Капитализм или социализм?

[BigMek 1,930]

В 11/21/2021 в 9:53 PM, Venc сказал:

Так какому буржую, ты в общак кладешь просто. ТЫ теперь дольщик.

Формальный. На деле вы просто дали буржую деньги в пользование, никакого участия в управлении собственностью не принимаете, не владеете, ни пользуетесь, не распоряжаетесь, а значит собственность не ваша. 

В 11/21/2021 в 9:53 PM, Venc сказал:

Так граждане СССР тоже зарплату получали.

 

Не понял мысли. Получали, и что? 

[BigMek 1,930]

В 11/21/2021 в 9:38 PM, Venc сказал:

Не человек, а группа людей. - акционеров, они владеют акционерным обществом, их сотни тысяч может быть. Общак.

 

Так тебе капиталистическое общество не мешает создавать общак -  создавая предприятия или вкладываться в существующий, покупая акции.

Общак должен быть не в частном смысле, а в общем. Даже в этом вашем несуществующем эльфийском акционерном обществе, где все владетели акций имеют влияние на решение управленческих вопросов, дивиденды получат только члены акционерного общества, а не члены всего общества. И самое главное - наемные работники, которые будут на ваше акционерное общество работать, все равно будут эксплуатироваться, так как вы будете присваивать их труд. А смысл то как раз в том, чтобы труд не присваивался, а шел на общее дело. 

[BigMek 1,930]

В 11/22/2021 в 12:40 AM, Zdrajca сказал:

Своим трудом живет ремесленник. И в любом деле человек подходит к выбору справляться самому и оставаться на одном уровне или нанимать помощников и развиваться. 

Нет не в любом, только в капиталистическом. Надо работать сообща, а не эксплуатировать чужой труд. 

Цитата

 

А если государство эксплуатирует людей? Считаешь ли ты справедливой оплатой палочку трудодня?

Трудодень это просто форма учёта рабочего времени, на основании которой распределяется прибыль колхоза, в натуральном ли или денежном виде. И да, прибыли может не быть. А может она быть такой, что колхозникам хватает сбережений боевой самолёт купить. Вы не забывайте, что колхоз это частное предприятие. Почему когда создатели и работники частного предприятия в капиталистическом государстве разоряются и голодают, вам это норм, а когда в социалистическом - это ужос-ужос? Вы уж того, либо крестик либо трусы. Вступление в колхоз дело добровольное, единоличники в СССР существовали тока в путь. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 11/22/2021 в 12:06 AM, romarchi сказал:

@BigMek 

Зря тратите время... 

Отнюдь)) Понятно, что фанатизм моих оппонентов вряд ли удастся перебить, но ведь это вполне может читать человек с ещё неопределившейся позицией, который примет мои аргументы. У меня были случаи когда люди даже в личку писали, мол почитал ваш срач с тем то, заинтересовался аргументами, почитал Ленина, теперь в марксистом кружке состою, спасибо. Так что я не считаю такие срачи полной потерей времени))

Изменено 23.11.2021, 02:56:27 пользователем BigMek

[Venc 5,670]

2 часа назад, BigMek сказал:

Общак должен быть не в частном смысле, а в общем. 

Почему в общем? Хотите акционерное общество на всю планету.  Упаси боже, большая корпорация и так плохо управляется, а вы хотите чтоб там ещё и акционерные доли были неотчуждаемы.

 

2 часа назад, BigMek сказал:

 Даже в этом вашем несуществующем эльфийском акционерном обществе, где все владетели акций имеют влияние на решение управленческих вопросов.

В смысле несуществующем. В любом акционерном обществе. Акции это доли в обществе, ты можешь голосовать по ним на собрании акционеров.

 

2 часа назад, BigMek сказал:

И самое главное - наемные работники, которые будут на ваше акционерное общество работать, все равно будут эксплуатироваться, так как вы будете присваивать их труд. А смысл то как раз в том, чтобы труд не присваивался, а шел на общее дело. 

В смысле присваиваться? Что вы имеете в виду под присвоением денежных средств? Акционеры не буржуи по вашему, значит выплата дивидендов это не присвоение, как то по другому деньги присваиваются некими буржуями?

[BigMek 1,930]

1 час назад, Venc сказал:

Почему в общем? Хотите акционерное общество на всю планету.  Упаси боже, большая корпорация и так плохо управляется, а вы хотите чтоб там ещё и акционерные доли были неотчуждаемы.

Нет, я хочу, чтобы акционерных обществ не было, а средства производства были в общественной собственности.

Цитата

 

В смысле несуществующем. В любом акционерном обществе. Акции это доли в обществе, ты можешь голосовать по ним на собрании акционеров.

А толку? Вы со своими купленными на зарплату полутора акциями никогда не переголосуете буржуя с крупным пакетом)) а если у кого то есть 50% +1 акция, то вы можете хоть заголосоваться, решать будет все равно собственник контрольного пакета))

Цитата

В смысле присваиваться? Что вы имеете в виду под присвоением денежных средств? Акционеры не буржуи по вашему, значит выплата дивидендов это не присвоение, как то по другому деньги присваиваются некими буржуями?

