Капитализм или социализм?

[Flamand 1,646]

52 минуты назад, gorbushka сказал:

Так может объясните мне, где в моем примере начинается эксплуатация и отчуждение труда?

В вашем примере эксплуатация начинается с момента когда самозанятый мелкобуржуй Иван, превращается в капиталиста Ивана (приобретением средства производства), а Вася соотвественно из разряда самозанятых мелкобуржуев переходит в разряд наемного рабочего (может даже пролетария) и начинает отдавать Ивану БЕЗОПЛАТНО часть произведенного им продукта.

Другое дело, что при таких вводных, как у вас, задача не имеет экономического смысла (вроде как из пяти яблок отнять десять).

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, лекс сказал:

Я тебе уже разъяснил, что сцена с Лениным это не сатира, а твоё не умение читать и понимать смысл обсуждаемого.

Ну давай, поясни тогда что ты имел в виду когда сказал, что "для каждого нормального мужика, семья (близкие) это главное. Повторяю, говорить можно что угодно, но семья это главное."

[лекс 12,581]

 

24 минуты назад, Flamand сказал:

Ну давай, поясни тогда что ты имел в виду когда сказал, что "для каждого нормального мужика, семья (близкие) это главное. Повторяю, говорить можно что угодно, но семья это главное."

Во-первых, мною об этом говорилось неоднократно. Для этого достаточно было просто почитать тему. Но ты же, по всей видимости, не читатель.

Во-вторых, конкретно тебе было пояснено:

Но ты же не читатель.

В-третьих, вопрос к тебе был.

Цитата

Я спрашивал, что из прочитанного мной, прочитано мною не так и не до конца?

Я так понимаю, ты опять что-то процитировал, не фига не понял и выложил.

Не помню от тебя каких-то глубокомысленных рассуждений по теме.

Или ты просто не способен мысль сформулировать?

Кратко, что не так, что не то и краткое резюме по твоей ссылке сможешь представить? А то мне не досуг догадываться что ты имеешь ввиду и за тебя формулировать мысли.

Ответ

Цитата

На что я тебе и предложил узнать больше об альтруизме, как об эволюционном преимуществе. А теперь ты ждешь от меня каких-то формулировок?

Но ты же не читатель..да и мысль сформулировать не можешь.

 

[Flamand 1,646]

20 минут назад, лекс сказал:

Во-первых, мною об этом говорилось неоднократно. Для этого достаточно было просто почитать тему. Но ты же, по всей видимости, не читатель.

То есть ты что-то там лопочешь, а когда тебя просят пояснить - то даже не можешь этого сделать, а начинаешь цитировать какие-то левые цитатки непонятно как относящиеся к введенному тобой же понятию "нормальный мужик" у которого главная ценность почему-то "семья".

[Gorthauerr 13,449]

На тему капиталистического / прагматичного подхода к выбору профессии:

[лекс 12,581]

16 часов назад, Flamand сказал:

То есть ты что-то там лопочешь, а когда тебя просят пояснить - то даже не можешь этого сделать, а начинаешь цитировать какие-то левые цитатки непонятно как относящиеся к введенному тобой же понятию "нормальный мужик" у которого главная ценность почему-то "семья".

Не могу сделать? Левые цитатки?

Я правильно понимаю, что ты задался целью подтверждать мои слова о том, что ты не читатель?

Лично тебе дважды пояснил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Всё общение с тобой, это подтверждение одной простой мысли

Цитата

ты не читатель

Отсюда и твоя проблема о которой я говорил

Цитата

Я спрашивал, что из прочитанного мной, прочитано мною не так и не до конца?

Я так понимаю, ты опять что-то процитировал, не фига не понял и выложил.

Не помню от тебя каких-то глубокомысленных рассуждений по теме.

Или ты просто не способен мысль сформулировать?

Кратко, что не так, что не то и краткое резюме по твоей ссылке сможешь представить? А то мне не досуг догадываться что ты имеешь ввиду и за тебя формулировать мысли.

 

Цитата

Ну чтож, фиксируем ответ на мой вопрос:

Или ты просто не способен мысль сформулировать?

Вывод: не способен.

 

 

 

[лекс 12,581]

18 часов назад, gorbushka сказал:

Ну вот, я просил попроще, а, оказывается, чтобы просто понять, что есть отчужденный труд и чем он плох, нужно устраивать целый экскурс в философию,

Ну а как ты хотел...

18 часов назад, gorbushka сказал:

чтобы сначала узнать, что такое родовое существо

А что здесь сложного?

Ведь говоря "человек" мы понимаем, что говорим (воспользуюсь определением из Вики) 

Цитата

Челове́к — общественное существо, обладающее разумом и сознанием, субъект общественно-исторической деятельности и культуры, относящийся к виду Человек разумный.

Соответственно, дальше можно говорить о некоем понятии "человек вообще", о понятии рода, о родовом характере, о свободном существе... и т.д.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

и даже про некие законы красоты 

Там на самом деле много формулировок одного и того же значения.

Просто надо понять различие:

-деятельность в силу НЕОБХОДИМОСТИ обеспечить своё существование (единственная цель). Здесь человек приравнен к животному. Труд тут принудителен (=необходимость, как единственная цель)

-деятельность ... СВОБОДНАЯ... Законы красоты = творчество, саморазвитие... (много целей). Здесь человек существо универсальное, свободное (родовой характер). Труд тут свободный.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

 Я считаю, что экономика это сугубо практическая область, для описания которой не нужно прибегать к философии и уж тем более использовать такие абстрактные понятия, как красота или еще что-то.

Ну не скажи, вот Кейнс, например, свою "Общую теорию..." завершил главой в которой подробно расписал значение своей экономической теории для социальной философии и наоборот...

Если в сущности разобраться то в направлениях экономической мысли лежат философские категории... 

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

Ну да ладно. Насколько я понял, человек свободен тогда, когда имеет возможность делать ( преобразовывать природу ) что-то, что согласуется с его некими внутренними понятиями о красоте.

Преобразование - это жизнедеятельность. Это не зависит от свободы/не свободы.

Внутренние понятия о красоте... Не в ту степь... 

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

И даже наоборот, человек вынужденный трудиться только ради выживания, а не делать что-то, что он считает прекрасным - это несвободный, несчастный человек.

Именно ТОЛЬКО ради выживания. Не иных целей.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

но при этом не понятно - если частная собственность результат отчуждения труда, то какой смысл бороться с частной собственностью ради всечеловеческого освобождения, если бороться нужно с причиной, с отчужденным трудом?

Не всё так просто:

Цитата

Только на последней, кульминационной стадии развития частной собственности вновь обнаруживается эта ее тайна: частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения.

Устранение частной собственности повлечёт за собой и всё остальное.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

Иными словами, минуя всю эту философию, мы приходим к простой и понятной всем истине - человеку нравится заниматься тем, чем ему нравится, а не тем, что он вынужден делать ради выживания.

Человек существо свободное.

