Капитализм или социализм?

[Venc 5,669]

12 минуты назад, romarchi сказал:

@BigMek 

Хочу дать совет, не тратить время на парочку оппонентов выше. Это полностью безграмотные в плане экономики. Один истово верит, что купив одну акцию, ты становишься собственником имущества АО. Другой на серьёзных щах говорит о 1000% марже у современных застройщиков в РФ. Объяснять им что топ-менеджеры есть "рабочая аристократия" в среде пролетариата - бессмысленно как по мне, не поймут... и будут продолжать читать мантры про рабство в СССР и т.д. 

так вы абстрактно рассуждаете, рабочие, буржуи, капитал.

Вот давайте на примере ТНК разберите где там буржуи, а где рабочие.

 

P.S.

собственник имущества АО - АО.

[Gorthauerr 13,449]

17 часов назад, romarchi сказал:

Объяснять им что топ-менеджеры есть "рабочая аристократия" в среде пролетариата

Помнится, ленин называл этим словом просто квалифицированных рабочих / либо не поддерживающих большевиков рабочих,

мотивируя этим что данные люди "плохой пролетариат, неправильный пролетариат" и их можно и нужно физически ликвидировать.

нехорошая история применения термина, с душком геноцида (впрочем, комми вообще отметились неоднократным геноцидом. Казаков, калмыков, башкир, тунгусов, образованного и имущего класса бывшей России, духовенства, свободомыслящих людей, просто работящих крестьян кулаков)

[Gorthauerr 13,449]

[BigMek 1,929]

20 часов назад, Venc сказал:

ок. смотри.

Топ менеджеры значит по твоему рабочие, а враги - собственники компании.

Возьмем любую крупную компанию. Например Exxon. крупнейшие собственники (акционеры) компании это vanguard group и blackrock, то есть инвестиционный компании аккумулирующие в себе деньги домохозяйств тех же штатов. Так че по твоему семьи которые вкладывают последние копейки в инвестиционные фонды чтоб заработать - это буржуи против которых надо воевать?

Нет конечно. Главный вопрос в том, живешь ты, продавая свой труд, или нет. То, что ты дал буржую свои деньги в пользование за копеечку, тебя самого буржуем конечно не делает. Как и вкладчика в банке, которой делает то же самое по сути. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

19 часов назад, Venc сказал:

так вы абстрактно рассуждаете, рабочие, буржуи, капитал.

Вот давайте на примере ТНК разберите где там буржуи, а где рабочие.

 

P.S.

собственник имущества АО - АО.

Те кто вынужден работать по найму - рабочие. Те, кто владеет средствами производства и основной доход получает из этого владения - буржуи.

 

 

Изменено 21.11.2021, 11:21:33 пользователем BigMek

[Venc 5,669]

8 минут назад, BigMek сказал:

Нет конечно. Главный вопрос в том, живешь ты, подавая свой труд, или нет. То, что ты дал буржую свои деньги в пользование за копеечку, тебя самого буржуем конечно не делает. Как и вкладчика в банке, которой делает то же самое по сути. 

ну получается, что в корпорации вообще нет буржуев, там все работают. Средства производства принадлежат самой корпорации.

[BigMek 1,929]

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

А если цена на их услуги слишком высокая, и при этом другим простым людям влетают в "копеечку" ?

Не понял вопроса

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

И чем повинен мелкий собственник, который на всём экономя приобрел таки средства производства, чтобы зарабатывать больше?

Ни в чем.

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

Ведь по вашей логике условный пекарь/колбасник/парикмахер раздобывший себе средства производства теперь "буржуй", которого надо раскулачивать?

Нет, это ваши придумки. Пока человек живет своим трудом, не эксплуатируя других людей, его раскулачивать не надо. При социализме это вполне допустимо, а в ходе перехода к коммунизму само отомрет.

20 часов назад, Gorthauerr сказал:

(чем собственно комми в СССР и занимались)

Почитайте про кооперацию и артели в СССР. Тока в раннем.

 

Цитата

Получается, работать на себя в парадигме коммунистов уже "ужас-ужас",

Нет, см. вышее.

 

Цитата

и приемлемо только быть рабом коммунистического государства - отдавая всю прибавочную стоимость своего труда не "плохим" буржуям, а "хорошему" коммунистическому начальству.

Не начальству, а другим членам общества для решения проблем общества и ваших в том числе. Вы же в семье имеете общий бюджет, а не деретесь с женой за каждую копейку?)) Вот и у коммунистов общак. 

 

Цитата

Средние ЗП в СССР при этом были на-порядок ниже, чем у рабочего класса трудящегося на буржуев в США, европе, а с 1980х и в Японии.

