Капитализм или социализм?

[gorbushka 660]

В 09.11.2021 в 12:05, BigMek сказал:

Необходимость работать не есть эксплуатация. И принуждение к труду тоже не является априори эксплуатацией. Эксплуатация это безвозмездное отчуждение труда человека. Поэтому в социалистическом обществе может быть принуждение к труду, но не может быть эксплуатации, поскольку результат труда не отчуждается безвозмездно, а обобществляется и возвращается всему обществу и работнику в том числе.

 

 Кто-нибудь из марксистов может объяснить на пальцах, что это такое и в чем состоит отчуждение труда и почему оно (отчуждение) плохо/хорошо? Так, чтобы для этого не пришлось читать много томов.  

 

 Вот, например, у нас есть столяры Вася и Иван. Объективная материальная реальность вокруг них диктует им необходимость выживать - есть, одеваться, иметь крышу над головой и тепло, а также отдыхать, иметь какой-то досуг или развлечение.

  Они обрабатывают дерево, имея одинаковую производительность труда, и продают ( или обменивают на необходимые себе вещи ) его. Вася работает по 8 часов в день и ему хватает на все его каждодневные нужды, но не более того, и больше он напрягаться не хочет - это его комфортный режим. Иван по тем или иным причинам является более целеустремленным человеком и отдает труду по 10 часов в день и ведет более аскетичный образ жизни, и через несколько лет использует накопленный капитал, чтобы приобрести новый станок, с помощью которого он может повысить свою производительность в 10 раз. Но вместо того, чтобы работать за этим станком самому, он зовет на работу Васю и тот охотно соглашается, так как Иван предлагает ему забирать часть продукта, которая в два раза больше, чем Вася имел раньше. 

 Да, Иван таким образом увеличил в восемь раз количество продукта, которым располагает ( и более того, еще и освободил собственное время, чтобы заняться чем-то новым ), но ведь и Вася получил возможность жить в два раза лучше при тех же самых затратах труда. И это благодаря тому, что Иван долгие годы работал более тяжело, чем Вася, и больше себя ограничивал. В каком месте этой цепи происходит пресловутое отчуждение труда и почему его не должно ( или должно ) быть? Или может в этой цепи есть какой-то изъян или недостаток данных/обстоятельств, которые не позволят ответить на вопрос? Тогда предлагайте уточнения. 

  

 

Изменено 07.12.2021, 00:59:24 пользователем gorbushka

[Gorthauerr 13,452]

19 часов назад, Nigmat сказал:

Все логично же - марксизм может-быть только у каких-нибудь ктулхуманоидов, а не людей.

Совершенно верно Ну или у коллективных насекомых, к людям эта общественная система неприменима.

А попытки навязать её людям - неизбежно приводили к нечеловеческим тирании, нищете, бесправию и забитости.

[Venc 5,670]

5 часов назад, gorbushka сказал:

 

 Кто-нибудь из марксистов может объяснить на пальцах, что это такое и в чем состоит отчуждение труда и почему оно (отчуждение) плохо/хорошо? Так, чтобы для этого не пришлось читать много томов.  

 

 Вот, например, у нас есть столяры Вася и Иван. Объективная материальная реальность вокруг них диктует им необходимость выживать - есть, одеваться, иметь крышу над головой и тепло, а также отдыхать, иметь какой-то досуг или развлечение.

  Они обрабатывают дерево, имея одинаковую производительность труда, и продают ( или обменивают на необходимые себе вещи ) его. Вася работает по 8 часов в день и ему хватает на все его каждодневные нужды, но не более того, и больше он напрягаться не хочет - это его комфортный режим. Иван по тем или иным причинам является более целеустремленным человеком и отдает труду по 10 часов в день и ведет более аскетичный образ жизни, и через несколько лет использует накопленный капитал, чтобы приобрести новый станок, с помощью которого он может повысить свою производительность в 10 раз. Но вместо того, чтобы работать за этим станком самому, он зовет на работу Васю и тот охотно соглашается, так как Иван предлагает ему забирать часть продукта, которая в два раза больше, чем Вася имел раньше. 

