Цитата

Когда какой-то астроном говорит, что Солнце долбанет через 3 миллиарда лет плюс/минус 200 миллионов - все аплодируют стоя. Когда математик говорит, что вероятность выпадения орел/решка составляет 50/50, но при этом выпадает серия из десяти орлов подряд - все довольны. Когда метеоролог строит модель насчет ядерной зимы сроком в тыщу лет, другой его коллега строит другую модель ядерной зимы сроком в 100 лет, а третий говорит, что ядерная зима будет длиться три года и до так слабенько-слабенько - и все это основываясь на одних и тех же законах науки метеорологии - опять все рукоплещут и требуют выдать им нобелевку.

Да что там говорить- задача трех тел не имеет численного решения, его просто НЕТ - и это никого не парит! И не делает науку менее "точной".

А с каких пор вероятность является точным утверждением?

Вероятность говорит лишь о том, что то или иное событие является вероятным/не вероятным с тем или иным процентным соотношением.

Это как в том анекдоте про вероятность встретить динозавра в 50% (встречу или встречу).

Закон же устанавливает то что наступление того или иного события неминуемо (100%). Например, неминуемое изменение состояния воды ввиду условий окружающей среды.

И если наступление этого события не является неминуемым то это не закон, а тенденция, т.е. наступление события можно избежать (событие не является неминуемым)

И если утверждается что в силу закона (анализ прошлого) событие должно наступить (через 100500 лет это не разговор), а оно не наступает, то насколько это закон и насколько анализ прошлого верен (точен)? Это не более чем версия.

 

Цитата

А тут вишь Маркс не открыл конкретной даты наступления коммунизма и не показал на пальцах сколько рабов будет у самого распоследнего коммуниста - и все, начались всеобщие, простите, вскукареки, дескать "марксизм - это не наука, это вера, ко-ко-ко!".

Ну пока что это не более чем вероятностное предсказание будущего... Точность которого равна бабушкиным сказкам.

 

Цитата

Бесит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обратим внимание на "трудные метеорологические условия" — на нормальном русском это значит "муку высшего сорта делать было не из чего". Поэтому делали из чего попало — обдирная мука, второсортная мука, отходы производства рафинада в виде патоки. Сейчас ностальгирующие по СССР рассказывают, что "такого хлеба уже нет". Ну конечно нет, кому в голову придёт такое выпускать. Зато все любители СССР и его ГОСТов могут испечь такой хлеб совершенно самостоятельно, надо только муку похуже выбрать и смешать с опилками

[Daniel13 1,525]

9 часов назад, Olgard сказал:

Всё таки "мозаика народов " допустима только при чьей то абсолютной гегемонии.

Но ведь как раз ее суть - в отсутствии гегемонии

[Daniel13 1,525]

31 минуту назад, лекс сказал:

это лишь проявления того что вот большевики виновны в том что всё так плохо сейчас, а истинная Россия была до них (утерянный рай). Рай утеряли, вот и живём так плохо.

А ведь это, если подумать, довольно противоречивый подход. Многие из людей таких взглядов не жили ни, как ни странно, в РИ, ни в СССР. То есть, по поводу обеих этих периодов они могут судить с чужих слов - либо близкого окружения (родители, родственники, друзья), либо через СМИ (в том числе мемуары и т.д). При этом один период выставляется тем самым потерянным раем, а вот другой - откровенно кровавым трешем. И как-то весьма внезапно забывается довольно простой факт, что никогда не бывает прямо идеально - соответственно, в любом периоде есть как не самые лучшие страницы, так и достойные глубочайшего уважения и славы.

