Капитализм или социализм?

[Gorthauerr 13,449]

В 15.11.2021 в 10:26, Gil-galad сказал:

Цитата

Грубо говоря, при капитализме рынок начинает переделывать общественные нормы под себя. А где это античности?

А разве не об этом Иоанн Златоуст писал, когда критиковал сребролюбие, а он вполне себе античный писатель. Так что 11 беседа на Послание к Римлянам.

Что, ещё и наличие капитализма в Античности и Средневековье отрицать, потому что "марксистские класики так в своей теории выдумали" ? 

Античность это не просто капитализм, это ещё и мануфактурное производство, и Транс-средиземноморская торговля когда хавчик из Боспорского царства и долины Нила массово экспортировался в Рим и греческие города

[Gulaev 9,397]

4 минуты назад, Gorthauerr сказал:

мануфактурное производство

Мануфактуры во время Бронзового Века?

[Gorthauerr 13,449]

[Gorthauerr 13,449]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

Мануфактуры во время Бронзового Века?

В Античности, Афины и Рим.

В 16.11.2021 в 09:57, Gil-galad сказал:

Так а как это сделать без экономики? Я читал в интернете, что тот же Иоанн Златоуст считал, что возвышать систему моральных ценностей нужно после решения социальных проблем.

Кстати да, почитать местами христианских классиков - так там чуть ли не протокоммунисты

"Все равны перед Богом", "Богатому также тяжело попасть в Рай, как верблюду пройти сквозь игольное ушко"...

что не удивительно, зная, что раннее христианство во многом базировалось на учении секты ессеев.

[лекс 12,581]

В 15.11.2021 в 10:26, Gil-galad сказал:

А разве не об этом Иоанн Златоуст писал, когда критиковал сребролюбие, а он вполне себе античный писатель. Так что 11 беседа на Послание к Римлянам.

 

 

В 15.11.2021 в 10:29, romarchi сказал:

Критика собственно алчности людской... 

Он не критикует общество, которое алчность возвело в норму и даже благодетель. Как при капитализме.

 

В 16.11.2021 в 09:57, Gil-galad сказал:

Так а как это сделать без экономики? Я читал в интернете, что тот же Иоанн Златоуст считал, что возвышать систему моральных ценностей нужно после решения социальных проблем.

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Самое ужасное действие порока состоит в том, что впавшим в него он не дает видеть всю опасность собственной гибели, напротив, валяясь в грязи, они воображают, будто наслаждаются благоуханиями, потому-то они и не могут освободиться, а будучи полны червей, гордятся, точно украшены драгоценными каменьями. Они даже и не желают истребить их, но откармливают и разводят в самих себе до тех пор, пока не передадут их червям будущего века, так как здешние – приспешники будущих, а лучше – не только приспешники, но родоначальники тех, никогда не умирающих червей, по сказанному: «червь их не умирает» (Мк 9.44). Они-то возжигают и геенну, никогда не угасающую.

Итак, чтобы этого не было и с нами, иссушим источник зол, угасим пещь, исторгнем снизу корень порока, так как, если худое дерево срубишь поверх земли, никакой не сделаешь пользы, потому что снизу останется корень порока, из которого опять пойдут худые отпрыски. Что же составляет корень зла? Узнай об этом от доброго садовника, который в точности знает это, ухаживает за духовным виноградником и возделывает целую вселенную. Что же называет он причиною всех зол? Страсть к деньгам. «Корень бо всем злым, – говорит он, – сребролюбие есть» (1Тим 6.10). Отсюда битвы, вражда и войны; отсюда ссоры, брани, подозрения и обиды; отсюда убийство, воровство и гробокопательство; вследствие сребролюбия не только города и области, но дороги, места обитаемые и необитаемые, горы, леса, овраги, словом – все полно крови и убийств. Зло это не щадит и моря, но и там неистовствует со всем бешенством, так как морские разбойники постоянно совершают здесь нападения и изобретают новые способы грабежа. Вследствие сребролюбия извратились законы природы, поколебались союзы родства, рушились права самого бытия.