 Да, Иван таким образом увеличил в восемь раз количество продукта, которым располагает ( и более того, еще и освободил собственное время, чтобы заняться чем-то новым ), но ведь и Вася получил возможность жить в два раза лучше при тех же самых затратах труда. И это благодаря тому, что Иван долгие годы работал более тяжело, чем Вася, и больше себя ограничивал. В каком месте этой цепи происходит пресловутое отчуждение труда и почему его не должно ( или должно ) быть? Или может в этой цепи есть какой-то изъян или недостаток данных/обстоятельств, которые не позволят ответить на вопрос? Тогда предлагайте уточнения. 

  

 

Они считают, что это несправедливая система, так как капиталист зачастую прилагая не так много усилий может получить большой профит.

 

Но что они хотят создать вместо капиталистической системы - малопонятно.

 

Даже если все деньги отменить и заниматься насильственной уравниловкой, все равно будет социальная борьба в обществе и появлений новых альтернативных систем иерархии.

[Gorthauerr 13,452]

 

А просто лучшая пропаганда антикоммунизма - честно и непредвзято изучать что получается, когда пытались строить этот самый коммунизм.

[Flamand 1,646]

5 часов назад, gorbushka сказал:

Или может в этой цепи есть какой-то изъян или недостаток данных/обстоятельств, которые не позволят ответить на вопрос?

Фантазии ущербных это называется. У вас или оба клоуна подчиняются единым законам и ведут себя одинаково в одинаковой ситуации или это херня. Васе хватает, а Ваня аскет и трудоголик, который пото решил смениь ориентацию и заделаться рантье, а Маня у них сосет и волшебный станок впридачу.

[gorbushka 660]

2 часа назад, Flamand сказал:

Фантазии ущербных это называется. У вас или оба клоуна подчиняются единым законам и ведут себя одинаково в одинаковой ситуации или это херня. Васе хватает, а Ваня аскет и трудоголик, который пото решил смениь ориентацию и заделаться рантье, а Маня у них сосет и волшебный станок впридачу.

 

 То есть у вас все люди идентичные клоны друг друга? В принципе, понятно, к чему стремятся коммунисты. К вам вопросов не имею.

[Flamand 1,646]

1 час назад, gorbushka сказал:

То есть у вас все люди идентичные клоны друг друга?

Странно, к законам физики или к законам биологии вы подобных претензий не предъявляете - хотя все молекулы индивидуальны и уж тем более все особи животных, например баранов, тоже разные. А вот в экономике почему-то законы должны учитывать индивидуальность Васей и Ваней.

1 час назад, gorbushka сказал:

К вам вопросов не имею.

Так ты их и раньше не имел - ибо, как я уже наглядно показал ранее, у тебя не вопросы, а сплошные фантазии, хе-хе.

[лекс 12,753]

19 часов назад, Flamand сказал:

Может тебе на слух лучше дойдет7

Я спрашивал, что из прочитанного мной, прочитано мною не так и не до конца?

Я так понимаю, ты опять что-то процитировал, не фига не понял и выложил.

Не помню от тебя каких-то глубокомысленных рассуждений по теме.

Или ты просто не способен мысль сформулировать?

Кратко, что не так, что не то и краткое резюме по твоей ссылке сможешь представить? А то мне не досуг догадываться что ты имеешь ввиду и за тебя формулировать мысли.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

Кто-нибудь из марксистов может объяснить на пальцах, что это такое и в чем состоит отчуждение труда и почему оно (отчуждение) плохо/хорошо? Так, чтобы для этого не пришлось читать много томов.  

Не марксист, но попробую (Ромарчи, правда, всё равно согласен не будет, хотя, полагаю, он и с Марксом по марксизму, вероятнее всего, будет не согласен):

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1.Родовая деятельность:

1.1.Человек – существо родовое, универсальное (не только цели удовлетворения физической потребности).

1.2.Родовой характер – СВОБОДНАЯ сознательная ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

1.3.Труд – это сама жизнедеятельность. В переработке природы человек утверждает себя как свободного.

1.4.ТРУД СВОБОДЕН ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НЕ ПО МЕРКЕ ФИЗИЧЕСКОЙ ПОТРЕБНОСТИ. ЭТО ТО ЧТО ОТЛИЧАЕТ ЧЕЛОВЕКА ОТ ЖИВОТНОГО.