Во первых не денежных средств, а труда, читайте внимательно, а во вторых, я про работников вашего АО, у которых акций нет)) и не передергивайте мои  слова, не буржуи не акционеры, а те, кто обладает незначительным количеством акций и все равно вынуждены жить с продажи своего труда 

Изменено 23.11.2021, 06:03:49 пользователем BigMek

[Venc 5,670]

3 часа назад, BigMek сказал:

 Вступление в колхоз дело добровольное, единоличники в СССР существовали тока в путь. 

Ну это мягко говоря - неправда.

 

3 часа назад, BigMek сказал:

Почему когда создатели и работники частного предприятия в капиталистическом государстве разоряются и голодают, вам это норм, а когда в социалистическом - это ужос-ужос?

потому что в капиталистическом обществе создание предприятия это частная инициатива, а в социалистическом - это императив сверху.

Собственно поэтому колхозы были в жопе, а кибуцы в Израиле процветали.

 

9 минут назад, BigMek сказал:

Нет, я хочу, чтобы акционерных обществ не было, а средства производства были в общественной собственности.

 

так акционерное общество, это не общество чтоль?

Так что средства в общественной собственности как вы и хотели.)

11 минуту назад, BigMek сказал:

 

А толку? Вы со своими купленными на зарплату полутора акциями никогда не переголосуете буржуя с крупным пакетом)) а если у кого то есть 50% +1 акция, то вы можете хоть заголосоваться, решать будет все равно собственник контрольного пакета))

 

 

Вы видимо забыли я в качестве примера привел крупнейшие ТНК в частности Exxon Mobil Corporation

В ней нет буржуев с крупным пакетом

 

 

Exxon Mobil Corporation на начало 2019 года выпустила 4,237 млрд акций, их общая стоимость (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) составляет $330 млрд. Институциональным инвесторам принадлежит 53,89 % акций, крупнейшие из них^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} :

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 8,0 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 6,7 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 4,8 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,4 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,3 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,3 %;
• Geode Capital Management, LLC — 1,2 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,2 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,1 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,0 %;
• State Farm Mutual Automobile Insurance Co. — 0,9 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 0,8 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 0,8 %;
• Charles Schwab Investment Management Inc. — 0,6 %;
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 0,6 %.

Или Кока-Кола

 

Крупнейшими акционерами являются:

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 9,25 %,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 6,33 %,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 3,82 %,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 3,44 %,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 2,66 %,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 2,04 %,
• Columbia Insurance Company — 1,85 %,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,83 %,
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1,45 %^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

Другим фондам по отдельности принадлежит менее 3 % акций.

 

[Venc 5,670]

29 минут назад, BigMek сказал:

 а те, кто обладает незначительным количеством акций и все равно вынуждены жить с продажи своего труда 

Так в ТНК все акционеры обладают незначительным количеством акций.

 

Внезапно, да?

 

29 минут назад, BigMek сказал:

Во первых не денежных средств, а труда, читайте внимательно,

Ой вей, значит не про деньги идет речь, а про труд! Так кто труд то присваивает в АО и как?

И вот вы сказали, что труд наемных рабочих присваивают акционеры, я так понял. А может наоборот рабочие (конкретно управленцы) присваивают (ну как присваивают, продают доли в предприятии) капиталы акционеров (буржуев )чтоб развивать свое предприятие?

Ой вей, в акционерном обществе рабочие эксплутируют буржуев!!! Маркс наверно перевернулся в гробу.

Изменено 23.11.2021, 06:32:09 пользователем Venc

[romarchi 4,287]

3 часа назад, BigMek сказал:

Отнюдь)) Понятно, что фанатизм моих оппонентов вряд ли удастся перебить, но ведь это вполне может читать человек с ещё неопределившейся позицией, который примет мои аргументы. У меня были случаи когда люди даже в личку писали, мол почитал ваш срач с тем то, заинтересовался аргументами, почитал Ленина, теперь в марксистом кружке состою, спасибо. Так что я не считаю такие срачи полной потерей времени))

Ну чтож... возможно вы и правы)). Стоит тогда пожелать вам, терпения побольше.))

3 часа назад, BigMek сказал:

Нет не в любом, только в капиталистическом. Надо работать сообща, а не эксплуатировать чужой труд. 

Я бы сказал - не только в капиталистическом... А в производственных отношениях основанных на индивидуализме, как то так... И как иной вариант - основанные на коллективизме. 

Правда обыватель как правило крайне вульгарно представляет, что есть коллективизм. Для него это - уравниловка, колхоз и вообще совок с гулагами, как без них то...

