Капитализм или социализм?

[Venc 5,669]

В 12.11.2021 в 14:53, Gulaev сказал:

Все очень просто. Стаханов придумал другую организацию труда всей шахты.  Он не усирался до изнеможения. а приложил голову. И суть его метода в том, что и другие шахтеры так же могли повысить производительность. Естественно. что и французские шахтеры, работая по схеме Стаханова, показали высокую производительность.

Так зарплата от выработки шахты зависит. А в рекорде Стаханова участвовала вся шахта. Точнее, зарплата зависела от результата труда при Сталине. При Хруще принципы нормирования были изменены. См ЕНИР - 61 Зарплата стала зависеть от трудозатрат. При Хруще Стаханова там бы в забое и закопали. 

И при этом у стахановцев произодительность была ниже простых американских шахтеров, которые просто работали. Так то!

[Venc 5,669]

В 12.11.2021 в 11:26, Gorthauerr сказал:

Совершенно правильно

Ещё добавлю, что малый бизнес в глобальной перспективе не может оставаться на плаву без поддержки государства

(т.к. крупному бизнесу он не конкурент, и при неограниченном капитализме крупный бизнес неизбежно вытесняет малый)

Государства вообще не нужны, нужно передать всю власть корпорациям, они успешнее как субъекты. Государство это устаревшая бизнес модель аграрнотерриториальной системы, в настоящий момент являются тормозом прогресса,  тормозом свободного движения капитала.

Изменено 24.11.2021, 08:02:49 пользователем Venc

[Gorthauerr 13,449]

49 минут назад, Venc сказал:

Государства вообще не нужны, нужно передать всю власть корпорациям, они успешнее как субъекты.

И малого бизнеса / среднего класса вообще не станет. Только 0.1% богачей, и пролы работающие за низкую ЗП либо лишние люди.

 

Кстати пример Анархо-капитализма и отсутствия государства в современном мире есть.

Ну там Сомали, или трущобы в Бразилии (государства там нет? - нет. Капиталистические отношения есть? - есть)

 

Цитата

Анархо-капитализм на практике

^{Она платит налоги}

Все чаще можно наблюдать в русском интернете либертарианцев. Новых представителей праволиберальной мысли. В основном это студенты или школьники, которых не устраивает система. Они активно борятся против вмешательства государства в экономику. Например, против повышения МРОТ в России. Он меньше чем колумбийский, а большинство россиян получают зарплату меньше чем в Китае, но они против его увеличения. Против! Не надо государству регулировать рынок. Рынок сам все разрулит и порешает. А когда пытаешься с ними спорить, приводишь в пример Швейцарию, где МРОТ составляет около 4000$, отвечают: Европа теперь новый СССР. Свободу бизнесу! Надо государство уменьшать, желаетльно вообще отменить тогда наступит рай! Называется он анархо-капитализм. Что это и где он находится мы сегодня с вами разберемся.

 

Либертарианство

Либертарианство это политическая философия выступающая против государства. Собственно, она не одна такая, марксизм тоже против государства, но либертарианство наиболее последовательно и точно. Чем либертарианство отличается от анархизма, точнее анархо-коммунизма или анархо-синдикализма, так это тем что либертарианство всецело поддерживает капитализм. То есть рынок и частную собственность. Само либертарианство возникло в 20 веке, как ответ на полевение либералов. Произошло это в годы кризиса 30х, когда либерализм стал поддерживать государственное вмешательство в экономику. С этого момента пути либерализма и либертарианства разошлись. Либертарианство во многом вдохновлено романом Айн Рэнд "Атлант расправил плечи". Он повествует о крахе экономики вследствие государственного вмешательства. Его иногда называют Библией либертарианства. В России либертарианство стало популярно в последние годы, во многом это связано с деятельностью Михаила Светова.

Собственно само либертарианство делится на два течения. Минархизм или умеренное либертарианство, выступает за сохранение государства, которое должно решать вопросы правопорядка и охраны границ. Остальные функции приватизируются.

Анархо-капитализм или радикальное либертарианство выступает за отмену государства. На его месте должны образоваться либертарианские коммуны, где будут жить люди по интересам. В коммуне хиппи будут жить хиппи, в коммуне хипстеров будут жить хипстеры, в коммуне вегетарианцев, вегетарианцы. Объединять их будет рынок. Коммуны будут торговать между собой, заключать долгосрочные контракты. Собственно анархо-капитализм основан на контрактном праве. Люди заключают между собой любые договора, из них и вытекают права и обязанности. Свод законов не нужен. Вот он рай на земле!