1.5.Отчуждённый труд лишает человека родовой жизни. Труд становится средством для сохранения физического существования.

Продукт труда есть отчуждение. Производство есть деятельное отчуждение.

Продукт труда – чужой для рабочего; властвует над ним; противостоит рабочему. Отчуждение вещи.

Собственная деятельность рабочего как нечто чужое. Деятельность – это страдание. Деятельность рабочего против самого себя – самоотчуждение.

 

2.Отношение рабочего к другому:

2.1.Общество неизбежно распадается на ДВА КЛАССА —  СОБСТВЕННИКОВ и ЛИШЁННЫХ СОБСТВЕННОСТИ рабочих.

2.2.Рабочему противостоит другой человек – ХОЗЯИН труда, ВЛАСТВУЮЩИЙ над рабочим.

2.3.Самоочуждение проявляется в отношении к другому. Порождается не только отношение к предмету и акту и производства, но и ОТНОШЕНИЕ К ДРУГИМ.

2.4.Позволение другому ПРИСВАИВАТЬ собственную деятельность, продукт труда.

 

3.Частная собственность:

3.1.Чем больше рабочий производит тем беднее он становится, тем меньше он может потреблять.

Рабочий низведён до положения товара.

3.2.Непосредственное отношение труда к его продуктам есть отношение рабочего к предметам производства. Отношение имущего к предметам производства есть следствие первого отношения.

3.3.Сущность трудовых отношений – это отношение рабочего к производству.

3.4.Частная собственность, результат и необходимое следствие отчуждённого труда. Заблуждение человеческого рассудка.

3.5.Отчуждённый труд причина частной собственности.

3.6.Зарплата – следствие отчуждённого труда. Слуга заработка. Падение частной собственности влечёт падение зарплаты.

3.7.Освобождение от частной собственности – общечеловеческое ОСВОБОЖДЕНИЕ.

 

ИТОГО:

 

1.Предпосылка:

1.1.Человек существо родовое, универсальное, а потому СВОБОДНОЕ.

1.2.Осуществление жизнедеятельности СВОБОДНО ТОГДА КОГДА УДОВЛЕТВОРЕНА ФИЗИЧЕСКАЯ ПОТРЕБНОСТЬ.

1.3.Труд СВОБОДЕН. Человек может осуществлять деятельность по ЗАКОНАМ КРАСОТЫ, а не ввиду НЕОБХОДИМОСТИ.

 

2.Текущее состояние (действительное не разумно… не справедливо…заблуждение):

2.1.Чем больше человек производит, тем беднее. Самоотчуждение рабочего проявляется в отношении к другому.

2.2.Хозяин труда присваивает чужой труд. Зарплата – следствие отчуждения.

2.3.Частная собственность, результат и необходимое следствие отчуждённого труда. Заблуждение человеческого рассудка.

2.4.Труд НЕ СВОБОДЕН, т.к. рабочим движит лишь НЕОБХОДИМОСТЬ обеспечить своё существование. ОН в этом ничем не отличается от животного. Человек НЕ СВОБОДЕН.

 

3.Необходимо (задача преобразовать мир – см. тезисы о Фейрбахе + последующая выработанная теория, самоназвание которой наука):

3.1.Освобождение от частной собственности – общечеловеческое ОСВОБОЖДЕНИЕ, т.е. осуществление жизнедеятельности будет СВОБОДНО ТОГДА КОГДА УДОВЛЕТВОРЕНА ФИЗИЧЕСКАЯ ПОТРЕБНОСТЬ (нет НЕОБХОДИМОСТИ ТОЛЬКО обеспечивать своё существование - НЕТ ЦАРСТВА НЕОБХОДИМОСТИ)

 

И ещё (ПСС т.25 ч.2 (т.3«Капитала» Маркса: «Критика политической экономии»)):

«ЦАРСТВО СВОБОДЫ НАЧИНАЕТСЯ в действительности лишь там, ГДЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ РАБОТА, ДИКТУЕМАЯ НУЖДОЙ И ВНЕШНЕЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ. Следовательно, по природе вещей, оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, во всех общественных формах и при всех возможных способах производства.