 

3 часа назад, BigMek сказал:

Трудодень это просто форма учёта рабочего времени, на основании которой распределяется прибыль колхоза, в натуральном ли или денежном виде. И да, прибыли может не быть. А может она быть такой, что колхозникам хватает сбережений боевой самолёт купить. Вы не забывайте, что колхоз это частное предприятие. Почему когда создатели и работники частного предприятия в капиталистическом государстве разоряются и голодают, вам это норм, а когда в социалистическом - это ужос-ужос? Вы уж того, либо крестик либо трусы. Вступление в колхоз дело добровольное, единоличники в СССР существовали тока в путь. 

 

Колхоз... это всё таки коллективное хозяйство. Я бы его не относил однозначно к частной форме собственности. Где коллектив - выступает как частник. Хотя и общественная форма собственности (колхоз СССР), как мне думается - не полноценная в данном случае.

Вообще колхозы СССР, разные и отличаются. И в целом это был по сути первый эксперимент, создания сельхоз. хозяйства на принципах коллективизма. Который должен был в будущем стать полноценной общественной формой собственности. ИМХО. 

[Gulaev 9,822]

19 часов назад, Venc сказал:

А че ж твои прогрессивные колхозы кооперативы с трудоднями при Сталине были в жопе, по сравнению с уравнительными кибуцами Израиля?

При Сталине все у колхозов было нормально. Те же кибуцы и стали делать, взяв за образец наиболее эффективный вариант хозяйствования, доказавший свою состоятельность в тяжелейших условиях. А про жопу... Ты от Гуманиста заразился? Это - его тема

 

43 минуты назад, Venc сказал:

в капиталистическом обществе создание предприятия это частная инициатива, а в социалистическом - это императив сверху

В сталинском СССР создание артели/кооператива/ единоличного хозяйства было именно частной инициативой.

40 минут назад, Venc сказал:

Ну это мягко говоря - неправда.

Ты отрицаешь существования в сталинском СССР единоличников? Ты отрицаешь тот факт, что среди них были достаточно состоятельные люди, имеющие возможность купить самолет?

[Venc 5,670]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

При Сталине все у колхозов было нормально. Те же кибуцы и стали делать, взяв за образец наиболее эффективный вариант хозяйствования, доказавший свою состоятельность в тяжелейших условиях. А про жопу... Ты от Гуманиста заразился? Это - его тема

 

В сталинском СССР создание артели/кооператива/ единоличного хозяйства было именно частной инициативой.

Ты отрицаешь существования в сталинском СССР единоличников? Ты отрицаешь тот факт, что среди них были достаточно состоятельные люди, имеющие возможность купить самолет?

Принудительная коллективизация.

В сталинском СССР вообще не было никакой частной инициативы, был только диктат сверху.

В 75 году всех единоличников ликвидировали, страна большая действовали постепенно поэтапно.

[Venc 5,670]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

При Сталине все у колхозов было нормально. Те же кибуцы и стали делать, взяв за образец наиболее эффективный вариант хозяйствования, доказавший свою состоятельность в тяжелейших условиях. А про жопу... Ты от Гуманиста заразился? Это - его тема

 

Ну не нравится слово "жопа", можно использовать слово "ад".

 

Колхозы, у них успешные, лол, расмешили. Даже в Израиле от них потихонечку, отказались, нынешние кибуцы не то что раньше.

 

колхоз-кибуц это архаизм, крестьянская община.

[Venc 5,670]

54 минуты назад, romarchi сказал:

 Который должен был в будущем стать полноценной общественной формой собственности. ИМХО. 

Давай на пальцах объясни что за общественная собственность, как это должно в коммунизме работать.

Я знаю только про государственную, частную (личную), долевую и совместную.

Изменено 23.11.2021, 07:50:04 пользователем Venc

[Gulaev 9,822]

16 минут назад, Venc сказал:

Колхозы, у них успешные, лол, расмешили.

Ты хоть раз в жизни в колхозе был? Или уверен, что молоко на ветках растет и сразу в пакетах, а твое мнение основано на статьях в Огоньке, которые при наличии хоть толики мозгов выглядят бредом?

 

7 минут назад, Venc сказал:

Я знаю только про государственную, частную (личную), долевую и совместную.

В сталинском СССР существовали все виды собственности. В 1950 году на долю негосударственных предприятий приходилось 6% общего производства. В группе Б (легкая промышленность) - 20% в отдельных отраслях группы Б - до 40% Колхоз - характерный пример совместной собственности. Ее можно назвать и общественной, и общей или еще как - суть от этого не меняется. Кооператив при Сталине - пример долевой собственности(которая является частным случаем общей)

[romarchi 4,287]

48 минут назад, Venc сказал:

Давай на пальцах объясни что за общественная собственность, как это должно в коммунизме работать.

Я знаю только про государственную, частную (личную), долевую и совместную.

До вас всё ещё не дошло что ли? Ну не удивительно... Таким как вы я ничего объяснять даже на пальцах не собираюсь. Всё равно не дойдет.

[Gulaev 9,822]

6 часов назад, Venc сказал:

Принудительная коллективизация

Проведенная троцкистами. Несмотря на все возражения Сталина и его сторонников. За ее провал слетел Рыков. А принудительный принцип был заменен на добровольный. Экономическое стимулирование. И численность колхозов, резко упавшая после отмены принудиловки, снова пошла вверх.