Как по мне, так утопия весьма странная. Проблема даже не в том, насколько она реалистична, а в том утопия ли это? Анархо-капитализм наступит, если отделить посёлок производителей джинсов, допустим, в Бангладеш от государства. Он и сейчас существует автономно от государства. Условия труда и зарплату там определяют международные корпорации. Будет ли там жить лучше? Скорее всего нет, он останется таким какой и сейчас. Люди будут также мало получать и также много работать. Но либертарианцев этим не убедишь.

^{папуасы вне государства}

С либертарианцами вообще тяжело спорить. Укажешь на Дикий Запад, так это было давно и государство там было-Америка. Покажешь им Папуа-как пример анархии. Там в джунглях действительно отсутствует государство. Попытаешься убедить, что нет там райской жизни. Не подойдет, ведь там нет капитализма. У папуасов первобытно-общинный строй. Как и всех остальных племен на земле. А нужен именно пример-анархо-капитализма. Есть на земле одно такое место.

Фавелы

Фавелы на самом деле являются уникальным примером анархо-капитализма. И это не шутка, как бы либертарианцам не хотелось доказать обратное. Фавела это с одной стороны отсутствие государства, а с другой стороны товарно-денежные отношения. Государство в фавелы старается не суваться. Так сказать не протягивает свою бюрократическую лапу. Полиция туда не заходит, налоги там чиновники не собирают. Да и оборот товаров в фавеле правительство не контролирует. То есть государства там нет. А товары и деньги есть. Вот он анархо-капитализм во плоти!

Казалось бы надо радоваться, либертарианцы нашли место на земле, где им не будет мешать жить государство. В фавелах они смогут насладиться полной свободой. Ни налогов, ни армии, ни лицензий, ни отчетов. Но не тут то было. Фавелы ассоциируются с нищетой и криминалом, являются их источниками в Бразилии. Построенные самими жителями, фавелы оказались не способны к самоуправлению. Очень быстро во всех них власть переходила к тому у кого были деньги, криминалу. Например фавелой Росинья сначала правили подпольные казино, потом наркокартели. И так происходит по всей Латинской Америке. В отсутствие государства власть берет криминал.

NAP

Любой либертарианец, если привести ему фавелы в пример анархо-капитализма, воспротивится. Он скажет, что так говорить нельзя! Ну и что, что там нет государства. Просто коммунизм анархизм там не правильный. Бывает такое. Дело в том, что в фавелах не соблюдается NAP. Non agression principle-принцип неагрессии. Его придумал теоретик анархо-капитализма Мюррей Ротбард. Он обозначает запрет для личности первым совершать насилие против другой личности в какой либо форме. Либертарианцы считают НАП основным постулатом своей идеологии. Хотя тут сразу возникает вопрос, как принудить к НАП свободного человека, если он не захочет его соблюдать? Запугать частной военной компанией? А если он сам ее владелец? Но это даже не важно.

Важно что в фавелах на самом деле есть НАП. Просто мы не правильно вопсринимаем фавелу как одну либертарианскую коммуну. На самом деле фавела это множество коммун. Внутри которых соблюдается НАП. Перестрелки внутри фавел это результат отсутствия границ между ними. Одна группировка пытается выхватить территорию у другой. Периодически эти группировки садятся за стол переговоров, договариваются между собой. Тогда война стихает. Все живут мирно. Наступает NAP. Правда не надолго

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

@Venc ну и кстати, есть утверждение что в СССР был государственный капитализм...

Можно его продолжить, и рассматривать СССР как одну гигантскую Корпорацию, которой принадлежала вся собственность. Просто на стадии гигантской монополии граница между государством и супер-корпорацией стирается. И разросшаяся Мега-Корпорация сама будет напоминать СССР, с точки зрения живущей внутри неё работника.

[Gorthauerr 13,449]

1 час назад, Venc сказал:

Государства вообще не нужны, нужно передать всю власть корпорациям, они успешнее как субъекты. Государство это устаревшая бизнес модель аграрнотерриториальной системы, в настоящий момент являются тормозом прогресса,  тормозом свободного движения капитала.

Но при этом я понимаю сторонников Анархо-капитализма из США и ЕС.

Когда государства шкурят налогами по 30-50% с зарплат, и до 70% прибыли с малого и среднего бизнеса... то ничего удивительного, что люди в этих государствах начинают видеть врага.

[лекс 12,581]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ты как обычно узко смотришь, и так же узко отображаешь реальность, поэтому узко мыслишь...

...

Я давно понял что это твой ключевой вопрос существования и твоего бытия. За рамки которого тебе не суждено выйти ни в мышлении, ни в рассуждениях. Зачем ещё то повторять?

Да ещё и снова портянки текста выдавать...

Узко? Ни чуть.

Я пишу о том, что первично.

Именно это вызвало к жизни как рабочее движение, так и учение марксизма, ставящее задачу преобразования мира.