 

Но даже интересно - если бы эти люди пожили лет 20-30 в Империи, к примеру, второй половины 19 века, какое мнение бы у них сложилось? Почему-то мне кажется, все равно нашлось бы что-то, что их не устроило бы. Это не плохо, т.к это позволяет улучшать окружающую действительность. Но вот когда это абсолютизируется - как в случае с СССР - уже возникают вопросы. Так вот - почти неизбежно нашлось бы что-то, что не устроило бы наших имперофилов. И внезапно оказалось бы, что никто не дал бы им абсолютно свободно высказывать свою точку зрения - прямо как в почему-то ненавидимом ими СССР. Как пример - конфликт Пушкина с императором. А если попасть не в аристократию, а в крестьянский слой? Или, к примеру, оказаться евреем в эпоху черты оседлости? И тут уже окажется, что РИ - не такое уж идеальное государство, каким оно казалось... По крайней мере, контраст с СССР уже становится не таким черно-белым. При всем этом еще и забывается, что и то, и другое - неотъемлемая часть нашей истории. А попытки что-то вычеркнуть, как эта самая история и показывает, обычно приводят к не самым лучшим последствиям.

 

 

Вообще, мне кажется, это последствие проигрыша СССР в Холодной войне. Баланс двуполярности оказался разрушен, США оказались на вершине. И конечно же, им нужно было показать, что они - это олицетворение нового, самого замечательного периода в истории - как-никак, "сияющий град на холме". А значит, нельзя просто оставить историю России в покое - обязательно нужно показать, насколько "ужасным" был СССР. И как замечательно было бы России в сфере влияния Запада. И за неимением абсолютно подходящих примеров такого, люди приходят к идеализации РИ, которая вроде как ближе к Западу. Хотя опять же, забывается, какие отношения были между Западом и РИ...

 

А кому-то хочется национализма, имперскости и традиционности, которую якобы разрушили коварные большевики. Но за внешними атрибутами почему-то не замечают, что с правления Сталина СССР проводил так-то политику обеспечения собственных национальных интересов, совсем не стремясь осуществлять эфемерную мировую революцию за свой счет. Не замечают, что сверхдержавность СССР была как минимум на том же уровне, что и РИ. И не замечают, что за исключением начального расхлябанного периода 20-х годов, в СССР вполне себе были церкви, а гомосексуализм считался аморальным и вообще наказывался.

 

Так что в целом, как ни грустно такое говорить, мне кажется, такие несбалансированные взгляды - лишь следствие подверженности людей западной пропаганде, хоть сам Запад и пытается изящными формулировками отрицать сам факт наличия у них грубой пропаганды. Хм, как-то много получилось...

Изменено 02.09.2021, 08:47:54 пользователем Daniel13

[лекс 12,581]

16 минут назад, Daniel13 сказал:

 мне кажется, такие несбалансированные взгляды - лишь следствие подверженности людей западной пропаганде

Смотря что подразумевать под западной пропагандой.

По мне так это явление которое идёт со времён Петра 1.

Культурный и богатый запад с одной стороны, а с другой стороны некультурная и не богатая Россия.

Почему так плохо живём и кто в этом виноват? Царь, большевики, Путин.... Дальше ещё кто-нибудь....

Сравнение с западом и поиски виновных...

16 минут назад, Daniel13 сказал:

При этом один период выставляется тем самым потерянным раем, а вот другой - откровенно кровавым трешем. И как-то весьма внезапно забывается довольно простой факт, что никогда не бывает прямо идеально

Дело не в том, что никогда не бывает идеально.

Дело в том, что есть объяснение тому кто виноват в том, что так всё плохо в существующем.

Это картина мира таких людей. Они не видели 80х но судят о них... Не потому что знают, а потому что есть объяснение тому почему плохо сейчас.

Где-то у Липпмана (автор теории общественного мнения, ввёл понятие стереотип), есть рассуждения о том, что возражение по ключевым моментам картины мира есть "нападение" на носителя этой картины мира и потому жёстко встречает отпор.

Изменено 02.09.2021, 09:04:24 пользователем лекс

[had 2,587]

11 час назад, Gulaev сказал:

И в помойках никто не ковыряется...

Прикинь как круто.

В помойках еда бесплатная, социализм настал!

11 час назад, Gulaev сказал:

У тебя на календаре 1977 год?

Карточки на еду отменил ельцин.

11 час назад, Gulaev сказал:

И у каждого в кармане мобильник.