ВО первых - нет, не были. Я даже как то вам уже раскидывал емнип, поищите)) А во вторых, гражданин СССР получал бесплатно или за символическую плату много чего, за что житель буржуйского государства вынужден платить. Т.е. советский человек меньше получал на руки, но больше в конкретных услугах и имуществе, если вам так понятнее))

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Venc сказал:

ну получается, что в корпорации вообще нет буржуев, там все работают. Средства производства принадлежат самой корпорации.

Такого не бывает)) Юридическое лицо это всего-лишь юридическая химера, придуманная для удобства, владеет собственностью всегда человек.

[Venc 5,669]

3 минуты назад, BigMek сказал:

Такого не бывает)) Юридическое лицо это всего-лишь юридическая химера, придуманная для удобства, владеет собственностью всегда человек.

Не человек, а группа людей. - акционеров, они владеют акционерным обществом, их сотни тысяч может быть. Общак.

 

4 минуты назад, BigMek сказал:

 

Не начальству, а другим членам общества для решения проблем общества и ваших в том числе. Вы же в семье имеете общий бюджет, а не деретесь с женой за каждую копейку?)) Вот и у коммунистов общак. 

 

Так тебе капиталистическое общество не мешает создавать общак -  создавая предприятия или вкладываться в существующий, покупая акции.

[BigMek 1,929]

3 минуты назад, Venc сказал:

Не человек, а группа людей. - акционеров, они владеют акционерным обществом, их сотни тысяч может быть. Общак.

Формально да, на деле - нет. Нас тут фактическое положение вещей интересует, а не формальности))

3 минуты назад, Venc сказал:

Так тебе капиталистическое общество не мешает создавать общак -  создавая предприятия или вкладываться в существующий, покупая акции.

Покупка акций это всего лишь предоставление своих денежек буржую в пользование за копеечку.)) Если конечно нет денег на столько акций, чтобы начать с них хотя бы жить)) 
А создавать общаковые предприятия конечно можно - кооперативы и артели, но только чет они не пользуются большой популярностью. А извините если у вас есть наемные работники - вы эксплуататоры-грабители.

[Venc 5,669]

3 минуты назад, BigMek сказал:

 

Покупка акций это всего лишь предоставление своих денежек буржую в пользование за копеечку.))

Так какому буржую, ты в общак кладешь просто. ТЫ теперь дольщик.

 

4 минуты назад, BigMek сказал:

А извините если у вас есть наемные работники - вы эксплуататоры-грабители.

Так граждане СССР тоже зарплату получали.

 

[romarchi 4,285]

@BigMek 

Зря тратите время... 

[Zdrajca 6,555]

3 часа назад, BigMek сказал:

Пока человек живет своим трудом, не эксплуатируя других людей

Своим трудом живет ремесленник. И в любом деле человек подходит к выбору справляться самому и оставаться на одном уровне или нанимать помощников и развиваться. 

 

3 часа назад, BigMek сказал:

Пока человек живет своим трудом, не эксплуатируя других людей, его раскулачивать не надо

А если государство эксплуатирует людей? Считаешь ли ты справедливой оплатой палочку трудодня?

[Gulaev 9,397]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Считаешь ли ты справедливой оплатой палочку трудодня?

Является ли справедливой оплатой галочка в табеле, подпись в наряде или электронная отметка в Екселе? Ведь это то же самое 

[Zdrajca 6,555]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Является ли справедливой оплатой галочка в табеле, подпись в наряде или электронная отметка в Екселе? Ведь это то же самое 

Разумеется. Речь идет о начислениях за галочку.

[Gulaev 9,397]

22 минуты назад, Zdrajca сказал:

Речь идет о начислениях за галочку.

Я не понял, считаете ли Вы справедливым учет в виде трудодней или нет?

Изменено 22.11.2021, 08:10:16 пользователем Gulaev

[Venc 5,669]

58 минут назад, Gulaev сказал:

Я не понял, считаете ли Вы справедливым учет в виде трудодней или нет?

«Вы, наверное, знаете положение в нашем районе, оно во всех колхозах очень и очень плохое. Колхозники на трудодни ничего не получают, а если и получают, то по нескольку грамм. В колхозе сеять нечего, семян нет, а из рабочей силы остались одни старики, а молодые разбежались кто куда, и работать совсем некому, скот кормить нечем, кормов нет, и он гибнет.
Настроение у колхозников очень плохое. Те, которые ещё остались, стремятся тоже куда-нибудь бежать, так как на трудодни уже несколько лет почти ничего не получают. Что было в хозяйстве, всё прожили, все ждали что-нибудь лучшее, но из года в год на трудодни ничего не приходится.
Мы читаем газету, там пишут, что в некоторых колхозах живут хорошо, мы не знаем, правда это или врут, но мы хорошего ничего не видим и работаем даром и дожили до того, что дальше жить невозможно. Придётся нам, наверное, бежать. Мы обращаемся в редакцию газеты с тем, чтобы выехали к нам в район и побывали у колхозников, посмотрели, как они живут и сообщили бы это все товарищу Сталину и попросили бы его, чтобы оказали нам какую-нибудь помощь, хотя бы дали возможность получать на трудодни немного хлеба».