Плохие условия существования (достаток) вызывает вопрос о том, как изменить эту не справедливость, где одни богатеют, а другие беднеют. Но нельзя говорить о преобразовании не поняв существующего и не выявив причин сложившегося. И только установив это можно решить проблему не справедливого существующего (действительное не разумно), предложив преобразование мира - освобождение человечества (дабы разумное стало действительным). 

Так что, вопрос достатка - это вопрос ключевого порядка, равно как и вопрос справедливости.

Как бы это не ретушировалось.

Я мыслю узко? Возможно. Но, скорее, рационально. Это никак не вписывается в твои рассуждения о фрагментарности. Оно у Бурик используется в ином контексте. Или ты это не понял?

Что-то напомнило то что я писал про постмодерн два с лишним года назад

Что да рациональности... То я исхожу, что всякие рассуждения о выходе из мира вещей, из труда в сфере необходимости и целесообразности, рассуждения о саморазвитии возможны лишь тогда когда обеспечены соответствующие условия. Или Маркс об этом не писал (вопрос риторический)? Придерживающийся иных взглядов А.Маслоу писал о том же самом... Пока не обеспечены потребности низшего уровня, не актуальны потребности более высокого уровня. 

Такие взгляды на мир, такое мировоззрение вполне себе системно и рационально. Тут всё пополочкам.

Если ты сидишь в марксизме, это не значит что нет иных учений об обществе.

Если ты на форуме с пафосом глубокого изучения пишешь словами М.Л.Бурик (якобы это твоё осмысление) это не значит, что ты сам во всём разобрался и "твой" взгляд единственно правильный. Он ограничен именно учением Бурик...марксизм со смесью постмодернизма. При чём, многое из того на что она ссылается в философской части изначально постулировалось как антитеза марксизму. И соединять это... вот уж воистину мышление образами.

Спойлер

Ты, помниться, как-то писал, что сначала увлекался одним, другим, третьим... Сейчас вот марксизмом... Много читаешь, с жаром доказываешь, с пафосом знатока последней истины что-то утверждаешь, обвиняешь в узком (фрагментарном)... отражении реальности... Ну это вообщем-то характерно для увлекающихся... Людям надо опираться на истину, верить в некоего "бога", объясняющего действительность..., а как только этого "бога" опрокинуть, эти люди ищут себе другую опору - веру в другого "бога". Утверждения в духе я материалист, это скорее, твоё собственное желание относиться себя к служителям этого "бога". Утверждения в духе вот то что рабство отменят когда-то то же было утопией, вот и я верю что вот этого в будущем не будет (дословно не помню, но несколько раз тобой было сказано в конце мая) это суждение того же самого порядка, никакого отношения к материализму не имеющее. Это и объясняет разношерстные увлечения и пафосные утверждения, потому как возражение тебе воспринимается тобой как нападение на тебя на твою систему мира, на которую ты опираешься в ДАННЫЙ МОМЕНТ. Помнишь, притчу о кольце Соломона? "И это пройдёт". Со временем найдёшь себе нового "бога". 

 

 

Цитата

Он сам честно признался что для него важен достойный уровень жизни, причем без разницы каким путём его достичь. 

 

Я с самого начала акцентировал именно на выделенном. И задавал конкретные вопросы о путях достижения. На которые ты как обычно ушел от ответа. 

Ушёл от ответа и при этом честно признался... 

 

 

Цитата

Я тебя конкретно спросил, и привел пример пару путей достижения твоего достойного уровня. И там было не про детей в Африке. Кого ты там в лицемерии обвиняешь - не ясно. Фантомного собеседника быть может?

Ну значит, мне отвечает фантомный собеседник. 

 

 

Цитата

Какой прогресс

Заменить синонимом не сложно.

Не в оперировании термином дело, а в сути.

Цитата

1.Учение об изменении мира.

Основная задача не объяснить мир, а изменить его (тезисы о Фейербахе)

Что не так чтобы менять? Действительное не разумно, а разумное не действительно. А разве разумно то состояние рабочего класса, когда за копейки приходится работать (в т.ч. детям) по 16 часов. Нет. Если утрировано (упрощённо), то это вопрос справедливости, это вопрос достатка, это вопрос о материальном обеспечении.

Другое дело, что вопрос ставится шире. Свобода. Освобождение человечества.

 

Цитата

Я пишу о том, что первично.

Именно это вызвало к жизни как рабочее движение, так и учение марксизма, ставящее задачу преобразования мира.

Плохие условия существования (достаток) вызывает вопрос о том, как изменить эту не справедливость, где одни богатеют, а другие беднеют. Но нельзя говорить о преобразовании не поняв существующего и не выявив причин сложившегося. И только установив это можно решить проблему не справедливого существующего (действительное не разумно), предложив преобразование мира - освобождение человечества (дабы разумное стало действительным). 