Не сравнивай, стиральные машины довольно давно изобрели.

Вот холодильники, авто, печки, телевизоры и радио я видел совковые, а стиралки почему то нет.

11 час назад, Daniel13 сказал:

И кто тогда, по-вашему, придет на место США?

А почему на место сша кто то должен приходить? Разве что евросоюз.

А китай не побил рекордов роста совка, где теперь совок сами знаете.

[Daniel13 1,525]

Только что, лекс сказал:

По мне так это явление которое идёт со времён Петра 1.

Культурный и богатый запад с одной стороны, а с другой стороны некультурная и не богатая Россия.

Но при этом, сильно этот эффект ощущается у нас. А, к примеру, в Китае - уже не столь сильно. Хотя он до недавнего времени тоже был не так уж богат

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, had сказал:

А почему на место сша кто то должен приходить? Разве что евросоюз.

О, США будут сверхдержавой вечно?

Это уже что-то новенькое

[Flamand 1,646]

40 минут назад, лекс сказал:

И если наступление этого события не является неминуемым то это не закон, а тенденция, т.е. наступление события можно избежать (событие не является неминуемым)

Нагугли законы Менделя, например, и не пиши больше такой чуши.

Или по эпистемологии что-нибудь почитай. Хотя куда тебе...

46 минут назад, лекс сказал:

Ну пока что это не более чем вероятностное предсказание будущего... Точность которого равна бабушкиным сказкам.

Ну вот, еще один "марксист" договорился до того, что Маркс - это бабушкины сказки.

А вы спрашиваете, почему Сталин расстрелял большую половину "старых большевиков".

[had 2,587]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

О, США будут сверхдержавой вечно?

Ближайшие лет сто, а дальше загадывать нет смысла.

Той же бразилии ну куда с сша тягаться.

Любо унификация ес, либо индия.

Других вариантов я не вижу.

[Daniel13 1,525]

Только что, had сказал:

Ближайшие лет сто, а дальше загадывать нет смысла.

Это из чего вы вывели? США уже явно теряют могущество даже сейчас

Только что, had сказал:

Той же бразилии ну куда с сша тягаться.

Любо унификация ес, либо индия.

Китай, Индия, Германия. А ЕС уже распадается, да и идеи европейской унификации уже теряют популярность.

[had 2,587]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

США уже явно теряют могущество даже сейчас

США это самая инновационная страна на планете, нет никого, кто бы с ними мог тягаться.

У них все технологии, роботы, искусственные интеллекты, железо для них.

 

У германии мало ресурсов, включая трудовые. Они сидят в американском фейсбуке, ну куда им.

Европка будет полюсом притяжения трудовых ресурсов в ближайшие сто лет, это без сомнений.

Перехватит ли европка лидерство у сша? Пока что ес не хватает централизации.

6 минут назад, Daniel13 сказал:

да и идеи европейской унификации уже теряют популярность.

С чего бы.

Англичане свалили, они как раз противились всеми силами.

В европке ввели общую погранслужбу из недавнего.

[had 2,587]

53 минуты назад, Daniel13 сказал:

если бы эти люди пожили лет 20-30 в Империи

Империя это тупой диктаторский режим с олигархией, монополизмом, отсталостьюи тд, царь сказал, что по железной дороге приедет революция и отбросил страну в развитии на века.

Потом соснул в крымской войне и все таки начал железные дороги строить.

А другой царь не хотел делиться властью и мухлевал с избирательной системой, чтобы превратить парламент в совещательный орган.

Что показывает нам, что нельзя скопировать технологии без копирования полит системы.

 

Но потом пришли большевики и дали прикурить гитлеру.

Все таки при царе за все годы нестабильности казнили что то типо двух тысяч человек, очень плохо бла бла бла, а при сталине это один удачный день.

И ради чего было строить коммунизм? Чтобы теперь бывшие члены кпсс стали капиталистами миллиардерами видимо.

Весь коммунизм (кроме кубы и кндр) в итоге приводит к капитализму. Благодаря отбитости ленина эта страна потеряла еще один век развития.