С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности. Но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения.

Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители, рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается ЦАРСТВОМ НЕОБХОДИМОСТИ.

По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное ЦАРСТВО СВОБОДЫ, которое, однако, может расцвести лишь на этом ЦАРСТВЕ НЕОБХОДИМОСТИ, КАК НА СВОЁМ БАЗИСЕ. Сокращение рабочего дня - основное условие».

 

Изменено 07.12.2021, 10:19:45 пользователем лекс

[Flamand 1,646]

5 минут назад, лекс сказал:

Или ты просто не способен мысль сформулировать?

А что тут я должен формулировать? Ты высказал абсолютно отсталую и дикарскую мысль, дескать "для каждого нормального мужика, семья (близкие) это главное. Повторяю, говорить можно что угодно, но семья это главное."(с)лекс, и я тебя высмеял.

Ты же, вместо того, чтоб признать свои заблуждения, решил начать умствовать на тему физиологии. На что я тебе и предложил узнать больше об альтруизме, как об эволюционном преимуществе. А теперь ты ждешь от меня каких-то формулировок?

Ты для начала осознай в чем твоя ошибка в рассуждениях про "нормального мужика", а там уже посмотрим.

[Venc 5,670]

3 минуты назад, Flamand сказал:

А что тут я должен формулировать? Ты высказал абсолютно отсталую и дикарскую мысль, дескать "для каждого нормального мужика, семья (близкие) это главное. Повторяю, говорить можно что угодно, но семья это главное."(с)лекс, и я тебя высмеял.

Ты же, вместо того, чтоб признать свои заблуждения, решил начать умствовать на тему физиологии.

Так а че главное тогда?

[Flamand 1,646]

3 минуты назад, Venc сказал:

Так а че главное тогда?

Вообще без понятия - ты это у лекса спрашивай, это он что-то такое там себе мыслит.

А марксизм и коммунизм такими понятиями как "нормальный мужик"(с), не оперируют.

[лекс 12,753]

18 минут назад, Flamand сказал:

А что тут я должен формулировать? Ты высказал абсолютно отсталую и дикарскую мысль, дескать "для каждого нормального мужика, семья (близкие) это главное. Повторяю, говорить можно что угодно, но семья это главное."(с)лекс, и я тебя высмеял.

...

Ты для начала осознай в чем твоя ошибка в рассуждениях про "нормального мужика", а там уже посмотрим.

 

9 минут назад, Flamand сказал:

Вообще без понятия - ты это у лекса спрашивай, это он что-то такое там себе мыслит.

А марксизм и коммунизм такими понятиями как "нормальный мужик"(с), не оперируют.

Т.е. ты даже не понял о чём шла речь?

Так вот речь шла о том, что достаток СВОЙ (включая и своих близких) первичен...уж потом можно рассуждать о саморазвитии.

Человек если живёт в мире необходимости/в мире вещей, то вопрос достатка первичен.

А ты, как обычно, выхватил фразу (адресуемую конкретному человеку в конкретном контексте), и решил поумничать в духе Ромарчи о том, что "не оперируют".

Цитата

«ЦАРСТВО СВОБОДЫ НАЧИНАЕТСЯ в действительности лишь там, ГДЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ РАБОТА, ДИКТУЕМАЯ НУЖДОЙ И ВНЕШНЕЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ. .....

....истинное ЦАРСТВО СВОБОДЫ, которое, однако, может расцвести лишь на этом ЦАРСТВЕ НЕОБХОДИМОСТИ, КАК НА СВОЁМ БАЗИСЕ. ....

Всё что ты высмеял, так это собственное не умение читать.

 

20 минут назад, Flamand сказал:

Ты же, вместо того, чтоб признать свои заблуждения, решил начать умствовать на тему физиологии.

Ну о физиологии и о запузяривании это ты начал умствовать.

 

20 минут назад, Flamand сказал:

На что я тебе и предложил узнать больше об альтруизме, как об эволюционном преимуществе. А теперь ты ждешь от меня каких-то формулировок?

Ну чтож, фиксируем ответ на мой вопрос:

Цитата

Или ты просто не способен мысль сформулировать?

Вывод: не способен.