 

6 часов назад, Venc сказал:

В сталинском СССР вообще не было никакой частной инициативы

Тебе привели данные из отчета ЦСУ СССР за 1950 год. Многоукладность экономики была утверждена на 18 партконференции в начале 41 года. Именно поэтому ты материалов этого съезда не найдешь - хрущевцы зачистили.

6 часов назад, Venc сказал:

В 75 году всех единоличников ликвидировали

Национализация прошла в 1956. Если кто и дожил до 75 года, то это жалкие крохи.

[лекс 12,753]

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

Вы типа попытались передернуть через многабукаф?)) Это конечно более высокий уровень, чем встречаешь обычно в этих ваших интернетах, но не сработало))

Ну что ж, бывает, в интернете довольно много таких людей как вы, для которых и очевидное не срабатывает.  Не удивил.

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

Во первых, значительная часть ваших цитат из Маркса о конкретном труде наемного рабочего при капитализме, а не труде вообще,

В контексте что такое свободный и принудительный труд там достаточно цитат, что бы сделать соответствующий вывод.

Вы пытаетесь съехать на вопрос о потребности в труде, когда речь идёт об определении того, что есть свободный труд, а что есть принудительный.

Словосочетание "потребность в труде" само по себе требует определения, а потому не может определять что-то ещё.

А далее следуют, слова о о целях жизнедеятельности... О том, что животные потребности не должны быть единственной целью труда.

Свобода начинается там где: а)имеются цели не связанные с обеспечением существования ("нет единственных целей"); б)"прекращается работа диктуемая нуждой и целесообразностью".

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

очевидным образом когда заходит разговор о том, что является теми самыми "целями помимо необходимости обеспечить свое существование"  вы довольно нагло подставляете марксову логику своей, что неплохо видно из:

И где я подменил? Наоборот, применил Марксову логику на конкретном примере.

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

Потому что вы очевидно говорите о том, чтобы иметь возможность обеспечить себя чем то за пределами уровня "чуть меньше и я сдохну", а Маркс о труде вообще вне понятия "работа в целях необходимости обеспечения себя чем то"

А как вы себе представляете реализацию потребности в труде без обеспечения условий сущестования?

Т.е. я должен работать за копейки (или бесплатно)...за идею... только ради обеспечения потребности в труде? Вы серьёзно?

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

Условно говоря, покупка в трёхзвёздочном ресторане трюфелей, посыпанных золотом, для вас лежит за пределами обеспечения потребности в существовании, а для Маркса - нет. По Марксу вы просто обеспечиваете свое существование пафосным образом, тратя на это много ресурсов. А смысл в том, чтобы вы могли заниматься трудом, вообще не привязываясь к необходимости обеспечивать свое существование. Хотите - межзвездный корабль стройте, хотите - огурцы выращивайте. Обеспечены всем необходимым будете в любом случае. 
Надеюсь понятно, а то я по части выражения своих мыслей далеко не Маркс, и уж тем более не Ленин))

В трехзвездочной ресторан с трюфелями вы не пойдёте если у вас нет денег. Туда вы пойдёте если имеет "неплохой" достаток.

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

И чего же вам тут не нравится? Вы понимаете, что живете в утопии для людей стопятидесятилетней давности? Даже не в научной фантастике, а просто в утопии?)) А для людей тысячелетней давности это даже не утопия, а просто рай какой то, о котором и помыслить нельзя))  Почему же высоты будущего для вас невозможно осмыслить?))

Я в утопии? Вы путаете. Это вашей утопии 150+ лет.

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

И в чем проблема? Кто то разве отрицает необходимость бюрократов в социалистическом государстве? Смысл в том, чтобы распределение производилось в пользу рабочего класса, а не буржуазии. Большинства, а не меньшинства. А сам институт распределения разумеется останется, как и власть, и государство со всеми его атрибутами. 

А если не в пользу? Где есть доступ к распределению там есть власть и не всегда правовая...

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

А квартира за 100 млн это доступ к жилью? Давайте тут об абсурдных случаях не говорить)) 

А зачем искать квартиру за 100 млн? Действительно, давайте обойдёмся без абсурдных случаев.

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

Даже кривоватый социализм СССР полностью ликвидировал бездомность, чего не сумела ни одна капстрана до сих пор, а средний срок получения квартиры составлял емнип от 4 до 6 лет. Если это не доступ к жилью, то я уж и не знаю чего вам надо. 

Пруф можно увидеть?

 

В 19.11.2021 в 14:18, BigMek сказал:

Так вы сначала предметно Прудона то упомяните, тогда можно и поговорить. Извините, сам факт аналогичного высказывания не значит ничего))
У Маркса есть идеи, почерпнутые из куда более ранних источников, чем Прудон)) Что вы из этого пытаетесь вывести, не совсем понятно))

Вполне предметно упомянул.

 

Цитата

Я часто замечаю, что у людей почему то не получается начать мыслить вне окружающих нас в настоящее время условий.