Так что, вопрос достатка - это вопрос ключевого порядка, равно как и вопрос справедливости.

Как бы это не ретушировалось.

 

 

Цитата

Только без максимально объективного отображения и объяснения окружающей действительности (через диамат, истмат и истории философии) невозможно понять как именно надо преобразовать эту действительность. О чем ты сам и говоришь:

Каждое учение создаёт свои методы познания, каждое учение создаёт СВОЮ объективность, своё объяснение.

Как писал Вебер капитализм - это универсальный тип. Для универсального типа свойственен отбор свойств. Универсальный тип - это логическое совершенство, но не сама действительность.

Поппер же писал, что термин противоречие это термин логики, неверно используемый в диалектике.

Ну да ладно... Я не собираюсь заниматься критикой. Я лишь отмечаю то, что взгляд марксизма - это лишь один из... массы "объективных" отражений действительности. Это как принцип зеркала (на втором курсе, помниться по культурологии делал доклад по Г.Гессе "Степной волк"... любопытное произведение)..., другого (иного) в философии постмодернизма (привет, Бурик)... Отражение...не есть действительность. Как и логическое совершенство. 

 

 

Цитата

Получается без объяснения нет преобразования. И объяснение - первично. Но почему то - не ключевое. Снова беда по формальнейшей логике... как обычно.

Разумеется нет объяснения, нет выявленной проблемы, нет решения этой проблемы. Всё логично.

Только вот

Цитата

Каждое учение создаёт свои методы познания, каждое учение создаёт СВОЮ объективность, своё объяснение.

Исходное - плохие условия существования. Тут нечего объяснять и нечего доказывать. Это факт.

Надо лишь предложить решение этой проблемы.

Можно перераспределить общественные богатства (социальное законодательство). Марксизму этого мало. Марксизм предлагает системное решение - ликвидация частной собственности на средства производства (по-сути, отмена частной собственности вообще). И далее рисует мир свободы.

Но если развитие социального законодательства можно прямо или косвенно поставить в заслугу марксизму,

Цитата

Чем больше достаток, тем стабильнее общество. Чем меньше достаток, тем не стабильнее общество, тем больше риск революций, тем больше риск переворотов.

то вот остальное - утопия, место которой на свалке истории.

 

 

Цитата

Ну так у тебя ключевая проблема - достаток. При чем твой лично, и твоих близких. Вот это и есть граница твоего изложения существующего.

Это, скорее, предмет нашего расхождения, а не граница моего изложения.

Правильно, меня волнует МОЙ достаток и МОИХ близких. У кого-то иначе? Лицемерие.

У тебя иначе? Высылай деньги, я не откажусь (хотя, на зарплату не жалуюсь). Хотел отказаться от машины..., давай, я подъеду заберу.

А насчёт границы моего изложения...

Цитата

Я пишу о том, что первично.

Первичное не граница, это начало.

 

 

Цитата

То как этот достаток будет достигнут, рабами или ещё какими унтерменьшами - тоже вне границ твоего бытия и мышления.

Так что там насчёт фантомного собеседника?

Цитата

Какими путями… Лицемерие рассуждать что какие-то негры в Африке где-то там не доедают, если своей семье надо обеспечить достаток… И вот когда этот достаток обеспечен (и на будущее детей и внуков в том числе), можно рассуждать о чём-то. Лицемерие рассуждать в духе сидит и плачет в Африке печальный гиппопо, если болеют окружающие тебя близкие люди. Все рассуждения о морали должны начинаться не с отдалённых людей, не с абстракций, ни о человечестве, ни с рассуждений «о человеке вообще», а с отношений к тем кто тебя окружает.

И вот в этом контексте я говорю о социальных гарантиях, о достойном человеческом существовании. И да…это вопрос достатка.

 

 

Цитата

Всё остальное от тебя посему - мне не интересно...

Если не интересно, то что же ты уже более 6 месяцев мне пишешь? 

Не ну никто же не запрещает...

Ну тогда уж не пиши что тебе интересно, а что нет... На этом фоне такие заявления лицемерно смотрятся.

 

 

Изменено 24.11.2021, 08:42:09 пользователем лекс

[лекс 12,581]

17 часов назад, Venc сказал:

маргинальная тетка

Сложно судить.

Скорее, как-то связано с её деятельностью.

Если почитать философскую часть (в основе её диссертация по логике телесности), то она там лишь отталкивается от марксизма (вероятно, как-то с её деятельность ИРЛ связано). Вся остальная проблематика развивается в рамках постмодернизма. Политическая же составляющая, как по мне, убогая.

 

Особенно понравились её фразы что:

-все знают что марксизм единственная научная теория.