Власть денег вооружила руки не только против живых, но и против умерших; с сребролюбцами нельзя примириться и при посредстве смерти, но они, разломавши гробницы, простирают злодейские руки и к мертвым телам и освободившегося от жизни не освобождают от злых своих умыслов. Что бы ты ни встретил худого, в доме ли, или на торжище, в судах или в правительственных местах, в царских чертогах или где бы то ни было, ты можешь заметить, что все зло возникло из сребролюбия. Это именно, это зло наполнило все кровью и убийствами, оно возожгло пламень геенны, оно сделало так, что города стали ничем не лучше, но даже гораздо хуже пустыни. От тех, которые производят грабежи на дорогах, можно еще уберечься, так как они не всегда нападают; а те, которые делают тоже самое среди городов, настолько хуже первых, насколько труднее от них уберечься, так как они со всею дерзостью отваживаются на такие дела, какие первые производят скрытно. Сребролюбцы, привлекши к союзу с собою те законы, которые постановлены с целью упразднения их лукавства, наполнили города множеством убийств и преступлений. Скажи мне, не убийство ли и не хуже ли еще убийства – предать нищего голоду, ввергнуть его в тюрьму и вместе с голодом подвергнуть его и мукам и бесчисленным истязаниям. Хотя ты не сам все это делаешь, но служишь причиною этого дела и совершаешь его больше тех, которые тебе служат. Убийца однажды вонзает меч и, причинив кратковременную боль, не продолжает далее мучений; а ты, делая своими клеветами, оскорблениями и злоумышлениями и самый свет для него тьмою и заставляя тысячу раз желать смерти, подумай, сколько причиняешь ему смертей вместо одной. И хуже всего то, что ты грабишь и лихоимствуешь не потому, чтобы тебя угнетала нищета и понуждал голод, но для того, чтобы больше вызолотить узду у коня, кровлю на доме и капители у столбов. И какой не может быть достойно геенны все это, когда ты брата, который вместе с тобою сделался участником неизреченных благ и столько почтен от Владыки твоего, ввергаешь в бесчисленные бедствия, чтобы украсить камни, помост и бессловесных животных, не сознающих этого украшения? И собака у тебя на большом попечении, а человек или, лучше сказать, Христос, ради собаки и всего сказанного осуждается на крайний голод. Что хуже такого безразличия? Что ужаснее такого беззакония? Сколько будет потребно огненных рек для такой души? Сотворенный по образу Божию стоит обесчещен вследствие твоего бесчеловечия, а головы мулов, везущих твою жену, сияют обильным золотом, а также – покровы и деревянные принадлежности балдахина; если нужно сделать стул или подножие, все делается из золота и серебра; а тот, для кого Христос сошел с неба и пролил драгоценную кровь, вследствие твоего корыстолюбия, не имеет у себя самой необходимой пищи. Твои ложа отовсюду обложены серебром, а тела святых лишены и необходимого покрова; для тебя Христос маловажнее всего – и слуг, и мулов, и ложа, и стула, и подножия. Не говорю уже о других бесчестнейших вещах, предоставляя вам самим подумать о том. Если же ты, слыша это, приходишь в ужас, то перестань так поступать и сказанное нисколько тебе не повредит. Перестань, удержись от этого безумия. Явное ведь безумие заботиться об этом. Потому, оставив это, возведем, наконец, когда-нибудь свои взоры на небо, вспомним о будущем дне, помыслим о страшном суде, о строгом отчете, о неподкупном приговоре; помыслим, что Бог все это видит и однако же не посылает на нас молний свыше, хотя дела наши не молний только достойны. Но Он и этого не делает, ни моря на нас не воздвигает, ни земли в средине не разверзает, ни солнца не погашает, ни небу со звездами не повелевает пасть, словом сказать, ничего не изменяет, но оставляет, чтобы вся тварь оставалась в порядке и служила нам. Итак, помыслив об этом, возблагоговеем пред величием Его человеколюбия и возвратимся к своему благородству, потому что ныне мы являемся нисколько не лучше, но еще хуже бессловесных. И они любят сродное с ними и довольствуются общностью природы для взаимной склонности друг к другу.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