Однако, рабочий вынужден (необходимость; принуждение; не свобода) трудится чтобы обеспечить своё существование. Иных целей нет. Он товар. Чем больше товаров производится рабочим тем дешевле он сам. Самоотчуждение. Капиталист ПРИСВАИВАЕТ (отчуждает) чужой труд.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

Но, как я упомянул в своем примере выше, мы живем в материальном мире, который диктует нам свои условия. Независимо от общественного и экономического строя были, есть и будут необходимые для выживания человека виды деятельности, которыми надо заниматься и никуда от этого не убежишь. Каким образом в этом случае человек может быть свободным и счастливым, если его труд будет подчинен выживанию?

Там есть формулировка про единственную цель.

Единственная цель - обеспечить своё существование.

Кроме того, говорится об универсальности (множество целей) человека в отличии от животного деятельность которого подчинена необходимости, т.е. свободная деятельность это деятельность не подчинённая необходимости обеспечить своё существование.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

Я не вижу в этом разницы - трудишься ты на капиталиста ради выживания, на коммуну или сам по себе. Это во всех случаях будет несвободный, отчужденный труд.

Опять же,

-если отношения частной собственности, где с одной стороны работник, с другой капиталист? Наличие присвоения со стороны капиталиста.

-единственная цель труда.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

Тут уже скорее встает вопрос о производительности труда - чтобы иметь возможность как можно меньше времени тратить на выживание и как можно больше на свободное творчество. И даже сами марксисты мне на этом форуме писали, что свобода труда настанет тогда, когда это позволят производственные мощности. когда за человека всю работу, необходимую для выживания, будут делать автоматы. То есть вопрос о недостатках или достоинствах какого-то строя вообще не стоит, все упирается в экономику и технологии. Но у меня тогда встает другой вопрос - причем тут тогда вообще капитализм, зачем его критиковать и что они ( марксисты ) предлагают для того, чтобы выросла производительность труда?    

Речь об освобождении человека...

Вон, Рома частно ссылается на М.Л.Бурик... 

Та пишет о современном обществе потребления (человек зависим от мира вещей; ипотека - это увеличение зависимости от работодателя - т.е. человек не свободен в современном обществе, хотя и уровень достатка иной), диктатуре пролетариата, об общественной собственности, роботизации, об осуществлении человеком управления машинами на производстве и об образовании (т.е. творчестве, саморазвитии и т.д.). По-сути, дела речь об освобождении человека.

Почему пишут про капитализм...

Да потому что считают, что при капитализме, как системе, освобождение человечества невозможно.

Основное противоречие - общественный характер производства, при частном присвоении.

 

Вот любопытно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

1-й вопрос: Что такое коммунизм?
Ответ: Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата.

 

Цитата

20-й вопрос: Каковы будут последствия окончательного устранения частной собственности?
Ответ: Тем, что общество изымет из рук частных капиталистов пользование всеми производительными силами и средствами общения, а также обмен и распределение продуктов, тем, что оно будет управлять всем этим сообразно плану, вытекающему из наличных ресурсов и потребностей общества в целом, - будут прежде всего устранены все пагубные последствия, связанные с нынешней системой ведения крупной промышленности. Кризисы прекратятся, расширенное производство, которое при существующем общественном строе вызывает перепроизводство и является столь могущественной причиной нищеты, тогда окажется далеко не достаточным и должно будет принять гораздо более широкие размеры. Избыток производства, превышающий ближайшие потребности общества, вместо того чтобы порождать нищету, будет обеспечивать удовлетворение потребностей всех членов общества, будет вызывать новые потребности и одновременно создавать средства для их удовлетворения. Он явится условием и стимулом для дальнейшего прогресса и будет осуществлять этот прогресс, не приводя при этом, как раньше, к периодическому расстройству всего общественного порядка. Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным, каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего времени. Это развитие промышленности даст обществу достаточное количество продуктов, чтобы удовлетворять потребности всех его членов. Точно так же земледелие, для которого, вследствие гнета частной собственности и вследствие дробления участков, затруднено внедрение уже существующих усовершенствований и достижений науки, тоже вступит в совершенно новую полосу расцвета и предоставит в распоряжение общества вполне достаточное количество продуктов. Таким образом, общество будет производить достаточно продуктов для того, чтобы организовать распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов. Тем самым станет излишним деление общества на различные, враждебные друг другу классы. Но оно не только станет излишним, оно будет даже несовместимо с новым общественным строем. Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет, так как, чтобы поднять промышленное и сельскохозяйственное производство на указанную высоту, недостаточно одних только механических и химических вспомогательных средств. Нужно также соответственно развить и способности людей, приводящих в движение эти средства. Подобно тому как в прошлом столетии крестьяне и рабочие мануфактур после вовлечения их в крупную промышленность изменили весь свой жизненный уклад и сами стали совершенно другими людьми, точно так же общее ведение производства силами всего общества и вытекающее отсюда новое развитие этого производства будет нуждаться в совершенно новых людях и создаст их. Общественное ведение производства не может осуществляться такими людьми, какими они являются сейчас, - людьми, из которых каждый подчинен одной какой-нибудь отрасли производства, прикован к ней, эксплуатируется ею, развивает только одну сторону своих способностей за счет всех других и знает только одну отрасль или часть какой-нибудь отрасли всего производства. Уже нынешняя промышленность все меньше оказывается в состоянии применять таких людей. Промышленность же, которая ведется сообща и планомерно всем обществом, тем более предполагает людей со всесторонне развитыми способностями, людей, способных ориентироваться во всей системе производства. Следовательно, разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной, превращающее одного в крестьянина, другого в сапожника, третьего в фабричного рабочего, четвертого в биржевого спекулянта, исчезнет совершенно. Воспитание даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства, оно позволит им поочередно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей. Воспитание освободит их, следовательно, от той односторонности, которую современное разделение труда навязывает каждому отдельному человеку. Таким образом, общество, организованное на коммунистических началах, даст возможность своим членам всесторонне применять свои всесторонне развитые способности. Но вместе с тем неизбежно исчезнут и различные классы. Стало быть, с одной стороны, общество, организованное на коммунистических началах, несовместимо с дальнейшим существованием классов, а, с другой стороны, само строительство этого общества дает средства для уничтожения классовых различий.
Отсюда вытекает, что противоположность между городом и деревней тоже исчезнет. Одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам. Это является необходимым условием коммунистической ассоциации уже в силу весьма материальных причин. Распыленность занимающегося земледелием населения в деревнях, наряду со скоплением промышленного населения в больших городах, соответствует только недостаточно еще высокому уровню развития земледелия и промышленности и является препятствием для всякого дальнейшего развития, что уже в настоящее время дает себя сильно чувствовать.
Всеобщая ассоциация всех членов общества в целях совместной и планомерной эксплуатации производительных сил; развитие производства в такой степени, чтобы оно удовлетворяло потребности всех; ликвидация такого положения, когда потребности одних людей удовлетворяются за счет других; полное уничтожение классов и противоположностей между ними; всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней -- вот главнейшие результаты ликвидации частной собственности.

 

Цитата

… пролетарий же может освободить себя, только уничтожив частную собственность вообще.

… Пролетарий же освобождает себя тем, что уничтожает конкуренцию, частную собственность и все классовые различия.

…. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

 

 

Иными словами:

Отчуждённый труд ставит основной проблему - проблему НЕ СВОБОДЫ человека...., при этом, СВОБОДА присуща человеку, как существу родовому, универсальному.