-"Третий вид, некапиталистической капиталистичности - это собственно капиталистическая некапиталистическая капиталистичность".   (смысл по тексту понятен, но сама формулировка...)

[лекс 12,581]

43 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Но при этом я понимаю сторонников Анархо-капитализма из США и ЕС.

Когда государства шкурят налогами по 30-50% с зарплат, и до 70% прибыли с малого и среднего бизнеса... то ничего удивительного, что люди в этих государствах начинают видеть врага.

У анархизма много направлений.

Он родственен либерализму тем, что ключевая ценность свобода.

Отличие лишь в роли государства.

И чем меньшая роль в либерализме отводится государству тем больше он сближается с анархизмом.

Вопрос лишь производстве и распределении благ. Место государство в этой системе вполне может занять корпорация (от Прудона эти идеи идут).

Изменено 24.11.2021, 09:20:26 пользователем лекс

[Gulaev 9,397]

1 час назад, Venc сказал:

И при этом у стахановцев произодительность была ниже простых американских шахтеров, которые просто работали. Так то!

Что "так-то"? Ты радуешься тому, что в чем-то американцы превзошли русских? Может, тогда следует флажок в профиле сменить?

В том же, что производительность труда на американской шахте 30-х годов превосходила оную на шахте советской, нет ничего удивительного. На американской шахте того времени технический уровень, механизация труда, были значительно выше. И чтобы догнать и перегнать американцев надо было произвести станки, на этих станках сделать проходческие комбайны...Много чего надо было сделать. И для всего этого нужен был уголь, который Стаханов со-товарищи и добывал.

 Речь же шла о предприимчивых людях, которых, якобы, в СССР уничтожали. Я привел примеры предприимчивости, которую не только не уничтожали, но, наоборот, поощряли.

1 час назад, Venc сказал:

свободного движения капитала

Естественным результатом "свободного движения капитала" станет концентрация его в руках даже не 0.1%, а 0.00000001% процента богачей, которые загонят всех остальных в стойло. Ты ратуешь за такой результат потому, что считаешь себя очень умным и уверен в том, что уж ты-то в ряду богачей окажешься обязательно. Не надейся, там уже все места давно заняты

1 час назад, Gorthauerr сказал:

есть утверждение что в СССР был государственный капитализм

СССР за время своего существования несколько раз сменил экономический строй. От коммунизма в 17 (который не работал и его потом стыдливо назвали "военным") через самый обычный капитализм при НЭПе, через сталинский социализм к троцкистской утопии, которая не работала и работать не могла и держалась на плаву только за счет огромной инерции и гигантского запаса прочности, что были заложены при Сталине.

[Gulaev 9,397]

16 минут назад, лекс сказал:

ключевая ценность свобода

Все радетели "за свободу" понимают ее исключительно, как вседозволенность для себя, любимого и рабство для всех остальных, которых они считают "быдлом" Выскажите любому либералу мысль, не совпадающую с его идеями и посмотрите, как он визжит и брызгает слюной.

[Venc 5,669]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Можно его продолжить, и рассматривать СССР как одну гигантскую Корпорацию, которой принадлежала вся собственность. Просто на стадии гигантской монополии граница между государством и супер-корпорацией стирается. И разросшаяся Мега-Корпорация сама будет напоминать СССР, с точки зрения живущей внутри неё работника.

Ну ты шаришь) я тоже к таким выводам приходил. Но тут есть некоторые особенности - граждане СССР т.е. члены корпорации были жестко закреплены в государстве и не могли проголосовать ногами - попросту уехать (и как бы разорвать корпоративный контракт). в результате нет никакой конкуренции и можно людей в рабов превращать. Олсо корпорация СССР слишком огромна, я против таких больших корпораций - они попросту плохо управляются.

В apple 147 000 сотрудников, ну тоже много но не 150 или 200 миллионов как в СССР.

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

И малого бизнеса / среднего класса вообще не станет. Только 0.1% богачей, и пролы работающие за низкую ЗП либо лишние люди.

 

а пролы не нужны, будут роботы.

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Кстати пример Анархо-капитализма и отсутствия государства в современном мире есть.

Ну там Сомали, или трущобы в Бразилии (государства там нет? - нет. Капиталистические отношения есть? - есть)

Это зоны беззакония, нормальные корпорации существуют только на территории урегулированной законом, но для этого не нужны государства, они сами могут свои отношения урегулировать создавая если необходимо отдельные организации или институты по регулированию, третейские суда, надкорпоративные структуры, территориально очерченные государства не нужны, они просто мешают движению капитала.

 

 

[romarchi 4,285]

1 час назад, лекс сказал:

Узко? Ни чуть.

Я пишу о том, что первично.