Если вы мыслите вне окружающих условий, то вы занимаетесь фантазированием.

 

Цитата

Некоторые даже открыто заявляют, мол, да капитализм всегда был, ничего принципиально никогда не менялось. 

Не знаю, кто так говорит. Скорее, вы плохо поняли о чём речь....

Никто не говорит, что не менялось.

Тот же И.Златоуст говорит о тех явлениях что были за 1500 лет до Маркса.

Вебер отмечает, что капитализм а)универсальный тип, т.е. некий набор признаков; б)все признаки в той или иной степени имели место и ранее; в)культурное явление свойственное Западу.

 

В 19.11.2021 в 14:12, romarchi сказал:

Он сам честно признался что для него важен достойный уровень жизни, причем без разницы каким путём его достичь. Ну т.е. материальные ценности во главе. Но да ладно - его выбор.

Если кто-то скажет, что для него не важен достойный уровень жизни, то он либо святой, либо лицемер.

Я не в курсе канонизировали ли тебя…, но помниться ты не отрицал что для тебя это тоже важно.

Какими путями… Лицемерие рассуждать что какие-то негры в Африке где-то там не доедают, если своей семье надо обеспечить достаток… И вот когда этот достаток обеспечен (и на будущее детей и внуков в том числе), можно рассуждать о чём-то. Лицемерие рассуждать в духе сидит и плачет в Африке печальный гиппопо, если болеют окружающие тебя близкие люди. Все рассуждения о морали должны начинаться не с отдалённых людей, не с абстракций, ни о человечестве, ни с рассуждений «о человеке вообще», а с отношений к тем кто тебя окружает.

И вот в этом контексте я говорю о социальных гарантиях, о достойном человеческом существовании. И да…это вопрос достатка.

И да…

Цитата

Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня — основное условие

 

В 19.11.2021 в 14:12, romarchi сказал:

И исходя из этого у него всё разговоры сводятся к зарплате, на что покупать сапоги... достаток и т.д. Всё... это его предел. На достатке он (да и не только он) замкнут и ограничен. И если например заходит речь о марксизме. То он по честному говорит - я мол Маркса почитывал, я там всё понял - ключевой вопрос у Маркса.... барабанная дробь - достаток! Вот так то... Вот тут то и видно. Что тот фрагментик его мировоззрения под названием "марксизм", как и остальные - основаны на достатке, уровне жизни и прочей зарплате. И всё восприятие и рефлексия окружающего бытия - через ключевое для него (а не для Маркса к слову) понятие - достаток.

Если ОООООЧЕНЬ упрощённо, то да.

 

1.Учение об изменении мира.

Основная задача не объяснить мир, а изменить его (тезисы о Фейербахе)

Что не так чтобы менять? Действительное не разумно, а разумное не действительно. А разве разумно то состояние рабочего класса, когда за копейки приходится работать (в т.ч. детям) по 16 часов. Нет. Если утрировано (упрощённо), то это вопрос справедливости, это вопрос достатка, это вопрос о материальном обеспечении.

Другое дело, что вопрос ставится шире. Свобода. Освобождение человечества.

А в чём проблема существующего? Общественное производство. Присвоение (кража) продуктов труда (=создание частной собственности). Вот собственно, основное противоречие. Устранить частную собственность на средства производства, т.е. проще говоря, ликвидировать последствия присвоения.

Нет принудительного труда. Единение с родом, в свободном труде человек утверждает себя как свободное существо.

Труд описывает как потребность (свободный труд), а не необходимость (принудительный труд). Если никто работать не будет, то общество не сможет себя прокормить. Возникает вопрос о труде на благо общества, о распределении благ.

Но описывается, это всё как свободный труд, труд не из-за целей обеспечить себя, а из-за множества целей, в т.ч. саморазвития.

Для целей современного общества: это вопрос достатка. Вполне достижимо.

При чём, вопрос достатка необходимое условие вопроса о преобразовании мира – освобождении человечества.

Для целей изменения мира: это вопрос освобождения человечества. Это цель благая. Но в предлагаемом варианте (путь изменений) с ликвидацией частной собственности на средства производства (а по-сути, частной собственности вообще) это утопия.

 

2.Обоснование изменений

Перевёрнутый Гегель, ввиде марксисткого диамата, истмата вообще-то и есть обоснование всего вышеизложенного. Это придаёт научность.

А в сущности, то это вопрос о преобразовании (изменении) мира. Действительное разумно? Нет, действительное не разумно, а разумное не действительно. Преобразование не разумного существующего мира, в мир разумный и существующий. Вопрос справедливости никуда не девается. Более того, он ключевой.

Вопрос лишь в том, чтобы отмеживаться от фантазёрства утопистов. А стало быть необходимо объявить учение наукой. Вот почему марксисты так болезненно реагируют когда говорят о не научности учения.