Почему не свободен? Отношения частной собственности.

Значит, частную собственность надо ликвидировать.

 

Проблема в другом:

Не свобода рассматривается применительно к единственной цели - обеспечить своё существование. Но эта необходимость физиологическая. Она будет всегда. Вопрос в ЕДИНСТВЕННОЙ (не множество целей) ЦЕЛИ.

Марксом указывается:

-чем больше работает, тем беднее...

-царство необходимости = царство нужды..

-свободен когда удовлетворены физиологические потребности (блин, прям, как по Маслоу)...

 

Вопрос нужды ставит вопрос о необходимости исследования причин почему так не справедлив мир, где одни богатеют, другие беднеют. Исследования Маркса приводят к ответу - причина в частной собственности, в отчуждении труда. Последующие исследования - это обоснование этого ответа с попыткой отмеживания от утопистов. Типа они утописты, а у нас наука мы обосновали то к чему движется история.

 

Вопрос достатка это вопрос ключевой для освобождения.

Пока не удовлетворены потребности низшего уровня нельзя говорить ни о каком саморазвитии.

Собственно это и вытекает из марксовых рассуждений:

-о том, что человек свободен тогда когда осуществляет деятельности не основываясь на физиологических потребностях (т.е. они удовлетворены)

-царство свободы может быть построено лишь на базисе царства необходимости (т.е. не проблемы достатка).

Собственно, исторически учение и возникло тогда когда особо остро встал рабочий вопрос (положение рабочих).

Маркс идёт дальше... Он ставит вопрос об освобождении - в рамках капитализма его быть не может... Вопрос о достатке тут априори должен быть решён.

Показательно, что ленинская теория "революционной ситуации" одним из критериев указывает обострение выше обычно нужды и бедствий... И как теория она вполне может использоваться в целях политической борьбы, смены режимов... Это вопрос достатка... А вот верхи не могут... Это вопрос управления и способности власти контролировать ситуацию...

 

По-сути, если говорить об обществе потребления, то исходное это марксизм с идеей достатка. Само понятие общество потребления было до Кейнса. Им же этот вопрос поставлен на иной уровень (хотя Кейнс не марксист и часто себя противопоставлял Марксу). Идея стимулирования потребления. Отсюда развитие кредитования, ипотеки, страхования и т.д.

Достаток есть... Но первые взвыли марксисты. Во-первых, капитализм утвердился (достаток это стабильность общества и революция дальше). Во-вторых, стали говорить, что с оформлением ипотек, рабочие стали больше бояться увольнений, т.е. стали больше зависеть от работодателей (нет освобождения). Капитализм при достатке не даёт социализм.

Я же предпочитаю рассматривать капитализм (социализм) в духе универсальных типов Вебера... Универсальный тип, как пишет Вебер, это логическое совершенство в реальности не существующее и необходимое для целей конкретного исследователя (отбор фактов). Данное понятие может использоваться в науке. Но это понятие не равно действительность.  

Поэтому вопрос о том, что лучше капитализм или социализм считаю не корректным. Скорее, капитализм (при всей его условности) склонен рассматривать как существующее, а социализм как идею улучшения существующего. Естественно, не в утопичном изложении Маркса, а как идею обеспечения достойных условий существования (улучшения существующего).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Заключение

Итоги развития реформистского и революционного направлений социализма. Крушение марксизма как результат этого развития. Историческое значение и жизненная правда марксизма.

 

Мы проследили развитие социализма в недавнем прошлом в двух самых ярких его выражениях: в немецкой социал-демократии и во французском синдикализме. С величайшей отчетливостью и ясностью в них намечается основное противоположение двух проявлений марксизма, реформистского и революционного. В настоящее время в связи с учреждением III революционного Интернационала, наряду со II реформистским, это противоположение принимает новые формы и становится еще более резким. Но смысл его остается тот же, и уяснив его на явлениях недавнего прошлого, мы подготовляем себе путь и к пониманию настоящего. Ибо в настоящем, как и в прошлом, те направления, которые стоят друг против друга как враждебные противоположности, как два полюса, между которыми бьется социалистическая мысль, суть реформизм и революционизм. Одно направление исключает другое, и тщетно стремление их примирить. При этом надо сказать, что вражда и раскол в социализме, поскольку они проявляются в разноречии указанных направлений, не случайны, а органически неизбежны: они отражают на себе естественное противоборство историзма и утопизма, законного порядка и революционного порыва, власти, поддерживающей преемственность эпох, и силы, беспощадно разрушающей прошлое. И что бы ни говорили о временном значении этого противоборства, наблюдая социализм, мы имеем бесспорные основания утверждать: в нем нет такого спасительного, всепримиряющего слова, пред которым, хотя бы только в среде его приверженцев, смолкли все противоречия, которое одинаково объединяло бы всех, хотя бы только к нему присоединившихся. Это утверждение тем более непоколебимо, что оно является простым констатированием факта.

 

 

–  512  –

 

С точки же зрения логической этот факт разложения социализма в достаточной мере объясняется двойственностью начал, лежащих в основе классического марксизма, тем сочетанием утопизма и реализма, которое ему свойственно.

Правда, конечную цель своих стремлений все социалисты как будто понимают одинаково. Но когда речь заходит о путях, ведущих к этой цели, начинается величайшая разноголосица, в которой единомышленники становятся врагами, объявляющими друг другу войну не на жизнь, а на смерть. Каждое из направлений утверждает, что оно знает путь единственно правильный и верный, но если спросить об этом других, они скажут, что это путь гибельный и ложный. Еще недавно эти внутренние противоречия во внешних проявлениях партийной жизни обычно скрадывались; они находили себе место лишь в прениях съездов и в подготовительных суждениях. В настоящее время непримиримые противоречия всюду выходят наружу и раскалывают социалистов на враждебные группы, которые с необычайным ожесточением спорят между собою о способах осуществления конечного идеала. И в этих взаимных отрицаниях и осуждениях отдельных социалистических групп заключается, быть может, самое решительное обнаружение внутренней противоречивости классического марксизма, наложившего неизгладимую печать на развитие европейского социалистического движения.

Являясь по своим конечным целям доктриной утопической и революционной, этой своей стороной марксизм становится в полное противоречие к путям исторической жизни. Своей теорией классовой борьбы он разрушает идею общего народного дела, осуществляемого правовым государством, отрицает принцип сотрудничества и солидарности классов, составляющий идеальную цель правового порядка, и мечтает создать истинное единство жизни на развалинах существующего государственного устройства. Он мечтает о высшем безгосударственном состоянии, в котором будут уничтожены границы государств и народов, в котором пролетарии всех стран объединятся новой связью всемирного общения. Утопический характер этой мечты сообщает ей значение идеала, лежащего в бесконечной дали. Если первые его провозвестники, а за ними и их фанатические последователи полагали, что этот идеал может стать вскоре реальной

 

 

–  513  –

 

действительностью, то жизнь постоянно и неизменно опровергала эту уверенность, обращая мысль к подлинным законам и очередным задачам исторического развития.