Именно это вызвало к жизни как рабочее движение, так и учение марксизма, ставящее задачу преобразования мира.

Плохие условия существования (достаток) вызывает вопрос о том, как изменить эту не справедливость, где одни богатеют, а другие беднеют. Но нельзя говорить о преобразовании не поняв существующего и не выявив причин сложившегося. И только установив это можно решить проблему не справедливого существующего (действительное не разумно), предложив преобразование мира - освобождение человечества (дабы разумное стало действительным). 

Так что, вопрос достатка - это вопрос ключевого порядка, равно как и вопрос справедливости.

Как бы это не ретушировалось.

Я мыслю узко? Возможно. Но, скорее, рационально. Это никак не вписывается в твои рассуждения о фрагментарности. Оно у Бурик используется в ином контексте. Или ты это не понял?

Что-то напомнило то что я писал про постмодерн два с лишним года назад

Что да рациональности... То я исхожу, что всякие рассуждения о выходе из мира вещей, из труда в сфере необходимости и целесообразности, рассуждения о саморазвитии возможны лишь тогда когда обеспечены соответствующие условия. Или Маркс об этом не писал (вопрос риторический)? Придерживающийся иных взглядов А.Маслоу писал о том же самом... Пока не обеспечены потребности низшего уровня, не актуальны потребности более высокого уровня. 

Такие взгляды на мир, такое мировоззрение вполне себе системно и рационально. Тут всё пополочкам.

Если ты сидишь в марксизме, это не значит что нет иных учений об обществе.

Если ты на форуме с пафосом глубокого изучения пишешь словами М.Л.Бурик (якобы это твоё осмысление) это не значит, что ты сам во всём разобрался и "твой" взгляд единственно правильный. Он ограничен именно учением Бурик...марксизм со смесью постмодернизма. При чём, многое из того на что она ссылается в философской части изначально постулировалось как антитеза марксизму. И соединять это... вот уж воистину мышление образами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. небольшое отступление (Открыть)

Ты, помниться, как-то писал, что сначала увлекался одним, другим, третьим... Сейчас вот марксизмом... Много читаешь, с жаром доказываешь, с пафосом знатока последней истины что-то утверждаешь, обвиняешь в узком (фрагментарном)... отражении реальности... Ну это вообщем-то характерно для увлекающихся... Людям надо опираться на истину, верить в некоего "бога", объясняющего действительность..., а как только этого "бога" опрокинуть, эти люди ищут себе другую опору - веру в другого "бога". Утверждения в духе я материалист, это скорее, твоё собственное желание относиться себя к служителям этого "бога". Утверждения в духе вот то что рабство отменят когда-то то же было утопией, вот и я верю что вот этого в будущем не будет (дословно не помню, но несколько раз тобой было сказано в конце мая) это суждение того же самого порядка, никакого отношения к материализму не имеющее. Это и объясняет разношерстные увлечения и пафосные утверждения, потому как возражение тебе воспринимается тобой как нападение на тебя на твою систему мира, на которую ты опираешься в ДАННЫЙ МОМЕНТ. Помнишь, притчу о кольце Соломона? "И это пройдёт". Со временем найдёшь себе нового "бога". 

 

 

Ушёл от ответа и при этом честно признался... 

 

 

Ну значит, мне отвечает фантомный собеседник. 

 

 

Заменить синонимом не сложно.

Не в оперировании термином дело, а в сути.

 

 

 

Каждое учение создаёт свои методы познания, каждое учение создаёт СВОЮ объективность, своё объяснение.

Как писал Вебер капитализм - это универсальный тип. Для универсального типа свойственен отбор свойств. Универсальный тип - это логическое совершенство, но не сама действительность.

Поппер же писал, что термин противоречие это термин логики, неверно используемый в диалектике.

Ну да ладно... Я не собираюсь заниматься критикой. Я лишь отмечаю то, что взгляд марксизма - это лишь один из... массы "объективных" отражений действительности. Это как принцип зеркала (на втором курсе, помниться по культурологии делал доклад по Г.Гессе "Степной волк"... любопытное произведение)..., другого (иного) в философии постмодернизма (привет, Бурик)... Отражение...не есть действительность. Как и логическое совершенство. 

 

 

Разумеется нет объяснения, нет выявленной проблемы, нет решения этой проблемы. Всё логично.

Только вот

Исходное - плохие условия существования. Тут нечего объяснять и нечего доказывать. Это факт.

Надо лишь предложить решение этой проблемы.

Можно перераспределить общественные богатства (социальное законодательство). Марксизму этого мало. Марксизм предлагает системное решение - ликвидация частной собственности на средства производства (по-сути, отмена частной собственности вообще). И далее рисует мир свободы.

Но если развитие социального законодательства можно прямо или косвенно поставить в заслугу марксизму,

то вот остальное - утопия, место которой на свалке истории.