Нарастание диалектических противоречий и бла-бла…

И чем хуже условия существования, тем сильнее нарастает революционная ситуация (см. Ленин)

Бороться за достойное человеческое существование, за улучшение существующего, это отдалять революционное преобразование мира. Нельзя усидеть на двух стульях.

Есть исторический опыт 1917г.

На моих глазах происходили 80-90е гг. (опыт) … и мне бы категорически не хотелось бы их повторения. Ни мне, ни моей семье. Ни о каких революционных преобразованиях вести речь не могу. Желать наступления этого может только не далёкий человек.

Чем больше достаток, тем стабильнее общество. Чем меньше достаток, тем не стабильнее общество, тем больше риск революций, тем больше риск переворотов.

Вот что следует из учения марксизма (Маркс об этом, разумеется, не писал).

Ежели рассуждать о революции, как об изменениях за 100500 лет, то это не требует использования понятия революция… Это исторический процесс. Что будет и как будет никто не знает. В попытках рассказов о будущем, Маркс не более чем Оле-Лукойе из сказок Андерсена.

В итоге то что остаётся? Достаток.

Проблема лишь в том, что это вопрос изменения (улучшения) мира, а не преобразования. Это не за рамками исторического процесса. Даже если говорить в категориях мера, скачок… Что например, свойственно для синергетики… То это обычное изменение, а не преобразование. Это в физических законах вы можете говорить о различных состояниях воды. Для того, о чём пишет Маркс вам придётся переделать человека, растворить его в коллективе, лишив собственного Я, лишив понимания МОЁ. Вам в мир ангелов с этим. Вот тогда "возможно" подобное преобразование. Иначе это утопия.

 

В 19.11.2021 в 14:12, romarchi сказал:

Вот так то... Вот тут то и видно. Что тот фрагментик его мировоззрения под названием "марксизм", как и остальные - основаны на достатке, уровне жизни и прочей зарплате. И всё восприятие и рефлексия окружающего бытия - через ключевое для него (а не для Маркса к слову) понятие - достаток.

Я соглашусь лишь с тем, что он не оперирует этим термином.

Но ключевое преобразовать мир, а не дать ему объяснение.

Нельзя изменить мир не дав изложение существующего. Нельзя изменить мир не установив ключевых проблем.

Вот ты ссылался на Отчуждение труда. А ведь там, по-сути, и обрисовано ключевое.

Человек часть природы. Человек существо родовое. В обработке материального мира человек утверждает себя как родовое, свободное существо. Но ему противостоит другой человек, который осуществляет присвоение чужого труда. Отчуждаются результаты труда. И т.д. и т.п. частная собственность на средства производства – ликвидировать.

А далее – царство свободы на базисе, когда нет нужды и внешней целесообразности.

Читай (немного утрировано), есть достаток, а дальше царство свободы. Труд как потребность.

А далее обоснование всего этому… Дабы отмежеваться от утопистов, надо облечь всё то же самое в форму науки.

 

В 19.11.2021 в 14:12, romarchi сказал:

Вот взять как пример позицию от @лекс . (да Дим, беру тебя как пример, без какого то прицела обидеть или понасмехаться)

Вполне образованный и не глупый человек. Разительно отличается в лучшую сторону от большинства форумитов. Но... всё то же фрагментарное мировоззрение удовлетворяющее запросу от капитала. 

...

Человек не может объективно оценить окружающий мир, в силу не цельного, или как говорит М. Бурик - фрагментарного мировоззрения. Состоящего из лоскутков разного рода поверхностных знаний. Данное мировоззрение индивидов, в свою очередь удовлетворяет запросу капитализма как системы. Это самое оно, для массового потребителя и одновременно массового пролетария, который не понимает, что он пролетарий. 

...

Личность современного потребителя - это фрагментики, обрывки знаний налепленных вокруг, и удовлетворяющие основе - идеи потребления. Если что-то противоречит основе - то этого нет ни в мировоззрении, ни в мышлении. Полное отрицание и не принятие.

ИМХО конечно же.

Понасмехаться))) Ром, я тебя умоляю))) Я не первый день на форуме чтобы как-то переживать по-поводу высказываний в свой адрес... Вне зависимости от целей того кто и что обо мне говорит.

Относительно полного отрицания и не принятия... Я это, скорее, как неудачную попытку потроллить воспринимаю, т.к. когда две стороны долго спорят,высказывание подобное твоему можно отнести к любой из сторон.

А вот относительно Бурик...

Спойлер

Полюбопытстовал по взглядам М.Бурик…. Ты давно о ней говорил, выкладывая ролики. Но я такую информацию на слух не воспринимаю. Это  надо не видеть глазами, это надо конспектировать. И уж потом анализировать.

Почитал на spinoze её книгу «Человек и экономика в виртуализованном мире» (т.е системное изложение взглядов М.Бурик).

Я не первый раз читаю подобные вещи. В данном случае, сложилось впечатление о самом авторе… ИМХО, человек любит не искусство в себе, а себя в искусстве.