Представляя собою по своему конечному идеалу доктрину утопическую, марксизм хотел быть, однако, в то же время и учением реалистическим, развивающимся на почве действительно рабочего движения, в связи с его конкретными нуждами и задачами. Но реальные задачи и нужды рабочего класса не могут быть отложены осуществлением до наступления социалистического строя; уже теперь, в рамках современного государства, они требуют своего удовлетворения, а это не может быть достигнуто иначе, как на почве соглашений с другими классами.

Отсюда объясняется судьба социализма, которую мы проследили. Стремиться сразу и к осуществлению реформистского плана, и к подготовлению революционной катастрофы невозможно. Одновременное стремление к разрешению обеих этих задач предполагало бы социологически немыслимую позицию: это значило бы добиваться улучшения своего положения в обществе, самое существование которого надо в то же время подкапывать и разрушать. Поэтому социализму приходится выбирать одно из двух: или идти в ногу с другими классами, совершать с ними общую историческую работу и добиваться своих целей путем компромисса с существующим строем, или же, отрываясь от общей исторической почвы, резко противопоставлять себя другим классам, отрицать современное общество и государство и стремиться к их разрушению.

В первом случае социализм, в сущности, отрекается от марксизма и входит в ряд исторических созидательных сил, причем значение его тем более возрастает, чем более он сознает свои культурные, общечеловеческие задачи Движение социализма в эту сторону облегчается тем обстоятельством, что и практика современного государства обнаруживает способность к расширению понятий свободы и равенства, к новому и более высокому пониманию государственных задач. Как справедливо указывает английский либерал Самюэль, в практике современного государства границы либерализма и социализма стираются; их различие в степени темпа и меры, в степени эмпирической и научной точности при

 

 

–  514  –

 

осуществлении своих задан. Когда либерализм отказывается от узкого и отвлеченно-формального понимания начала свободы, а социализм примиряется с существующим государством, сохраняющим свою индивидуалистическую основу, свой характер системы свободы, – на практике, в осуществлении очередных жизненных задач их пути сближаются, как бы далеко ни расходились они в исходных основаниях и конечных, идеалах. При этих условиях на социализм, выпадает благодарная роль ускорить процесс социальных реформ, осуществляемых правовым государством. Но и, самая, высшая на этих реформ, не может совершиться вне путей, исторической эволюции, вне задач общечеловеческого прогресса. Причем, и такая высшая социальная реформа никогда не будет реформой конечной и заключительной... Она будет лишь ступенью и поводом к дальнейшему прогрессу. Новые противоречия, новые задачи станут неотступны перед будущими обществами, и то, что представляется, теперь величайшим блаженством, земного рая, будет лишь временной установкой на пути бесконечного развития. В виду беспредельных возможностей, раскрывающихся в области социальных реформ, будущее может рисоваться в таких образах, которые бесконечно превосходят настоящей. Но в каких бы пышных картинах ни рисовалось это будущее, никогда не положит око конца человеческим исканиям и стремлениям. Никогда не утихнут противоречия и борьба, свойственные обществу по природе, по существу его стремлений. Современные горячие споры среди социалистов и царящая среди них острая вражда отчасти раскрывают нам те противоречия, которые неизбежно несет с собою и всякий план социальных реформ, и всякий способ его осуществления.

Высказывая этот взгляд на будущее реформистского социализма, мы должны с не оставляющей сомнения резкостью подчеркнуть, что историческое осуществление социалистических начал явится вместе с тем и полным крушением марксизма. Не следует забывать, что классический марксизм верил не в реформы, а в реформу – в единый, всесторонний и безусловный переворот всех общественных отношений, в полную, совершенную и все-исцеляющую рационализацию всей человеческой жизни. Если же оказывается неизбежным, что на практике этот план единой реформы дробится и разбивается на сложный и длинный ряд усилий исторического созидания

 

 

–  515  –

 

и полностью никогда не может быть закончен, это значит не то, что марксистский идеал осуществляется частично, а что он вовсе не осуществляется. Ибо сущность подлинного марксизма и состояла именно в противоположении всецелого переворота частичным реформам. Тот, кто не верит более в такой всецелый переворот, этим самым отрекается и от марксизма: он становится на точку зрения совершенно иного миросозерцания, в котором признается сила иррациональных начал общественной жизни, в котором отвергается самая возможность марксистской проблемы как проблемы всецелой рационализации общественных отношений, как проблемы «прыжка из царства необходимости в царство свободы». Таким образом, когда мы говорим, что социализм, входящий в культурную работу современного государства, «врастающий» в современное общество, вполне приемлемой теорией новейшего либерализма и практикой правового государства наших дней, это значит, что мы говорим в данном случае не о марксизме, а некотором новом историческом явлении. Это значит, что мы имеем здесь в виду социализм, утерявший свое внутреннее существо и превратившийся в политику социальных реформ. В этом историческом воплощении социализма марксизм умер и превратился в предание. Таков исход реформистского течения социализма.

Иная участь выпадает на долю течения революционного, пытающегося довести до конца идею классовой борьбы и сохранить революционную сущность марксизма не только в характере конечных целей, но и в способах их осуществления. Практика французского синдикализма, на которой мы старались характеризовать эту революционную непримиримость, показывает, насколько такое направление является бесплодным. Призывая рабочих к постоянным насильственным мерам, сея в них семена ненависти и вражды, революционный синдикализм разрушает самые основания для своей созидательной работы, ослабляет производительные силы страны, обессиливает все общество и сам истощается в пустоте доктринальных отрицаний. В лучшем случае, как всякая угроза этого рода, он приводит лишь к тому, что своей критикой вызывает работу других созидательных сил общества. Когда же на развалинах прошлого он старается представить образ положительного творчества, его мысль поражается бессилием. Тщетно пытается он создать

 

 

–  516  –

 

новые формы, не похожие на настоящие. В этом стремлении идти неведомыми путями он скорее извращает старые принципы, чем изобретает новые. Ему остается проповедь революционного держания, неизбежно приводящая к предпочтению меньшинства большинству и качества количеству. «Отважное меньшинство», «группа избранных» призывается подчинить революционным целям «тяжелую и неповоротливую массу» и увлечь ее за собою на путь революционного действия. Практически этот путь осужден на постоянные колебания между разрушительным отрицанием прошлого и невольным к нему возвратом, между анархической ломкой сложившихся отношений и воспроизведением их старых основ. – Породить из себя новый мир, идя путем отрицания и насилия, путем исключительного разрушения прошлого, революционный социализм не может: он может разве только внести временную дезорганизацию в существующие отношения, чтобы вместе с тем и самому исчезнуть в хаосе этой дезорганизации, уступив место более реалистическим и плодотворным течениям.

Идеям солидарности и социального мира, провозглашаемым современным правовым государством, революционный синдикализм противопоставляет непримиримую и беспощадную вражду классов. Но именно в этих крайних формах принцип классовой борьбы обнаруживает свою полную несостоятельность. Проповедовать забастовки, саботаж, бойкот без серьезного потрясения хозяйственной жизни можно лишь до поры до времени и в известных пределах. Тут всегда есть опасность перейти грань, за которой все эти меры принуждения обращаются к ущербу для самих рабочих. В каждом таком движении, поскольку оно, не достигая своих целей, истощается в бесплодных революционных попытках, есть тенденция к замиранию, к утрате первоначального настроения. Эта тенденция, по-видимому, и обнаруживается с 1913 года во французском синдикализме.