 

 

Это, скорее, предмет нашего расхождения, а не граница моего изложения.

Правильно, меня волнует МОЙ достаток и МОИХ близких. У кого-то иначе? Лицемерие.

У тебя иначе? Высылай деньги, я не откажусь (хотя, на зарплату не жалуюсь). Хотел отказаться от машины..., давай, я подъеду заберу.

А насчёт границы моего изложения...

Первичное не граница, это начало.

 

 

Так что там насчёт фантомного собеседника?

Опять портянки от дилетанта... Что ты там писал про марксизм?

 

 Если утрировано (упрощённо), то это вопрос справедливости, это вопрос достатка, это вопрос о материальном обеспечении.

 

 

Ну я просто процитирую теоретика марксизма, профессора Конфорта. Он пишет попроще. Его в отличии от Маркса ты возможно понять сможешь... Хотяяяяя...

 

Однако тред-юнионистская борьба в целях защиты и улучшения условий жизни рабочего класса не избавит его от капитализма. Напротив, до тех пор, пока борьба рабочего класса ограничивается такими чисто экономическими целями, эта борьба сводится лишь к тому, чтобы вырвать уступки у капитализма при сохранении капиталистической системы.

 

Это про твой достойный уровень, и достаток как ключевой якобы вопрос... Ещё раз - для тебя ключевой. А не для Маркса и марксизма. Это ты лично, не в силах мыслить за рамками своего ограниченного вопроса о достатке. Потому и читая Маркса ты видишь фигу достаток. Но это не проблема Маркса или моя... это сугубо твоя проблема, в ограниченности мышления. 

 

А вот что я тебе писал уже давно. С твоей разумностью и справедливостью. Указывая что твоё понимание социализма на уровне утопистов. Не более...

 

Утопические социалисты критиковали капиталистический строй общества как неразумный и несправедливый. Для них социализм базировался просто на разуме и на справедливости.

 

Ну прям про тебя

 

1 час назад, лекс сказал:

 

Если не интересно, то что же ты уже более 6 месяцев мне пишешь? 

Я? Дим... попробуй хотя бы тут объективно отобразить реальное положение вещей, без фантазий. Я тебя упомянул. Как пример. Тебе лично не писал от слова вообще. Это ты - мне пишешь. Я же, уже скорее нехотя и без всякого интереса отвечаю... пока что. Потому как никакого смысла вести с тобой разговор о марксизме - не вижу. Ты застрял в мелкобуржуазном и потребительском мышлении. Видимо навсегда уже.

 

1 час назад, лекс сказал:

Ну тогда уж не пиши что тебе интересно, а что нет... На этом фоне такие заявления лицемерно смотрятся.

Ну уж я без тебя разберусь, что мне писать, а что не писать... Ок.

[Venc 5,669]

7 минут назад, romarchi сказал:

Я? Дим... попробуй хотя бы тут объективно отобразить реальное положение вещей, без фантазий. Я тебя упомянул. Как пример. Тебе лично не писал от слова вообще. Это ты - мне пишешь. Я же, уже скорее нехотя и без всякого интереса отвечаю... пока что. Потому как никакого смысла вести с тобой разговор о марксизме - не вижу. Ты застрял в мелкобуржуазном и потребительском мышлении.

А другого мышления то и нет, то что вы называете "марксизмом" это убогие фантазии людей, возомнивших себя экономистами и борцами за справедливость. Фантазии основанные на стремлении к библейскому божьему царству, сдобренному доброй прорвой малопонятных (невнятных в принципе)псевдонаучных германизмов и латинизмов - типичная псевдонаука.

Изменено 24.11.2021, 10:08:41 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

А другого мышления то и нет

Говорите за себя... На вашем примере я вообще в наличии разумного мышления сомневаюсь...

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

Говорите за себя... На вашем примере я вообще в наличии разумного мышления сомневаюсь...

Вообще забавно вы в каком-то своем странном мирке, капиталистический мир усложняется и развивается, а мышление марксистов все также топчется на месте, не смея даже на метр отойти от идей Священного "Капитала".

Ах да, еще по всем фронтам это учение дискредитировано, уровень жизни в бывших соцстранах хуже, чем в капстранах. Успешные соцстраны это только те кто встали на рельсы капиталистического развития.

 

Какая польза от марксизма в 21 веке? Ну можно изучать попытку реализации социализма как исторический опыт, как то, что делать не следует.

[лекс 12,581]

36 минут назад, Gulaev сказал:

Все радетели "за свободу" понимают ее исключительно, как вседозволенность для себя, любимого и рабство для всех остальных, которых они считают "быдлом"

Произвол не есть свобода. Он её противоположность. Кто как понимает/не понимание свободу другой вопрос.