4. Поэтому, скажи мне, откуда ты приобрел богатство? От кого ты получил его? А другой откуда взял? От деда, ска­жешь ты, от отца. Но можешь ли ты, восходя чрез длинный ряд поколений, доказать таким образом, что имущество это законно приобретено? Никак не можешь этого сделать. Напротив, начало и корень его непременно должны скрываться в какой-нибудь несправедливости. Почему так? Потому что сна­чала Бог не сделал одного богатым, а другого бедным, и, приведши (людей), не показал одному многих золотых сокровищ, а другого лишил этого приобретения, но всем предоставил для возделывания одну и ту же землю. Каким же по­этому образом, когда она составляет общее достояние, ты владеешь столькими-то и столькими участками, а ближний не имеет ни клочка земли? Скажешь: мне отец передал. А он от кого получил? Тоже от предков. Но, постоянно восходя выше, непременно нужно найти начало. Иаков стал богат, но полу­чая награду за труды. Впрочем, не стану заниматься подроб­ными исследованиями этого. Положим, что богатство законно, приобретено без малейшей примеси грабительства. Ты не виноват в том, что отец твой награбил; правда, ты владеешь тем, что приобретено посредством грабительства, однако сам ты не грабил. Согласимся, впрочем, даже и на то, что и он не грабил, но владел золотом откуда-либо из земли добытым. Что же из этого? Ужели богатство есть благо? Ни­сколько. Но оно и не зло, скажешь ты. Если оно не есть плод любостяжания, то не зло, и при том, если раздают его нуждаю­щимся; если же не раздают его, то становится злом и коварством. Но скажешь: до тех пор, пока человек не сделал зла, он не зол, хотя бы и не делал добра. Прекрасно. Но разве это не зло, что один владеет тем, что принадлежит Господу, и что один пользуется общим достоянием? Не Божия ли земля и исполнение ея? Поэтому, если наши блага при­надлежать общему Владыке, то они в равной степени соста­вляют достояние и наших сорабов: что принадлежит Владыке, то принадлежит вообще всем. Разве мы не видим такого устройства в больших домах? Именно, всем поровну вы­дается определенное количество хлеба, потому что он исходит из житниц домохозяина: дом господский открыт для всех. И все царское принадлежит всем: города, площади, улицы принадлежать всем; мы все в равной мере пользуемся ими. Посмотри на строительство Божие. Он сотворил некоторые пред­меты общими для всех, чтобы, хотя таким образом, присты­дить человеческий род, как-то: воздух, солнце, воду, землю, небо, море, свет, звезды, – разделил между всеми поровну, как будто между братьями. Для всех Он создал одинако­вые глаза, одинаковое тело, одинаковую душу; всем дал оди­наковое устройство, всех из земли (произвел), всех от одного мужа, всех поставил в одном и том же доме. Но все это нисколько не послужило к нашему обращению. И другое соделал Он общим, как-то: бани, города, площади, улицы. И заметь, что касательно того, что принадлежит всем, не бывает ни малейшей распри, но все совершается мирно. Если же кто-нибудь покушается отнять что-либо и обратить в свою соб­ственность, то происходит распря, как будто вследствие того, что сама природа негодует на то, что в то время, когда Бог отовсюду собирает нас, мы с особенным усердием стараемся разъединиться между собою, отделиться друг от друга, обра­зуя частное владение, и говорить эти холодные слова: «это твое, а это мое». Тогда возникают споры, тогда огорчения. А где нет ничего подобного, там ни споры, ни распри не возникают. Следовательно, для нас предназначено скорее общее, чем отдельное владение (вещами), и оно более согласно с самою природою. Отчего никто никогда не заводит тяжбы о владении площадью? Не потому ли, что она принадлежит всем? Между тем видим, что о домах, об имениях все заводят тяжбы. И несмотря на то, что необходимое находится в общем владении всех, мы не наблюдаем общения во владении даже ничтожнейшими предметами. Между тем для того-то Бог и дал нам первое в общее употребление, чтобы мы научились из этого, что и последние должны быть у нас общими со всеми. Но мы и таким образом не вразумляемся. Впрочем (возвращаюсь к тому) о чем я уже прежде говорил: каким образом владеющий богатством бывает благ? Конечно, он не благ, но он становится благим, когда раздает другим (свое богатство). Когда не имеет его, тогда он благ; и когда раздает другим, тогда тоже благ; а до тех пор, пока удерживает его при себе, он не бывает благим. Итак, добро ли то, с приобретением чего люди становятся злыми, а с лишением – благими? Поэтому не в том состоит добро, чтобы иметь деньги: напротив неимение денег служит признаком доброго человека. Следовательно, не в богатстве состоит добро. Если, имея случай получить его, не возьмешь, то опять ты сде­лаешься добрым. Поэтому, если, имея богатство, раздаем его другим, или предложенного нам не берем, мы бываем добры, напротив, если берем или приобретаем его, становимся не­добрыми,  то каким образом богатство может быть признано благом? Итак, не называй богатства благом. Ты потому не имеешь богатства, что считаешь его благом, что слишком удивляешься ему. Очисти твой помысл, приобрети здравое суждение о вещах, – и тогда будешь, благ. Узнай, что соста­вляет истинные блага. Какия же это блага? Добродетель, человеколюбие. Благо вот это, а не богатство. Если, следуя этому правилу, будешь милостив, то чем будешь милостивее, тем лучше будешь и сам по себе, и во мнении других. Между тем, будучи богат, не приобретешь этого. Поэтому соделаемся в такой мере благими, чтобы мы на самом деле были бла­гими и сподобились получить будущие блага о Христе Иисусе, с Которым Отцу со Святым Духом слава, держава, честь, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