По утверждению французских теоретиков синдикализма, они являются наиболее верными продолжателями Маркса. На самом деле, сохраняя видимость марксистских формул, они не менее далеко отстоят от своего родоначальника, чем реформисты: вся реалистическая научная сторона марксизма приносится здесь в жертву то чистейшей фантастике самобытных измышлений, то

 

 

–  517  –

 

индивидуалистическому романтизму Ницше, причем в роли регулирующего и сдерживающего элемента оказывается анархизм Прудона. Как не прийти к заключению, что и здесь дух классического марксизма умер: остались чисто словесные и внешние совпадения некоторых общих лозунгов и формул.

Надо ли прибавлять, что и в реформистском, и в революционном течении современного социализма абсолютные обетования старого марксизма и его облик всеобъемлющего миросозерцания и единоспасающей догмы потускнели и стерлись. Глубокие разочарования одинаково чувствуются и в примирительных уступках реформистов, и в вызывающей непримиримости синдикалистов. В том и в другом случаях мы имеем дело с очевидным крушением социалистических утопий земного рая. Этот процесс крушения утопий начался задолго до войны. Новое положение вещей, создавшееся после недавней долговременной борьбы народов, как будто бы приостановило его. Возросшие притязания масс, общее чувство неуверенности и тревоги пред неведомым будущим, толки о кризисе культуры и государства как будто бы открыли путь для нового расцвета социалистических идей, для новых надежд на скорое осуществление социалистического идеала. К этому присоединяются иногда ожидания, порожденные опытом военного времени, когда европейские государства путем искусной регламентации производства и рациональной системы распределения, казалось, проложили путь к всецелой рационализации экономических отношений в духе социализма. Однако эти ожидания более решительных успехов рационализации хозяйственного процесса уже сейчас обнаруживают свою неосуществимость[734]. Что же касается надежд на поднявшуюся волну социалистического движения, то надо сказать, что поскольку она рождается из экономических и финансовых затруднений и всеобщего недовольства, она содействует не утверждению социализма, а лишь скорейшему крушению его утопических замыслов. Приняв величайшие затруднения экономической жизни за

 

 

–  518  –

 

благоприятные условия для осуществления социалистического идеала это значит содействовать не организации, а дезорганизации хозяйства, не созданию новой культуры, а разрушению старой. После опытов этого рода крушение марксизма может стать лишь более очевидным и стремительным. И если тем не менее это крушение марксизма не устраняет его огромного исторического значения, это объясняется бесспорной связью его с глубочайшими реальными задачами времени, которые и могут, и должны найти свое разрешение, но совсем не в том направлении и не с той скоростью, как хотел этого Маркс.

Социализм в лице Маркса выступил с гордой уверенностью открыть человечеству последнюю абсолютную цель его существования, нарисовать ему абсолютный и конечный общественный идеал, дать всецелое удовлетворение его душе, а на поверку оказывается, что под покровом этих утопических обещаний он только формулировал насущные и очередные задачи исторического развития и что вся сила его была именно в том, что муки и боли современности он ставил в центр своих практических требований. Свое значение он хотел проявить в том, чтобы не только устроить землю, но и потрясти своды неба, чтобы бесконечным счастьем и сиянием земного рая заставить забыть человека неутолимую жажду религиозных исканий; а на самом деле он только обратил взоры глубже в землю, в ее творящие производительные силы и указал на муки голода в подлинном и непосредственном смысле физического страдания. И таким образом его значение состоит не в том, что он дал абсолютную формулу общественного идеала, а в том, что в некоторых практических своих основаниях он был выражением известной исторической необходимости, относительным, но насущным требованием времени. В этом смысле основное зерно марксизма глубоко вошло в новейшее сознание и стало необходимым элементом каждой политической системы, притязающей на титул современности. Есть в одном из ранних произведений Маркса место, в котором этот здоровый исторический корень социализма выражается с классической силой и простотой. «Неимение не есть только категория, а весьма печальная действительность, так как человек, который ничего не имеет, в настоящее время и сам есть ничто, так как он отрезан как от существования вообще, так и еще более

 

 

–  519  –

 

того от человеческого существования... Неимение, это самый отчаянный спиритуализм, это полнейшая недействительность человека и полнейшая действительность нечеловека, это очень положительное имение, – имение голода, холода, болезней, преступлений, унижения, идиотизма, всякой нечеловечности и противоестественности»[735]. Кто не помнит тех многочисленных страниц «Капитала», в которых это общее положение подтверждается подавляющими своей горькой правдой данными официальных отчетов? И кто не знает, что, приводя эти данные, Маркс неизменно обращает внимание на то, как тяжелые условия труда «уродуют рабочего, делая из него получеловека», как отражаются они не только на физическом, но также на умственном и нравственном состоянии рабочего класса. Взятые из самой жизни картины положения неимущих сопровождаются уничтожающими отзывами Маркса о том общественном порядке, при котором такое положение вещей оказывается возможным. Это превращает ученое исследование о процессе производства капитала в жестокую сатиру на капиталистический строй. С величайшей силой нравственного негодования восстает Маркс против «печальной действительности» неимения, и вслед за автором читатель проникается сознанием, что «категория неимения» должна замениться противоположной категорией, что неимущие должны стать имущими, не в смысле корыстного стяжания, а ради достойного человеческого существования. Как очень хорошо говорил Маркс в своих ранних статьях, он хочет не политического только, а человеческого освобождения рабочего класса. «Общение, от которого удален рабочий, совершенно другой реальности и совершенно другого объема, чем политическое общение. То общение, от которого отделяет рабочего его собственная работа, это – сама жизнь, физическая и духовная, это человеческая нравственность, человеческая деятельность, человеческое наслаждение, человеческое существо»[736]. Вот эту полноту человеческой жизни, которой лишен теперь рабочий, и должна принести с собою человеческая эмансипация, которая настолько же выше политической эмансипации, насколько «человек бесконечно

 

 

–  520  –

 

выше гражданина, а человеческая жизнь бесконечно выше политической жизни»[737]. Эта идея достойного человеческого существования, которое должно быть обеспечено для каждого, и составляет ту жизненную правду, которая раскрывается в глубочайших прозрениях марксизма и которая в новейшее время все более входит в общее сознание. Не только из Маркса почерпает современный мир это убеждение: тысячи источников и путей проводят его в жизнь. При этом по существу принцип достойного человеческого существования есть начало либеральное, а не социалистическое, и в марксизме это начало не развивается, а затемняется[738]. И тем не менее за марксизмом мы должны признать значение той идейной грани, после которой уже невозможен возврат нравственного сознания к прошлому, после которой и современное правовое государство должно было радикально изменить свой взгляд на задачи политики, на сущность права, на принципы равенства и свободы[739].