И ещё… Вспоминаю длинную дискуссию с тобой и читаю Бурик, не перестаю удивляться сколько сколько хлама ты воспринял от неё…И ладно бы переработал…

Но ладно, я не об этом…

Если отталкиваться от известной работы Ленина, то тут можно выделить два источника бурикизма)))

1.Рассуждения о марксизме

2.Французский постмодернизм (условно, конечно). Это, прежде всего, Делёз (телесность, субъективность, капитализм и шизофрения, рациональность, Декарт, Спиноза, логика) и Бодрийяр (система вещей, симулякры и симуляции, общество потребления).

Немного Фуко (концепция иного, идеи безумия, сексуальности, исследования посвященное мифам в части коммуникаций и т.д.), Фрейда (чувственный мир), Фромма (стремление к индивидуальности (идея счастья) – одиночеству ведёт к ощущению бессилия; неврозы; идеи гуманистического социализма; необходимо стремление к коллективности), феноменологии Гуссерля (концепции Я и Другой; идея знака, логика, непосредственное созерцание (концепция очевидности), идея зеркала, чувственное восприятие, телесный опыт, концепции репрезентации, презентации, проблема устранения от ценностей и смысла, идея фрагментарного (не предметного) сознания).

Немного Тоффлера, Белла с концепциями постиндустриального (информационного) общества (главенство знаний, интеллектуальных технологий, способность обрабатывать информационный поток – свойство человека постиндустриального общества, раздражение не логичностью (не рациональностью) и бессвязностью информации – свойство человека индустриального общества; большая проблема – стремление к субъективности, а не к коллективности).

Вообщем, один источник наслаивается на другой.

Идея – анализ современного общества и перспективы марксизма.

Проблематика – постмодернистские оценки человека в современном обществе с постоянной оглядкой на марксизм. Уже любопытная смесь)))

Вообще как бы не были амбициозны исследования Бурик, поднимаемая ей проблематика в целом свойственна западным исследованиям периода 60-70х гг. 20в. с небольшими вкраплениями более современных авторов.

Как раз тогда стали шуметь во Франции… Как раз тогда возникли вопросы к Обществу потребления; Государству Всеобщего благоденствия… Стали задаваться вопросами к Кейнсу. А верна ли идея в стимулировании потребления (кредитование; страхование и т.д.)….и т.д.?

Само произведение можно условно разделить на философскую и политическую часть.

Философская часть:

Выводы с моими комментариями:

1.Классический капитализм:

Товарное производство. Логика вещей. Человек раб вещей. Рациональность мышления. Нерасчленённость науки, морали, искусства, философии. Рабочий это функция. Целостность мировоззрения.

2.Современность:

2.1.Изменение характера труда и коммуникаций:

Производство человека это всегда вопрос о производстве коллективности (связи между людьми, культуры). Вопрос о характере непосредственных связей. Историческая коллективность. Зависимость от выработанного вещного опосредования.

Изменение характера труда, коммуникаций. Производство человека как потребителя (не товарное производство; производство человека как вещи) Массовое производство. Массово воспроизводятся фрагменты рациональности. Необходимость узкой специализации.

2.2.Виртуализация и информация

Виртуализация коллективности заключается в виртуализации социальных процессов, порождающая отделение коммуникации. Фрагментарность. Производство информации делает из человека машину.

Виртуализирующееся общество нашло себе нового бога – информация.

Информация – это нематериальное топливо, приводящее в движение общественный механизм.

Акты обмена информацией. Законченность информации = законченность акта обмена.

Информация сама по себе ценность вне зависимости от содержания. Теряет ценность после потребления.

Фетишизация информации, перепроизводство.

2.3.Формирование потребностей (производство человека, образа жизни), потребление субъективных переживаний.

Формирование потребностей. Производство человека для вещи, потребление человека под вещи.

Производство образа жизни. Потребление переживаний.

Производство чувственности в повседневной жизни, культивирование ощущений. Не чувства, а эмоции (ощущения, аффекты). Идеология комфорта повседневности. Шоу повседневности. Конвейер чувствования. Перепроизводство аффектов. Логика не вещей, а вещи.

2.4.Фрагментарность, отсутствие целостности мировоззрения (тела), значение аффектов, восприятия образов.

Фрагменты создаются планомерно. Фрагментарный индивид (тенденция социально-экономических процессов) нет.

Производство определённых качества, состояний человека во фрагментарных коллективах, но не производство человека как общественной целостности. Отсюда и клиповость (фргаментарность) сознания.

Нет универсальности сознания человека. Клиповое сознание – не связность взглядов (мышление образами). Единица информации. Мем, бренд. Масса фактов не связанных между собой. Формы аффектов.

Отсутствие мировоззрения. Нет целостной картины мира. Общественно-значимое сознание крестьянина.

Отход от целостности в пользу способности функционировать в разных актах обмена. Деструкция

философии, науки и т.д.

Вместо картины мира – информационные картинки.

Люди сами производят информацию. Значение имеет то что может быть единицей информации.

Производство целостной картины мира не выгодно капитализму. Необходимо лишь способность восприятия и обработки информации. Образование это воспроизводство восприятия. Постмодерн.