 

[Flamand 1,646]

17 минут назад, лекс сказал:

Ну о физиологии и о запузяривании это ты начал умствовать.

А вот тут ты уже брешешь, как собака - ты первый начал про физиологию. Скатился до уровня Горти и Горбушки? Молодец.

Пруф:

В 06.12.2021 в 11:53, лекс сказал:

Я тебя удивлю, но "со времён австралопитеков" в плане необходимости удовлетворения физиологических потребностей мало что изменилось.

[лекс 12,753]

2 минуты назад, Flamand сказал:

А вот тут ты уже брешешь, как собака - ты первый начал про физиологию. Скатился до уровня Горти и Горбушки? Молодец.

Пруф:

А это что?

Цитата

Рассуждения уровня Хомо эректуса или даже Австралопитека. 

Представляю, встает такой Ленин втором съезде РСДРП и говорит - "Для каждого нормального мужика, семья (близкие) это главное!" - и пошел вместо революции запузяривать Надежде Константиновне пузожителя. 

К физиологии никак?

Моё сообщение было ответом на твоё.

Так что когда брешешь надевай намордник.

 

[Flamand 1,646]

14 минуты назад, лекс сказал:

К физиологии никак?

И каким образом фантастическая сценка с Лениным, который говорит твои слова, относится к физиологии? А если я напишу, что ты на баттхертном взрыве своего пердака улетел на Луну - это что по твоему, обсуждение межпланетных полетов?

Это называется САТИРА! Вики ты освоил, та что заглянешь туда и посмотришь значение этого слова.

[лекс 12,753]

12 минуты назад, Flamand сказал:

И каким образом фантастическая сценка с Лениным, который говорит твои слова, относится к физиологии? А если я напишу, что ты на баттхертном взрыве своего пердака улетел на Луну - это что по твоему, обсуждение межпланетных полетов?

Это называется САТИРА! Вики ты освоил, та что заглянешь туда и посмотришь значение этого слова.

Я тебе уже разъяснил, что сцена с Лениным это не сатира, а твоё не умение читать и понимать смысл обсуждаемого.  

Т.е запузярить пузожителя это не физиология? Короче, ты опять облажался.

Разеберись, хотя бы, с тем на что ты ссылки выкладываешь, а то даже изложить самостоятельно не можешь.

[gorbushka 660]

1 час назад, Flamand сказал:

Странно, к законам физики или к законам биологии вы подобных претензий не предъявляете - хотя все молекулы индивидуальны и уж тем более все особи животных, например баранов, тоже разные. А вот в экономике почему-то законы должны учитывать индивидуальность Васей и Ваней.

 

 Таких претензий я к законам физики или биологии не предъявляю, потому что да, даже особи в пределах одного вида различаются, имеют разные фенотипы и особенности. Что у вас за каша? Какая еще индивидуальность молекул и почему из этой индивидуальности молекул у вас следует разность баранов? И причем здесь экономика? Насколько я понимаю, адепты марксизма трактуют свою теорию несколько шире, чем чистая экономика. Да и в рамках мейнстримной экономики уже есть консенсус по поводу того, что отдельные люди не ведут себя, как рациональные экономические агенты и их поведение можно разве что как-то усреднить на больших выборках, что никак не противоречит ситуации, которую я описал.

  Так может объясните мне, где в моем примере начинается эксплуатация и отчуждение труда? Или будете продолжать настаивать на том, что у меня пример плохой из-за того, что у меня два разных человека ведут себя по-разному? Ну так они разные люди и есть.

[Gil-galad 2,785]

Такое ощущение, что люди просто не читали критику капитализма и буржуазного сознания.

Хотя учитывая, что уже 2021 год, а тут все Маркса обсуждают, то начинает казаться, что современных философов и теоретиков похоже просто не знают или специально игнорируют. Или даже не современных, а просто других.

 

 

[gorbushka 660]

8 минут назад, Gil-galad сказал:

Такое ощущение, что люди просто не читали критику капитализма и буржуазного сознания.

Хотя учитывая, что уже 2021 год, а тут все Маркса обсуждают, то начинает казаться, что современных философов и теоретиков похоже просто не знают или специально игнорируют. Или даже не современных, а просто других.