— Письмо колхозников в редакцию газеты «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. » (апрель 1952)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

 

По оценке доктора исторических наук Е. Ю. Зубковой, не обеспеченный ничем «нищий» трудодень, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , вкупе с отсутствием машинного парка и жалким состоянием тягловой силы вообще, были одними из главных экономических факторов того бедственного положения, в котором оказалась российская деревня в советское время, спровоцировавшими массовое бегство селян из колхозов в города^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

 

Изменено 22.11.2021, 09:08:10 пользователем Venc

[Gulaev 9,397]

48 минут назад, Venc сказал:

Колхозники на трудодни ничего не получают, а если и получают, то по нескольку грамм.

 

49 минут назад, Venc сказал:

так как на трудодни уже несколько лет почти ничего не получают.

Человек может прожить без еды не более 45 дней - потом умирает. Если принять на веру рассказ Е.Ю.Зубковой, то крестьяне из данного колхоза достойны занесения в книгу рекордов Гиннесса, так как живут без еды уже несколько лет. Однако, более вероятно, что профессиональная врушка (ведь доктором исторических наук она стала в угаре Перестройки) Зубкова по привычке рассказывает страшилки из Огонька тех времен. Ссылки на госархив ничего не значат, так как проверить их подлинность мы не имеем возможности.

 Возможен вариант, что такое письмо действительно существует. Тогда единственный способ существования данных крестьян - это за счет собственных приусадебных участков. Учитывая, что работа на таком участке менее производительна, чем работа в сельхоз кооперативе с техникой и госпомощью, получается, что данные крестьяне просто не имеют физической возможности работать в колхозе - времени не хватит. Если они в колхозе не работают, то за что им платить?

[Venc 5,669]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

 

Человек может прожить без еды не более 45 дней - потом умирает.

А я вообще хз как это так работать и ничего не получать (расчет с колхозниками раз в год производиться). По теории все колхозники изначально должны были помереть.

Олсо что ты получишь в конце года вообще предсказать нельзя. А государство тебе никак не поможет (сталинский СССР это точно соц. государство? Даже в кап странах такого жескача нет)

 

 

Изменено 22.11.2021, 10:23:04 пользователем Venc

[Venc 5,669]

14 минуты назад, Gulaev сказал:

 

данные крестьяне просто не имеют физической возможности работать в колхозе - времени не хватит. Если они в колхозе не работают, то за что им платить?

А разве в СССР не было никакой ответственности за неработу в колхозе и например норм работы.

[Gulaev 9,397]

7 минут назад, Venc сказал:

По теории все колхозники изначально должны были помереть.

Если теория не подтверждается практикой, значит она неверна

8 минут назад, Venc сказал:

расчет с колхозниками раз в год производиться

Окончательный расчет. А в течении этого года колхозник получал от колхоза многое. Оттого и нельзя было выйти из колхоза без разрешения председателя. Иначе что же получается, получил человек от колхоза что-то, а потом - раз, и до свидания? А ведь то, что он получил из общего котла берется.

4 минуты назад, Venc сказал:

А разве в СССР не было никакой ответственности за неработу в колхозе и например норм работы.

Человек за "неработу в колхозе" никакой ответственности, естественно, не нес. Нравится тебе быть единоличником - твое дело. "Колхоз - дело добровольное"(с) И.Сталин. Нормы выработки в колхозе мог установить только сам колхоз. Решит собрание - и будут установлены нормы. Наверно, давно пора понять, что колхоз при Сталине и колхоз после него - две совершенно разные вещи. При Сталине это сельскохозяйственный кооператив. После хрущевских реформ - госпредприятие.

[Venc 5,669]

1 час назад, Gulaev сказал:

Если теория не подтверждается практикой, значит она неверна

Окончательный расчет. А в течении этого года колхозник получал от колхоза многое. Оттого и нельзя было выйти из колхоза без разрешения председателя. Иначе что же получается, получил человек от колхоза что-то, а потом - раз, и до свидания? А ведь то, что он получил из общего котла берется.

Человек за "неработу в колхозе" никакой ответственности, естественно, не нес. Нравится тебе быть единоличником - твое дело. "Колхоз - дело добровольное"(с) И.Сталин. Нормы выработки в колхозе мог установить только сам колхоз. Решит собрание - и будут установлены нормы. Наверно, давно пора понять, что колхоз при Сталине и колхоз после него - две совершенно разные вещи. При Сталине это сельскохозяйственный кооператив. После хрущевских реформ - госпредприятие.

А че ж твои прогрессивные колхозы кооперативы с трудоднями при Сталине были в жопе, по сравнению с уравнительными кибуцами Израиля?