 

Собственно цепочка из империи, совка и путинстана показывает, что диктатура очень живуча и реплицирует себя в немного иной форме.

Но совок тут самое безумное звено, без которого можно было прекрасно обойтись.

[Daniel13 1,525]

1 час назад, had сказал:

США это самая инновационная страна на планете, нет никого, кто бы с ними мог тягаться.

У них все технологии, роботы, искусственные интеллекты, железо для них.

Инновационность не всегда = могущество. Израиль и Япония инновационны

_________

добавлено 1 минуту спустя

51 минуту назад, had сказал:

Империя это тупой диктаторский режим с олигархией, монополизмом, отсталостью

 

51 минуту назад, had сказал:

Благодаря отбитости ленина эта страна потеряла еще один век развития.

 

52 минуты назад, had сказал:

цепочка из империи... совка... путинстана

Оказывается, все даже интереснее, чем я предполагал - вам вообще не угодишь и все всегда плохо :)

[лекс 12,581]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Но при этом, сильно этот эффект ощущается у нас. А, к примеру, в Китае - уже не столь сильно. Хотя он до недавнего времени тоже был не так уж богат

Ну я не говорил что это является везде и во всех странах одинаковым.

Я лишь говорю о том, что это имеет куда более древние корни нежели события связанные с большевиками. В основе сравнение с Западом. Почему это сравнение не в пользу России? Не большевики виноваты, так кто-то ещё... Монголы, марсиане и т.д.

 

Цитата

 ищут ответ на вопрос кто виноват. 

...

А на западе "всё хорошо"..., на фоне борьбы с российской действительностью у таких вот людей и появляется русофобия

....

...формой отрицания существующего

 

Цитата

Дело в том, что есть объяснение тому кто виноват в том, что так всё плохо в существующем.

Это картина мира таких людей. Они не видели 80х но судят о них... Не потому что знают, а потому что есть объяснение тому почему плохо сейчас.

 

В руках таких людей революционные теории очень опасны... Это как слона запустить в магазин посуды. Всё порушит и разрушит. Это питательная среда для революционеров (в т.ч. большевиков). Всё порушат, но не создадут ничего.

 

 

1 час назад, Flamand сказал:

Цитата

И если наступление этого события не является неминуемым то это не закон, а тенденция, т.е. наступление события можно избежать (событие не является неминуемым)

Нагугли законы Менделя, например, и не пиши больше такой чуши.

И что там? Доминирование, расщепление, комбинирование? Процессы описаны и...

Что можно избежать-то, какое событие? Скрещивание, наследование?

 

Цитата

Или по эпистемологии что-нибудь почитай. Хотя куда тебе...

Ты уж со своими знаниями определись, а уж потом советуй что-то.

А то посмешил тут капиталистами молодцами...

 

Цитата

Ну вот, еще один "марксист" договорился до того, что Маркс - это бабушкины сказки.

А вы спрашиваете, почему Сталин расстрелял большую половину "старых большевиков".

С чего вдруг ты меня к марксистам причислил (даже если ты и написал это в кавычках)?

Писать о марксизме, спорить о нём...не значит быть марксистом ("марксистом").

Что-то тебя не туда понесло.

Изменено 02.09.2021, 10:44:18 пользователем лекс

[Daniel13 1,525]

12 минуты назад, лекс сказал:

В основе сравнение с Западом. Почему это сравнение не в пользу России?

А как вы сами ответили себе на этот вопрос?