Учение Маркса в терминологии Иоанна Златоуста.

Всё зло в страсти к деньгам... Войны, грабежи, частное владение, не справедливость... Чем не критика общества? Прям вот Экономическо-философские рукописи (1844) напоминает.  А то тут всё диалектические противоречия, диалектические противоречия... 

А насчёт решения социальных проблем и моральных ценностей... Так там всё взаимосвязано... всё общее (всё принадлежит Богу, частная собственность - зло)...накорми голодного (еда всё равно Богом послана, поделись ею)... подумай о высшей справедливости - страшном суде (все равны перед Богом).

Изменено 18.11.2021, 14:22:16 пользователем лекс

[BigMek 1,929]

В 11/11/2021 в 9:31 PM, Venc сказал:

Это компании которые пользуются льготами, которые установленны законодательством.

 

Одно и то же что критиковать людей который получили какой нибудь налоговый вычем в связи с обучением, покупкой квартиры.

 

Государства стимулирует вложения в определенные отрасли, предоставляя соответствующие льготы, это нормальная практика. Если бы там реально были нулевые налоговые ставки - США было бы оффшором.

 

Кроме налога есть полно других налогов которые уплачивают компании(например Sales Tax, Franchise Tax, Gross Receipt tax) , поэтому пример некорректный, популистичный, видимо Президент - Байден я так понял, решил удариться в социалистический популизм: КОМПАНИИ НЕ ПЛОТЯТ! БОЛЬШЕ ПЛОТИТЕ!

Никто и не говорит, что в США нулевой налог на прибыль. Как раз в том то и дело, что не нулевой, иначе вопросов то не было бы)) А так налог не нулевой, но почему то миллиардеры его не платят. Ему еще временами и доплачивают, как мы видим.  А вот простой работяга со своей нищенской зарплаты обязан выплатить каждый цент налогов до последнего. 

 

В 11/11/2021 в 9:31 PM, Venc сказал:

 

Коммуняки снова пытаются отобрать честно заработанные деньги у Народа, чтоб настроить никому не нужных авианосцев и организовать очередную войнушку.

НЕ ПРОЙДЕТ, ГОСПОДА КОММУНИСТЫ!

Какой то у вас народ очень небольшой. Если миллиарда баксов нет, то вроде как и не народ)) Или хотя бы миллиона)) Причем самое забавное, что вы явно к этому вашему небольшому народу не принадлежите))

Наоборот, мы хотим отобрать у буржуев средства производства и передать их в собственность народа.

[BigMek 1,929]

В 11/12/2021 в 3:16 AM, romarchi сказал:

Вообще вопрос зп, товарности, и в целом товарно-денежных отношений  - должен был уйти по идее в небытие, вместе с самими товарно-денежными. Но увы в СССР этого не смогли достичь... 

Просто ваши оппоненты вообще как мне видится, не могут мыслить вне понятия товар-деньги. Потому и понять суть мира\общества без зарплаты, на которую надо что-то покупать - не в состоянии. ИМХО конечно же. 