 

 

 

 Ну вот вы читали критику капитализма. Вы можете несколькими предложениями или пусть даже абзацами описать, в чем она состоит или в моем примере показать то, что можно было бы раскритиковать?

[gorbushka 660]

2 часа назад, лекс сказал:

Не марксист, но попробую (Ромарчи, правда, всё равно согласен не будет, хотя, полагаю, он и с Марксом по марксизму, вероятнее всего, будет не согласен):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1.Родовая деятельность:

1.1.Человек – существо родовое, универсальное (не только цели удовлетворения физической потребности).

1.2.Родовой характер – СВОБОДНАЯ сознательная ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

1.3.Труд – это сама жизнедеятельность. В переработке природы человек утверждает себя как свободного.

1.4.ТРУД СВОБОДЕН ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НЕ ПО МЕРКЕ ФИЗИЧЕСКОЙ ПОТРЕБНОСТИ. ЭТО ТО ЧТО ОТЛИЧАЕТ ЧЕЛОВЕКА ОТ ЖИВОТНОГО.

1.5.Отчуждённый труд лишает человека родовой жизни. Труд становится средством для сохранения физического существования.

Продукт труда есть отчуждение. Производство есть деятельное отчуждение.

Продукт труда – чужой для рабочего; властвует над ним; противостоит рабочему. Отчуждение вещи.

Собственная деятельность рабочего как нечто чужое. Деятельность – это страдание. Деятельность рабочего против самого себя – самоотчуждение.

 

2.Отношение рабочего к другому:

2.1.Общество неизбежно распадается на ДВА КЛАССА —  СОБСТВЕННИКОВ и ЛИШЁННЫХ СОБСТВЕННОСТИ рабочих.

2.2.Рабочему противостоит другой человек – ХОЗЯИН труда, ВЛАСТВУЮЩИЙ над рабочим.

2.3.Самоочуждение проявляется в отношении к другому. Порождается не только отношение к предмету и акту и производства, но и ОТНОШЕНИЕ К ДРУГИМ.

2.4.Позволение другому ПРИСВАИВАТЬ собственную деятельность, продукт труда.

 

3.Частная собственность:

3.1.Чем больше рабочий производит тем беднее он становится, тем меньше он может потреблять.

Рабочий низведён до положения товара.

3.2.Непосредственное отношение труда к его продуктам есть отношение рабочего к предметам производства. Отношение имущего к предметам производства есть следствие первого отношения.

3.3.Сущность трудовых отношений – это отношение рабочего к производству.

3.4.Частная собственность, результат и необходимое следствие отчуждённого труда. Заблуждение человеческого рассудка.

3.5.Отчуждённый труд причина частной собственности.

3.6.Зарплата – следствие отчуждённого труда. Слуга заработка. Падение частной собственности влечёт падение зарплаты.

3.7.Освобождение от частной собственности – общечеловеческое ОСВОБОЖДЕНИЕ.

 

ИТОГО:

 

1.Предпосылка:

1.1.Человек существо родовое, универсальное, а потому СВОБОДНОЕ.

1.2.Осуществление жизнедеятельности СВОБОДНО ТОГДА КОГДА УДОВЛЕТВОРЕНА ФИЗИЧЕСКАЯ ПОТРЕБНОСТЬ.

1.3.Труд СВОБОДЕН. Человек может осуществлять деятельность по ЗАКОНАМ КРАСОТЫ, а не ввиду НЕОБХОДИМОСТИ.

 

2.Текущее состояние (действительное не разумно… не справедливо…заблуждение):

2.1.Чем больше человек производит, тем беднее. Самоотчуждение рабочего проявляется в отношении к другому.

2.2.Хозяин труда присваивает чужой труд. Зарплата – следствие отчуждения.

2.3.Частная собственность, результат и необходимое следствие отчуждённого труда. Заблуждение человеческого рассудка.

2.4.Труд НЕ СВОБОДЕН, т.к. рабочим движит лишь НЕОБХОДИМОСТЬ обеспечить своё существование. ОН в этом ничем не отличается от животного. Человек НЕ СВОБОДЕН.