2.5.Значение государства.

Тотальное вмешательство государства в повседневность, в т.ч посредством распределения.

Взаимоисключающее: распределение от государства и монополизация. Коллективные формы присвоения, в т.ч. посредством войны. Обобществление нетоварных технологий (производство человека), т.е. воссоздание коллективных форм общественного сознания, а с другой стороны отрицание всяких форм общественного сознания в потоках информации.

2.6.Что необходимо?

Необходимо производство всеобщей коллективности и выделение человека из вещной логики.

ИМХО, напоминает рассуждения о родовом существе и о труде как потребность... Но во-первых, требуется обеспечить достойный уровень существования (это вещная логика), а уж когда этот уровень достигнут можно рассуждать об остальном... А во вторых, информацию ограничивать?

Политическая часть:

Социализм проиграл? Нет. Откатился назад. Тотально.

Диктатура пролетариата. Функция распределения государства.

Нужно производить свободное время. Необходимы функции государства по распределению.

Как производить? Автоматическая фабрика, автоматизация всех процессов.

Необходимость создания форм коллективности, культивировать их.

Только образованный человек может быть свободным.

Прока есть нормирование, государство коллективный капиталист.

Распределение свободного времени противостоит как свободе так и капиталу. Но, по мере создания свободного времени государство само по себе становится излишним, потому что на пространстве свободного времени ему как внешнему аппарату принуждения уже вообще нет места.

Выводы с моими комментариями:

1.Ключевое – производство свободного времени.

На что его потратить? На образование. Образованный человек = свободный человек.

Идея саморазвития. Очень напоминает работу Маркса об отчуждённом труде.

2.Свободное время за счёт чего? За счёт автоматизации.

Тоже не ново.

3.Государство (как диктатура пролетариата) станет не нужным вследствие свободного времени и автоматизации… Тоже не ново.

Собственно вся политическая часть написана под пункт 2.6. выводов к философской части.

 

[Venc 5,670]

35 минут назад, лекс сказал:

 

Если кто-то скажет, что для него не важен достойный уровень жизни, то он либо святой, либо лицемер.

Я не в курсе канонизировали ли тебя…, но помниться ты не отрицал что для тебя это тоже важно.

Лекс жгет

_________

добавлено 4 минуты спустя

38 минут назад, лекс сказал:

 Для того, о чём пишет Маркс вам придётся переделать человека, растворить его в коллективе, лишив собственного Я, лишив понимания МОЁ. Вам в мир ангелов с этим. Вот тогда "возможно" подобное преобразование. Иначе это утопия.

 

 

Вот это верно.

[Venc 5,670]

57 минут назад, лекс сказал:

А вот относительно Бурик...

маргинальная тетка

[romarchi 4,287]

14 часа назад, лекс сказал:

Если кто-то скажет, что для него не важен достойный уровень жизни, то он либо святой, либо лицемер.

Ты как обычно узко смотришь, и так же узко отображаешь реальность, поэтому узко мыслишь...

 

Он сам честно признался что для него важен достойный уровень жизни, причем без разницы каким путём его достичь. 

 

Я с самого начала акцентировал именно на выделенном. И задавал конкретные вопросы о путях достижения. На которые ты как обычно ушел от ответа. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

Какими путями… Лицемерие рассуждать что какие-то негры в Африке где-то там не доедают,

Я тебя конкретно спросил, и привел пример пару путей достижения твоего достойного уровня. И там было не про детей в Африке. Кого ты там в лицемерии обвиняешь - не ясно. Фантомного собеседника быть может?

 

14 часа назад, лекс сказал:

И да…это вопрос достатка.

Я давно понял что это твой ключевой вопрос существования и твоего бытия. За рамки которого тебе не суждено выйти ни в мышлении, ни в рассуждениях. Зачем ещё то повторять?

Да ещё и снова портянки текста выдавать...

 

14 часа назад, лекс сказал:

Я соглашусь лишь с тем, что он не оперирует этим термином.

Какой прогресс

 

14 часа назад, лекс сказал:

Но ключевое преобразовать мир, а не дать ему объяснение.

Только без максимально объективного отображения и объяснения окружающей действительности (через диамат, истмат и истории философии) невозможно понять как именно надо преобразовать эту действительность. О чем ты сам и говоришь:

 

14 часа назад, лекс сказал:

Нельзя изменить мир не дав изложение существующего.

Получается без объяснения нет преобразования. И объяснение - первично. Но почему то - не ключевое. Снова беда по формальнейшей логике... как обычно.

 

14 часа назад, лекс сказал:

Нельзя изменить мир не установив ключевых проблем.

Ну так у тебя ключевая проблема - достаток. При чем твой лично, и твоих близких. Вот это и есть граница твоего изложения существующего. То как этот достаток будет достигнут, рабами или ещё какими унтерменьшами - тоже вне границ твоего бытия и мышления.

Всё остальное от тебя посему - мне не интересно...

 

 

[Gorthauerr 13,452]