Да, у меня тоже подобные мысли возникали. Я часто замечаю, что у людей почему то не получается начать мыслить вне окружающих нас в настоящее время условий. Причем не только когда дело касается будущего, но и прошлого тоже. Некоторые даже открыто заявляют, мол, да капитализм всегда был, ничего принципиально никогда не менялось. 
Если честно это для меня загадка.

[romarchi 4,285]

11 минуту назад, BigMek сказал:

Да, у меня тоже подобные мысли возникали. Я часто замечаю, что у людей почему то не получается начать мыслить вне окружающих нас в настоящее время условий. Причем не только когда дело касается будущего, но и прошлого тоже. Некоторые даже открыто заявляют, мол, да капитализм всегда был, ничего принципиально никогда не менялось. 
Если честно это для меня загадка.

У меня есть некие соображения почему так. 

Опираясь на теорию культурной гегемонии Грамши, возникли такие мысли... Правящий кап. класс задаёт ориентир на общественные нормы и ценности. Что мол частная собственность и индивидуализм - это краеугольный камень, что чуть ли не удерживает человечество от падения в варварство. И все вытекающие из ЧС явления - есть незыблемая основа цивилизации. И этот посыл мы видим повсюду, законы, искусство, реклама, потребительство индивидов, понятие статусности и т.д...  Весь окружающий быт пронизан этим. Даже осознать сие, обыватели не в силах, в силу не цельного , не полного и не глубокого отображения окружающей действительности. По причине слабой грамотности и образованности. Что я наблюдаю и на данном форуме в частности. 

Человек не может объективно оценить окружающий мир, в силу не цельного, или как говорит М. Бурик - фрагментарного мировоззрения. Состоящего из лоскутков разного рода поверхностных знаний. Данное мировоззрение индивидов, в свою очередь удовлетворяет запросу капитализма как системы. Это самое оно, для массового потребителя и одновременно массового пролетария, который не понимает, что он пролетарий. 

 

Вот взять как пример позицию от @лекс . (да Дим, беру тебя как пример, без какого то прицела обидеть или понасмехаться)

Вполне образованный и не глупый человек. Разительно отличается в лучшую сторону от большинства форумитов. Но... всё то же фрагментарное мировоззрение удовлетворяющее запросу от капитала. 

Он сам честно признался что для него важен достойный уровень жизни, причем без разницы каким путём его достичь. Ну т.е. материальные ценности во главе. Но да ладно - его выбор.

И исходя из этого у него всё разговоры сводятся к зарплате, на что покупать сапоги... достаток и т.д. Всё... это его предел. На достатке он (да и не только он) замкнут и ограничен. И если например заходит речь о марксизме. То он по честному говорит - я мол Маркса почитывал, я там всё понял - ключевой вопрос у Маркса.... барабанная дробь - достаток! Вот так то... Вот тут то и видно. Что тот фрагментик его мировоззрения под названием "марксизм", как и остальные - основаны на достатке, уровне жизни и прочей зарплате. И всё восприятие и рефлексия окружающего бытия - через ключевое для него (а не для Маркса к слову) понятие - достаток. Личность современного потребителя - это фрагментики, обрывки знаний налепленных вокруг, и удовлетворяющие основе - идеи потребления. Если что-то противоречит основе - то этого нет ни в мировоззрении, ни в мышлении. Полное отрицание и не принятие.

ИМХО конечно же.

[BigMek 1,929]

В 11/12/2021 в 7:07 PM, лекс сказал:

Правильно.

Только вот потребность в труде у Маркса описывается через:

 

Принудительный труд - это труд ЕДИНСТВЕННОЙ целью которого является НЕОБХОДИМОСТЬ обеспечить своё существование.

Соответственно, потребность в труде это жизнедеятельность не связанная с обеспечением своего существования.

 

Человек существо родовое, относится к себе как к существу универсальному и потому свободному.

Единственная цель - обеспечить своё существование лишает человека родовой жизни.

 

Родовой характер человека проявляется в свободном труде (жизнедеятельности), т.е. труде у которого множество целей, а не единственная цель обеспечить своё существование.