Из содержащейся в марксизме идеи человеческого освобождения вытекала сложная социальная проблема, которая требовала не только экономического преобразования общественного строя, но и духовного воспитания человека. Бесконечная широта задачи предполагает и бесконечные усилия общественного творчества и нравственного прогресса. Когда ту же задачу ставит современный либерализм, он откровенно заявляет: тут слишком много сложного, слишком много тонкого и неуловимого, слишком много зависящего от нравственных причин. Возлагая на себя высокую миссию осуществления идеи достойного человеческого существования, правовое государство встречается с необходимостью реформ, которые лишь частью осуществимы немедленно, а в остальном

 

 

–  521  –

 

или вовсе неосуществимы, или осуществимы лишь в отдаленном будущем и, вообще говоря, необозримы в своем дальнейшем развитии и осложнении. Обозревая вытекающие отсюда задачи будущего, необходимо прийти к заключению, что этих задач нельзя разрешить при наличности одних политических средств, что здесь на помощь должны быть призваны силы нравственные[740]. Вот где действительно обнаруживается недостаточность правового государства и необходимость его восполнения[741]. У Маркса и особенно у его последователей получило преобладание чисто внешнее, узко экономическое понимание социальной проблемы, принявшее при этом черты абсолютной утопической догмы. Экономический базис признан был источником и символом полноты жизни. На поставленную им самим задачу Маркс ответил своей утопией земного рая, подлежащей осуществлению при помощи классовой борьбы и социальной революции. В этом заключалась сущность абсолютных обетований и революционного пафоса марксизма. Труждающимся и обремененным возвещалась благая весть о скором конце их страданий, о грядущей светлой радости земли, откинувшей мысли о небе, ниспровергнувшей все прошлое, ставшей свободной, рациональной и всемогущей. В этих абсолютных обетованиях и революционных замыслах своих марксизм потерпел крушение. Как новое миросозерцание, как новое учение жизни, он умер и должен был умереть, подобно воякой утопии земного рая, подобно всякому внешнему решению сложной морально-общественной проблемы, но не могла умереть та неоспоримая правда его, которая на протяжении веков составляла живое ядро социалистических построений и которую Марксу дано было почувствовать, понять и выразить с небывалой яркостью и силой.

 

[romarchi 4,285]

В 12/6/2021 в 7:10 PM, лекс сказал:

 

Внимательно, и главное вдумчиво перечитай ещё раз мною написанное.

Да плевать мне на тобой написанное  Ты у нас кто тут? Чтоб указывать мне или кому либо, что у меня первично? Никто... говори за себя. Это у тебя материальный достаток первичен. Это ты живешь в мире вещей. Остальные живут ещё в мире идей и в мире их носителей - разумных людей. Но ты как видно в очередной раз - ограничен сугубо миром вещей. 

 

В 12/6/2021 в 7:10 PM, лекс сказал:

Ром, чтобы постебать...надо уметь это делать... Ты от этого делать не умеешь от слова вообще. Посбетать. 

Ой))) Тебя подстебать легче лёгкого. В твоих портянках состоящих из псевдоинтеллектуальной галиматьи. Столько бреда и противоречий, что стебать можно очень долго.

 Смотри...

Ты там писал, что тебе типа жаль мою семью...))) 

А ранее ты писал, что тебе плевать на людей что не относятся к твоим близким...

 

Ну тут, ты в силу своей безграмотности по формальной логике, нарушения закона противоречия в упор не увидел... А мне уже давно стало лень в подобное тебя тыкать носом.

Итого... раз тебе плевать на не близких, то и на мою семью плевать. И что там тебе якобы её жаль - банальное лицемерное враньё. Это ты - лицемер. примерил на себя маску сострадания, хотя на самом деле - тебе плевать.

 

Видишь как легко... И подобного у тебя навалом. 

 

Цитата

Супер. Это я как раз писал в аналогичной теме в ПФ.

Ты написал бредни безграмотного:

 

... мышление так или иначе связано с бытием. И им ограничено.

 

Так я ещё раз напоминаю, это твоё мышление ограничено, причем не всем бытием, а сугубо твоим материальным достатком. А у человека разумного, мышление бытием не ограничивается.

Ты даже мой пост о сознании, перевел в разговор о квартире и машине...  Ещё раз подтвердив свою ограниченность и замкнутость на достатке. Ты физически уже не можешь, даже мыслить о чем либо, без перехода на элементы достатка. 

 

Цитата

 

Такое ощущение что ты запутался.)))

Мною сказано

Даже когда ты о чём-то фантазируешь, например, о коммунизме, твои фантазии так или иначе связаны с бытием.

 

Очередной показатель примитивного ограниченного интеллекта.

Ты путаешь не понимая простой разницы, а затем и подменяешь: ограничено бытием со связанно с бытием.

В твоём невежестве, это внезапно стало тождественно. Связанно и ограничено... Ты полностью деградировал...

 

Цитата

Ты можешь в своих мечтах хотеть трахнуть

Оставь свои влажные фантазии при себе

 

Цитата

 

Пересмотри дискуссию с мая - один из моих доводов о том, что прежде чем что-то делать человек в голове прорабатывает возможные изменения бытия.

И потому правильнее было бы: бытие - сознание - бытие.

 

Ты на вопрос то ответь...  опять удираешь от ответа?

Повторю. При твоём: бытие - сознание - бытие

Что же первично то? Бытие или сознание, в твоём ограниченном достатком мировоззрении. 

Соберись, и ответь хоть раз на вопрос чётко, как нормальный мужик 

Изменено 08.12.2021, 10:10:14 пользователем romarchi

[Flamand 1,646]

2 часа назад, лекс сказал:

Лично тебе дважды пояснил.

Внимательно прочитал то, что ты написал и самопроцитировал.

Фраз типа "Нормальный мужик - это X", и "Для нормального мужика главное семья - потому что Y" там нигде не нашел.

Ты опять соврамши.

[Disa_ 2,481]

видимо народец позабыл уже, но у нас тут на планете Земля столетний эксперимент проходил с попытками внедрения марксистских теорий в жизнь

все, ВСЕ попытки окончились полным провалом и чего ж вы сейчас-то хотите?

теория ведь с тех пор не поменялась

[Flamand 1,646]

28 минут назад, Disa_ сказал:

все, ВСЕ попытки окончились полным провалом и чего ж вы сейчас-то хотите?

СССР - развалился. Китай - коммунистический, Вьетнам - коммунистический, Сев. Корея - коммунистическая.

Итого, на данный момент, успешных попыток - 75%.

Если ты Диса заболеешь раком, то шансов у тебя выжить будет немного меньше чем 50%. Так что тебе до коммунизма далеко по выживаемости.

[Disa_ 2,481]

9 минут назад, Flamand сказал:

Китай - коммунистический, Вьетнам - коммунистический, Сев. Корея - коммунистическая.

это в твоих фантазиях, разве что Северная Корея соответствует и это такой пример что для марксистов было бы лучше чтобы её не было

и откуда эти нелепые проценты? ты мог бы привести в пример просто Северную Корею и тогда "успешных попыток" было бы 100%

[Flamand 1,646]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

это в твоих фантазиях, разве что Северная Корея соответствует и это такой пример что для марксистов было бы лучше чтобы её не было

Аргументы ты приведешь или какфсигда?

[Disa_ 2,481]

1 минуту назад, Flamand сказал:

Аргументы ты приведешь или какфсигда?