 

3.Необходимо (задача преобразовать мир – см. тезисы о Фейрбахе + последующая выработанная теория, самоназвание которой наука):

3.1.Освобождение от частной собственности – общечеловеческое ОСВОБОЖДЕНИЕ, т.е. осуществление жизнедеятельности будет СВОБОДНО ТОГДА КОГДА УДОВЛЕТВОРЕНА ФИЗИЧЕСКАЯ ПОТРЕБНОСТЬ (нет НЕОБХОДИМОСТИ ТОЛЬКО обеспечивать своё существование - НЕТ ЦАРСТВА НЕОБХОДИМОСТИ)

 

И ещё (ПСС т.25 ч.2 (т.3«Капитала» Маркса: «Критика политической экономии»)):

«ЦАРСТВО СВОБОДЫ НАЧИНАЕТСЯ в действительности лишь там, ГДЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ РАБОТА, ДИКТУЕМАЯ НУЖДОЙ И ВНЕШНЕЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ. Следовательно, по природе вещей, оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, во всех общественных формах и при всех возможных способах производства.

С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности. Но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения.

Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители, рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается ЦАРСТВОМ НЕОБХОДИМОСТИ.

По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное ЦАРСТВО СВОБОДЫ, которое, однако, может расцвести лишь на этом ЦАРСТВЕ НЕОБХОДИМОСТИ, КАК НА СВОЁМ БАЗИСЕ. Сокращение рабочего дня - основное условие».

 

 

 Ну вот, я просил попроще, а, оказывается, чтобы просто понять, что есть отчужденный труд и чем он плох, нужно устраивать целый экскурс в философию, чтобы сначала узнать, что такое родовое существо и даже про некие законы красоты 

 Я считаю, что экономика это сугубо практическая область, для описания которой не нужно прибегать к философии и уж тем более использовать такие абстрактные понятия, как красота или еще что-то. Иначе начинают вылезать множество трактовок и толкований, в которых не могут разобраться даже сами адепты сакрального знания, что я постоянно и наблюдаю в том числе и на этом форуме в виде постоянных споров адептов марксизма между собой.

 

 Ну да ладно. Насколько я понял, человек свободен тогда, когда имеет возможность делать ( преобразовывать природу ) что-то, что согласуется с его некими внутренними понятиями о красоте. И совсем необязательно, чтобы это оказалась деятельность, продиктованная нуждой и целями выживания. И даже наоборот, человек вынужденный трудиться только ради выживания, а не делать что-то, что он считает прекрасным - это несвободный, несчастный человек.

Человек, трудящийся на капиталиста, делает это ради зарплаты, выживания и не имеет никакого отношения к результатам своего труда, то есть капиталист отчуждает труд. Результатом и следствием отчуждения труда является частная собственность ( но при этом не понятно - если частная собственность результат отчуждения труда, то какой смысл бороться с частной собственностью ради всечеловеческого освобождения, если бороться нужно с причиной, с отчужденным трудом? )

 

 Иными словами, минуя всю эту философию, мы приходим к простой и понятной всем истине - человеку нравится заниматься тем, чем ему нравится, а не тем, что он вынужден делать ради выживания. Но, как я упомянул в своем примере выше, мы живем в материальном мире, который диктует нам свои условия. Независимо от общественного и экономического строя были, есть и будут необходимые для выживания человека виды деятельности, которыми надо заниматься и никуда от этого не убежишь. Каким образом в этом случае человек может быть свободным и счастливым, если его труд будет подчинен выживанию? Я не вижу в этом разницы - трудишься ты на капиталиста ради выживания, на коммуну или сам по себе. Это во всех случаях будет несвободный, отчужденный труд. Тут уже скорее встает вопрос о производительности труда - чтобы иметь возможность как можно меньше времени тратить на выживание и как можно больше на свободное творчество. И даже сами марксисты мне на этом форуме писали, что свобода труда настанет тогда, когда это позволят производственные мощности. когда за человека всю работу, необходимую для выживания, будут делать автоматы. То есть вопрос о недостатках или достоинствах какого-то строя вообще не стоит, все упирается в экономику и технологии. Но у меня тогда встает другой вопрос - причем тут тогда вообще капитализм, зачем его критиковать и что они ( марксисты ) предлагают для того, чтобы выросла производительность труда?