Потребность в труде - это потребность в свободной жизнедеятельности у которой множество целей. Если цель одна единственная (обеспечить своё существование) человек не свободен.

 

В труде человек утверждает себя как свободное (универсальное) существо, способное осуществлять свою жизнедеятельность независимо от необходимость обеспечить физические потребности и осуществляющее деятельность по законам красоты. В этом случае, он перестаёт быть животным.

Принудительный труд (т.е необходимость обеспечить своё существование) отнимает у него родовую жизнь (свободу).

 

и ещё

 

Итого, что получаем.

1.Пока не обеспечены физические потребности, о всём остальном можно забыть. (см. пирамиду потребностей)

"...работа, диктуемая нуждой"

2.Потребность в труде - ни что иное как потребность в свободе. И описывается она через деятельность в основе которой множество потребностей, а не только физические.

Труд, где единственные цели жизнедеятельности связаны с необходимостью обеспечить своё существование является принудительным.

Труд, где где такие цели не единственные, является свободным, т.е. является реализацией потребности в труде.

 

Ваше (а не Маркса)

ни о чём.

Это:

и это:

Более точное.

 

Желаю вам успешного осмысления того о чём вы пытаетесь рассуждать.

Вы типа попытались передернуть через многабукаф?)) Это конечно более высокий уровень, чем встречаешь обычно в этих ваших интернетах, но не сработало))
Во первых, значительная часть ваших цитат из Маркса о конкретном труде наемного рабочего при капитализме, а не труде вообще, о чем мы говорили раньше, а во вторых, очевидным образом когда заходит разговор о том, что является теми самыми "целями помимо необходимости обеспечить свое существование"  вы довольно нагло подставляете марксову логику своей, что неплохо видно из:

В 11/12/2021 в 7:07 PM, лекс сказал:

И да...

Если я получаю большую зарплату, то могу не думать ТОЛЬКО об обеспечении потребности в существовании.

Потому что вы очевидно говорите о том, чтобы иметь возможность обеспечить себя чем то за пределами уровня "чуть меньше и я сдохну", а Маркс о труде вообще вне понятия "работа в целях необходимости обеспечения себя чем то"
Условно говоря, покупка в трёхзвёздочном ресторане трюфелей, посыпанных золотом, для вас лежит за пределами обеспечения потребности в существовании, а для Маркса - нет. По Марксу вы просто обеспечиваете свое существование пафосным образом, тратя на это много ресурсов. А смысл в том, чтобы вы могли заниматься трудом, вообще не привязываясь к необходимости обеспечивать свое существование. Хотите - межзвездный корабль стройте, хотите - огурцы выращивайте. Обеспечены всем необходимым будете в любом случае. 
Надеюсь понятно, а то я по части выражения своих мыслей далеко не Маркс, и уж тем более не Ленин))

 

В 11/12/2021 в 7:07 PM, лекс сказал:

Ещё один верующий. 

И чего же вам тут не нравится? Вы понимаете, что живете в утопии для людей стопятидесятилетней давности? Даже не в научной фантастике, а просто в утопии?)) А для людей тысячелетней давности это даже не утопия, а просто рай какой то, о котором и помыслить нельзя))  Почему же высоты будущего для вас невозможно осмыслить?))

В 11/12/2021 в 7:07 PM, лекс сказал:

Я и про кухарку которая должна уметь управлять государством тоже слышал. И?

Распределение, в данном случае, эта таже власть, таже бюрократия. На место одних, другие. Про перемену слагаемых слышал?

И в чем проблема? Кто то разве отрицает необходимость бюрократов в социалистическом государстве? Смысл в том, чтобы распределение производилось в пользу рабочего класса, а не буржуазии. Большинства, а не меньшинства. А сам институт распределения разумеется останется, как и власть, и государство со всеми его атрибутами. 

В 11/12/2021 в 7:07 PM, лекс сказал:

При демократии может и работает.

Тогда все ок.

 

В 11/12/2021 в 7:07 PM, лекс сказал:

Очередь на квартиру длинной в 50 лет это доступ к жилью?