китайских туристов как и россиян, после того как они избавились от марксизма, везде дофига

Сев Корея же закрытая страна как и СССР ранее, по аналогии предполагаю, что

во первых и главное поездки граждан за рубеж позволят им сравнивать уровень жизни не в пользу коммунистам,

во вторых как следствие будет существовать реальная вероятность что многие не захотят возвращаться и

в третьих просто достаток не позволяет ездить даже если была бы возможность

[Flamand 1,646]

3 минуты назад, Disa_ сказал:

китайских туристов, после того как они избавились от марксизма, везде дофига

А Компартия Китая знает, что они избавились от марксизма? Ты бы поехал их просветил, штоле.

5 минут назад, Disa_ сказал:

главное поездки граждан за рубеж позволят им сравнивать уровень жизни не в пользу коммунистам

Вобщет в Пхеньяне намного чище чем в Нью-Йорке, Москве и даже чище чем в твоем Задрищенске. И преступности нету. А процент самоубийств там намного меньше чем в Юж.Корее. Туристы из США приезжая в Сев.Корею приятно поражены. Если мерить по туристам, то в Сев.Корее лучше чем в США.

8 минут назад, Disa_ сказал:

во вторых как следствие будет существовать реальная вероятность что многие не захотят возвращаться

Значит, по твоей логике, в Мексике и на Гаити давно коммунизм - туристы оттуда не хотят возвращаться домой и любой страны.

9 минут назад, Disa_ сказал:

в третьих просто достаток не позволяет ездить даже если была бы возможность

В РФ 95% населения тоже за границу туристами никуда не ездит, хотя есть возможность - в РФ тоже коммунизм?

[Disa_ 2,481]

12 минуты назад, Flamand сказал:

Значит, по твоей логике, в Мексике и на Гаити давно коммунизм - туристы оттуда не хотят возвращаться домой и любой страны.

В РФ 95% населения тоже за границу туристами никуда не ездит, хотя есть возможность - в РФ тоже коммунизм?

логика такова, что отсутствие марксистского правительства в стране не означает что там высок уровень жизни,

а вот наличие марксистского правления более низкий уровень жизни в сравнении со схожими странами гарантирует

[Flamand 1,646]

4 минуты назад, Disa_ сказал:

а вот наличие марксистского правления более низкий уровень жизни в сравнении со схожими странами гарантирует

Что есть вранье, т.к. уровень жизни выше при прочих равных. Далеко ходить не надо - в Сев.Корее уровень жизни выше чем в Юж.Корее, если мы пересчитаем интегральный средний доход на душу населения с учетом внешних фатокров.

[gorbushka 662]

23 часа назад, Flamand сказал:

В вашем примере эксплуатация начинается с момента когда самозанятый мелкобуржуй Иван, превращается в капиталиста Ивана (приобретением средства производства), а Вася соотвественно из разряда самозанятых мелкобуржуев переходит в разряд наемного рабочего (может даже пролетария) и начинает отдавать Ивану БЕЗОПЛАТНО часть произведенного им продукта.

Другое дело, что при таких вводных, как у вас, задача не имеет экономического смысла (вроде как из пяти яблок отнять десять).

 

 Так этот продукт производится рабочим не голыми руками, а с использованием оборудования, ради приобретения которого Иван годами сберегал и имел меньший уровень жизни. Это не имеет никакого значения что ли? Каким другим образом можно устранить такую несправедливость, когда один человек работает больше, потребляет меньше, а излишки продукта, появляющиеся вследствие этого, в итоге все равно распределяются между всеми? При таком положении вещей ни один разумный и способный человек не будет показывать свой максимум, они будут стремиться покинуть систему, а сама она уйдет в застой и отсутствие инноваций.

 

 Да и некий новый станок, увеличивающий производительность труда, но все еще требующий оператора - это условность. Иван мог таким же образом приобрести полностью автоматизированное оборудование, не требующее участия человека и ни о каком отчуждении труда и продукта у Васи говорить и вовсе бы не пришлось. Вася бы просто не понадобился. Что сейчас в мире с ростом технологического прогресса и происходит. Так в какой мере вообще корректно говорить, что труд и продукт, произведенный рабочим на оборудовании капиталиста, принадлежит рабочему, а не капиталисту?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Flamand сказал:

СССР - развалился. Китай - коммунистический, Вьетнам - коммунистический, Сев. Корея - коммунистическая.

Итого, на данный момент, успешных попыток - 75%.

Если ты Диса заболеешь раком, то шансов у тебя выжить будет немного меньше чем 50%. Так что тебе до коммунизма далеко по выживаемости.

 

 Прочитай определение коммунизма и сам ответь себе на вопрос, есть ли в этих странах коммунизм или социализм.

_________

добавлено 2 минуты спустя

38 минут назад, Flamand сказал:

Что есть вранье, т.к. уровень жизни выше при прочих равных. Далеко ходить не надо - в Сев.Корее уровень жизни выше чем в Юж.Корее, если мы пересчитаем интегральный средний доход на душу населения с учетом внешних фатокров.

 

 Ну так пересчитай или дай ссылку на того, кто это сделал. Иначе твои слова полная шиза. 

Изменено 08.12.2021, 12:30:16 пользователем gorbushka

[Flamand 1,646]

16 минут назад, gorbushka сказал:

Так этот продукт производится рабочим не голыми руками, а с использованием оборудования рабов, ради приобретения которого Иван рабовладелец годами сберегал ходил в набеги на соседей и имел меньший уровень жизни. Это не имеет никакого значения что ли?

Поправил, не благодари.

16 минут назад, gorbushka сказал:

Так этот продукт производится рабочим не голыми руками, а с использованием оборудования крепостных, ради приобретения которого Иван феодал годами сберегал воевал за своего сюзерена и имел меньший уровень жизни. Это не имеет никакого значения что ли?

Поправил, не благодари. [2]

20 минут назад, gorbushka сказал:

Каким другим образом можно устранить такую несправедливость, когда один человек работает больше, потребляет меньше, а излишки продукта, появляющиеся вследствие этого, в итоге все равно распределяются между всеми?

Так эта проблема и сейчас никак не решена. Или по твоему Абрамович или Рокфеллер работают больше и тяжелее шахтера или дровосека?

22 минуты назад, gorbushka сказал:

Иван мог таким же образом приобрести полностью автоматизированное оборудование, не требующее участия человека и ни о каком отчуждении труда и продукта у Васи говорить и вовсе бы не пришлось.

Поздравляю, ты только что вывел то же логическое умозаключение, которое проделал Маркс 150 лет назад. Ты получаешь ачивку "юный марксист"!

25 минут назад, gorbushka сказал:

Так в какой мере вообще корректно говорить, что труд и продукт, произведенный рабочим на оборудовании капиталиста, принадлежит рабочему, а не капиталисту?

В той мере, в какой капиталист получает больше, ничего не делая, т.е. сверх своих усилий как участника производства. Это называется мера (уровень) эксплуатации.

Идеальный вариант для капиталиста - не платить рабочему ничего, а когда тот умрет нанять нового, мера эксплуатации равна 1. Идеальный вариант для рабочего - капиталист не получает ничего, мера эксплуатации равна 0.