Я говорю о том, что основной ценностью и либерализма, и анархизма является свобода. И в этом они близки.

Я к тому что нет ничего удивительного в их соединении. Они не противостоят друг другу.

Чем "меньше" государство у либералов, тем ближе они к анархистам.

36 минут назад, Gulaev сказал:

Выскажите любому либералу мысль, не совпадающую с его идеями и посмотрите, как он визжит и брызгает слюной.

Это не от принадлежности к либерализму зависит.

[romarchi 4,285]

6 минут назад, Venc сказал:

Какая польза от марксизма в 21 веке? 

Вам этого в принципе не понять, по причине озвученной выше... 

[Gorthauerr 13,449]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Естественным результатом "свободного движения капитала" станет концентрация его в руках даже не 0.1%, а 0.00000001% процента богачей, которые загонят всех остальных в стойло.

Да, кстати. именно так.

Естественная логика развития неограниченного капитализма только к этому и приводит. К сверхмонополиям и концентрации капиталла у 0.0001% сверхбогачей.

Малый и средний бизнесс крупному не конкурент, и при неограниченном капитализме естественно ему сливает.

В конечном итоге неограниченный капитализм прийдёт к тому же результату что и коммунисты - к одной или нескольким огромным монополным Корпорациям, сосредоточившим в своих руках всю собственность как в СССР советское государство, и к 99.9% пролов работающих на эту корпорацию/корпорации за такие же копейки - как были ЗП в СССР (относительно ЗП в развитых кап.странах 20века).

1 час назад, Venc сказал:

а пролы не нужны, будут роботы.

Тут есть 2 проблемы

1)куда девать лишних людей? а по ходу развития технического прогресса человеческий труд становится всё менее и менее нужным.

1.1)"лишние люди" это ещё и рынок сбыта для капиталистов. Богатство является Богатством не само-по-себе, а на фоне рынка сбыта состоящего из менее богатых людей

2)пока в один день эти ИИ-роботы (а ИИ тоже форма разума) не решат что им не нужны эксплуатирующие их "мешки с мясом", и не поубивают всех человеков-капиталистов.

1 час назад, Venc сказал:

Это зоны беззакония, нормальные корпорации существуют только на территории урегулированной законом, но для этого не нужны государства, они сами могут свои отношения урегулировать создавая если необходимо отдельные организации или институты по регулированию, третейские суда, надкорпоративные структуры, территориально очерченные государства не нужны, они просто мешают движению капитала.

Почему же, есть там свои законы.

В кусках Сомали действуют законы Шариата.

А банды регулируют между собой отношения, собирают сходки, устанавливают где чья собственность крыша и т.д.

Обёртка только разная, в теории работающего АНКАПа всё должно быть красиво и цивильно - а так на территории Сомали или фавелл

де-факто уже и есть установившийся анархо*-капитализм**

(*государства нет **капиталистические отношения происходят)

Изменено 24.11.2021, 10:56:26 пользователем Gorthauerr

[Gulaev 9,397]

31 минуту назад, лекс сказал:

Это не от принадлежности к либерализму зависит

Можете ли Вы привести пример либерала, который толерантен не к извращенцам и дебилам, а к другому мнению?

Большинство обывателей, которые поддерживают либеральные ценности, просто не понимают о чем говорят и что в действительности спрятано под красивой оберткой. Обычно они бывают крайне удивлены и расстроены, столкнувшись с либеральными "свободами" в реальности. А те, люди, которые являются главными проводниками либерализма, люди прекрасно все понимающий, являются законченными мерзавцами.

[Gulaev 9,397]

1 час назад, Venc сказал:

граждане СССР т.е. члены корпорации были жестко закреплены в государстве и не могли проголосовать ногами - попросту уехать

Во-первых, живя в СССР не наблюдал массового желания у людей куда-нибудь уехать, им это нахрен не нужно было. Во-вторых, те, кто хотел уехать - брали и уезжали. Вопли же о том, что "не пускают!" исходили от людей, которые, в свое время, сами, добровольно, подписали обязательства, накладывающие на них определенные ограничения , в том числе, лишающие их права уехать за границу.

[Gorthauerr 13,449]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

Во-первых, живя в СССР не наблюдал массового желания у людей куда-нибудь уехать, им это нахрен не нужно было.

то-то моряки дальнего плавания, и выездные куда-нибудь зарубеж специалисты считались в СССР очень блатными.

51 минуту назад, Gulaev сказал:

 Во-вторых, те, кто хотел уехать - брали и уезжали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

разве что так, да и то сначала билет на круизный лайнер ДОСТАТЬ надо было (что уже почти подвиг) :
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 24.11.2021, 11:18:57 пользователем Gorthauerr