Хотя, с другой стороны, мне кажется, вряд ли можно прямо точно рубануть и сказать - сравнение не в пользу России. Просто ситуации разные. Имеет ли тут смысл сравнивать в лоб - тоже ведь вопрос

Касательно экономических проблем - мне кажется дело в некоторой диспропорции - у нас гигантская территория, но маленькое население, к тому же по этой самой территории неравномерно распределенное. Еще Фридрих II, кстати, писал, что в случае России это приводит к проблемам (хотя, судя по всему, несколько преуменьшая возможности России тех лет, но все же)

 

Спойлер

Взять хотя бы Россию и Голландию, в первой мы видим не что иное, как болота и бесплодные острова, возникшие из лона обширного океана, напротив, Голландия — малая республика, которая занимает площадь не более, чем на сорок восемь в длину и на сорок миль в ширину. При всем этом она является небольшим политическим телом, имеющим многочисленные внутренние связи. Многочисленный и трудолюбивый народ обитает на этой земле, и он очень силен и богат. Голландия смогла сбросить с себя иго испанского господства, господства самой сильной в те времена монархии в Европе. Торговля этой республики простирается до отдаленнейших частей света, в военное время она способна содержать пятьдесят тысяч человек войска, не говоря уже о сильном и весьма боеспособном флоте.

 

Но если вы обратите свой взор на Россию, то перед глазами предстанет неизмеримое государство, — земли его занимают огромную часть суши. Это государство с одной стороны граничит с Великой Татарией[10] и Индией, а с другой стороны с Черным морем и Венгрией; пределы его простираются до Польши, Литвы и Курляндии. Швеция граничит с ним с севера. Россия простирается в ширину на триста, а в длину более, чем на шестьсот немецких миль[11]. Земля эта плодоносна хлебом, и все то производит, что необходимо для жизни народа ее населяющего, более всего же она плодоносна она около Москвы и в малой Татарии[12]. Однако при всех этих упомянутых преимуществах ее населяют не больше пятнадцати миллионов жителей.

Эта нация, которая начала ныне славиться в Европе, не сильнее Голландии ни на море, ни на суше, что же касается до богатства, то в этом она далеко отстоит от Голландии.

 

Крепость государства заключена не в обширных владениях, и не во обладании великими степями или неизмеримыми пустынями, но в богатстве и множестве жителей. Поэтому, истинная выгода государя состоит в том, чтобы населить народом землю, и привести ее в цветущее состояние

 

То есть, нам нужно:
1. Повысить "качество" этого самого населения - чтобы у всех было достойное образование, нужные навыки и мы могли создавать что-то ценное, а не только нефть и газ

2. Увеличить население и сгладить диспропорции размещения

Изменено 02.09.2021, 11:03:13 пользователем Daniel13

[Flamand 1,646]

4 минуты назад, лекс сказал:

И что там? Доминирование, расщепление, комбинирование? Процессы описаны и...

Что можно избежать-то, какое событие? Скрещивание, наследование?

То есть нагуглить и прочитать ты так и не смог. И почему я не удивлен?

Цитата

Закон расщепления (второй закон Менделя) — при скрещивании двух гетерозиготных потомков первого поколения между собой во втором поколении наблюдается расщепление в определённом числовом отношении: по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3:1, по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1:2:1.

Итак, у тебя есть один потомок второго поколения. Какой генотип и фенотип у него будет?

Дошло до тебя?

8 минут назад, лекс сказал:

А то посмешил тут капиталистами молодцами...

Почитай публицистику Маркса по вопросу Гражданской войны в США, например. Там Маркс ясно пишет, кто молодец, а кто урод.

9 минут назад, лекс сказал:

Писать о марксизме, спорить о нём...не значит быть марксистом ("марксистом").

Ну тогда понятно - очередной буржуазный идеалист поясняет за марксизм.)))

[Daniel13 1,525]

Только что, Flamand сказал:

То есть нагуглить и прочитать ты так и не смог. И почему я не удивлен?

Не хочу лезть в чужой спор, но ведь разве не считается обычно, что просто сбросить ссылку или, более того, просто сказать "идите гулите сами" - несколько моветон? Ведь в таком случае и дискуссия не совсем конструктивна, и обсуждающие не в равных условиях. Можно было бы сделать хотя бы краткую выжимку того, что вы хотели сказать

[Flamand 1,646]

13 минуты назад, Daniel13 сказал:

Можно было бы сделать хотя бы краткую выжимку того, что вы хотели сказать

Зачем в теме про капитализм/социализм выжимка законов Менделя? Это будет оффтоп.