Реальный мер колеблется посредине.

[лекс 12,581]

4 часа назад, romarchi сказал:

Да плевать мне на тобой написанное  Ты у нас кто тут? Чтоб указывать мне или кому либо, что у меня первично? Никто... говори за себя. Это у тебя материальный достаток первичен. Это ты живешь в мире вещей. Остальные живут ещё в мире идей и в мире их носителей - разумных людей. Но ты как видно в очередной раз - ограничен сугубо миром вещей. 

1.Плевать...? И поэтому ты мне 7 месяцев отвечаешь по этой теме. Ну да... "Я гналась за вами три дня чтобы сказать вам как вы мне безразличны" (с) 

2.Если тебе плевать что тебе отвечают, то ты разговариваешь сам с собой.

3.Т.е. вы "материалисты" живёте в мире идей? Не помню такого святого как святой Роман.

4.Если ты в мире идей живёшь, то что ж, ты не откажешься от такой вещи как квартира?  В мире идей он живёт. 

5.Это у тебя с М.Л.Бурик есть желание выйти из мира вещей в мир идей. Как же ты всё таки прям жаждешь соответствовать тому что пишут марксисты.... Я же говорил, что марксизм для тебя это основа для жизненных взглядов (увлечённым людям надо находить для себя какие-то основы). И нападение на это учение тут воспринимается как нападение на собственное я. Таким людям характерно соотносить свою фразеологию со взглядами "учителей". Выйти из мира вещей, в мир идей. 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

раз тебе плевать на не близких, то и на мою семью плевать. И что там тебе якобы её жаль - банальное лицемерное враньё. Это ты - лицемер.  примерил на себя маску сострадания, хотя на самом деле - тебе плевать.

Ром, элементарная человеческая жалость.

Неужели ты думаешь, что мне есть дело до твоей семьи?

Нет, конечно.

Неужели ты думаешь, что я тебя с твоей семьёй пущу к себе в случае если ты откажешься от своей квартиры? Нет, конечно.

Ну, может быть, из жалости, в качестве милостыни или благотворительности подам тебе где-нибудь 1000р.

Реально это тебе никак не поможет. Ты сам решай свои проблемы... Максимум... Это жалость, сочувствие...  

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Это ты - лицемер.

Кто там писал: Аааа, а ты..., а ты...

Вот тоже самое сейчас ты изображаешь...

Я много раз назвал твои слова лицемерными... Сейчас получил от тебя ответ в духе: Аааа, а ты, а ты... лицемер. 

Ром, не плачь, ну лицемеришь... Ну бывает...

Кстати, Ром... если разница... С точки зрения законов форума между фразой: ты лицемер и твои действия лицемерны есть разница.  Но я добрый, просто разъясняю...

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ты написал бредни безграмотного:

 

... мышление так или иначе связано с бытием. И им ограничено.

 

Так я ещё раз напоминаю, это твоё мышление ограничено, причем не всем бытием, а сугубо твоим материальным достатком. А у человека разумного, мышление бытием не ограничивается.

Ты даже мой пост о сознании, перевел в разговор о квартире и машине...  Ещё раз подтвердив свою ограниченность и замкнутость на достатке. Ты физически уже не можешь, даже мыслить о чем либо, без перехода на элементы достатка. 

 

Очередной показатель примитивного ограниченного интеллекта.

Ты путаешь не понимая простой разницы, а затем и подменяешь: ограничено бытием со связанно с бытием.

В твоём невежестве, это внезапно стало тождественно. Связанно и ограничено... Ты полностью деградировал...

Ром, у человека разумного мышление связано (ограничено) с бытием. Поток сознания который берётся из самого сознания это предмет интереса психиатра и о разумности тут говорить весьма проблематично. 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Оставь свои влажные фантазии при себе

Ну вот видишь, ты даже "на пальцах" не способен понять....

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ты на вопрос то ответь...  опять удираешь от ответа?

Повторю. При твоём: бытие - сознание - бытие

Что же первично то? Бытие или сознание,

Забавный ты... Сначала что-то не так понял... Задал вопрос... Получил разъяснения о собственном неверном понимании. Не разобрался, снова задал тот же вопрос.

Ром, научись читать и понимать.

 

4 часа назад, romarchi сказал:

...в твоём ограниченном достатком мировоззрении. 

Ну куда нам до святых-то... 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

как нормальный мужик 

Ха-ха-ха...

@romarchi@Flamand я же писал про нормального... Это же необязательно про вас. Так что успокойтесь.

 

3 часа назад, Flamand сказал:

Внимательно прочитал то, что ты написал и самопроцитировал.

Фраз типа "Нормальный мужик - это X", и "Для нормального мужика главное семья - потому что Y" там нигде не нашел.

Ты опять соврамши.

Напомню твои вопросы.

Цитата

ты это у лекса спрашивай, это он что-то такое там себе мыслит.

 

Цитата

Ну давай, поясни тогда что ты имел в виду когда сказал, что "для каждого нормального мужика, семья (близкие) это главное. Повторяю, говорить можно что угодно, но семья это главное."

На оба сообщения даны пояснения.

То что ты не понял. Твои проблемы. Понимаю, сложно для тебя. Я же говорю про тебя, что ты не читатель (с пониманием у тебя есть сложности). Это ты с каждым сообщением только подтверждаешь.

[gorbushka 662]

1 час назад, Flamand сказал:

Поправил, не благодари.

Поправил, не благодари. [2]

 

 С такими передергиваниями я эту дискуссию дальше продолжать не буду. Время жалко будет.

Предприниматель, который годами работал, сберегал, влез в кредиты и рискнул остаться ни с чем, чтобы открыть свое дело, в моем понимании находится бесконечно далеко от того, кто устраивал какие-то набеги. 

 

 

1 час назад, Flamand сказал:

Так эта проблема и сейчас никак не решена. Или по твоему Абрамович или Рокфеллер работают больше и тяжелее шахтера или дровосека?

 

 Усталость как мерило работы что ли? По-моему, вполне очевидно, что человек, организовывающий работу крупного предприятия и имеющий способности к этому, дает гораздо, многократно более высокий вклад в конечный продукт, чем одиночный работник.

1 час назад, Flamand сказал:

Поздравляю, ты только что вывел то же логическое умозаключение, которое проделал Маркс 150 лет назад. Ты получаешь ачивку "юный марксист"!

 

 Так где в таком случае отчуждение труда?

 

1 час назад, Flamand сказал:

В той мере, в какой капиталист получает больше, ничего не делая, т.е. сверх своих усилий как участника производства. Это называется мера (уровень) эксплуатации.

Идеальный вариант для капиталиста - не платить рабочему ничего, а когда тот умрет нанять нового, мера эксплуатации равна 1. Идеальный вариант для рабочего - капиталист не получает ничего, мера эксплуатации равна 0.

Реальный мер колеблется посредине.

 

 Это только в вашем мире капиталист получает все просто так. Но даже в моем примере будущий предприниматель сначала копит свой капитал. Потом он им рискует и, вполне закономерно, имеет премию, если риск оказывается оправданным. И далеко не на последнем месте стоит, собственно, его организационная деятельность, которая по факту тоже является работой, которая должна быть оплачена.