А квартира за 100 млн это доступ к жилью? Давайте тут об абсурдных случаях не говорить)) 
Даже кривоватый социализм СССР полностью ликвидировал бездомность, чего не сумела ни одна капстрана до сих пор, а средний срок получения квартиры составлял емнип от 4 до 6 лет. Если это не доступ к жилью, то я уж и не знаю чего вам надо. 

 

В 11/12/2021 в 7:07 PM, лекс сказал:

Это вопрос к вам почему тогда беспредметно?

Так вы сначала предметно Прудона то упомяните, тогда можно и поговорить. Извините, сам факт аналогичного высказывания не значит ничего))
У Маркса есть идеи, почерпнутые из куда более ранних источников, чем Прудон)) Что вы из этого пытаетесь вывести, не совсем понятно))

 

[BigMek 1,929]

16 минут назад, romarchi сказал:

У меня есть некие соображения почему так. 

Опираясь на теорию культурной гегемонии Грамши, возникли такие мысли... Правящий кап. класс задаёт ориентир на общественные нормы и ценности. Что мол частная собственность и индивидуализм - это краеугольный камень, что чуть ли не удерживает человечество от падения в варварство. И все вытекающие из ЧС явления - есть незыблемая основа цивилизации. И этот посыл мы видим повсюду, законы, искусство, реклама, потребительство индивидов, понятие статусности и т.д...  Весь окружающий быт пронизан этим. Даже осознать сие, обыватели не в силах, в силу не цельного , не полного и не глубокого отображения окружающей действительности. По причине слабой грамотности и образованности. Что я наблюдаю и на данном форуме в частности. 

Человек не может объективно оценить окружающий мир, в силу не цельного, или как говорит М. Бурик - фрагментарного мировоззрения. Состоящего из лоскутков разного рода поверхностных знаний. Данное мировоззрение индивидов, в свою очередь удовлетворяет запросу капитализма как системы. Это самое оно, для массового потребителя и одновременно массового пролетария, который не понимает, что он пролетарий. 

 

Вот взять как пример позицию от @лекс . (да Дим, беру тебя как пример, без какого то прицела обидеть или понасмехаться)

Вполне образованный и не глупый человек. Разительно отличается в лучшую сторону от большинства форумитов. Но... всё то же фрагментарное мировоззрение удовлетворяющее запросу от капитала. 

Он сам честно признался что для него важен достойный уровень жизни, причем без разницы каким путём его достичь. Ну т.е. материальные ценности во главе. Но да ладно - его выбор.

И исходя из этого у него всё разговоры сводятся к зарплате, на что покупать сапоги... достаток и т.д. Всё... это его предел. На достатке он (да и не только он) замкнут и ограничен. И если например заходит речь о марксизме. То он по честному говорит - я мол Маркса почитывал, я там всё понял - ключевой вопрос у Маркса.... барабанная дробь - достаток! Вот так то... Вот тут то и видно. Что тот фрагментик его мировоззрения под названием "марксизм", как и остальные - основаны на достатке, уровне жизни и прочей зарплате. И всё восприятие и рефлексия окружающего бытия - через ключевое для него (а не для Маркса к слову) понятие - достаток. Личность современного потребителя - это фрагментики, обрывки знаний налепленных вокруг, и удовлетворяющие основе - идеи потребления. Если что-то противоречит основе - то этого нет ни в мировоззрении, ни в мышлении. Полное отрицание и не принятие.

ИМХО конечно же.

Сложно не согласиться. Фрагментарность мировоззрения и идеализм. 

[BigMek 1,929]

В 11/12/2021 в 7:26 PM, Roger Young сказал:

впервые поставил лайк БигМеку. Снег пойдет наверное.

Первый шаг сделан. Не желаете поговорить о социализме? никогда не поздно принять прогрессивные идеи))

[Roger Young 7,795]

2 часа назад, BigMek сказал:

Первый шаг сделан. Не желаете поговорить о социализме? никогда не поздно принять прогрессивные идеи))

А причем здесь ваш социализм?)) Речь о базовых свободах вне зависимости от политической системы. И рад, что в этом вопросе у вас адекватная позиция. 

[Venc 5,669]

5 часов назад, BigMek сказал:

Никто и не говорит, что в США нулевой налог на прибыль. Как раз в том то и дело, что не нулевой, иначе вопросов то не было бы)) А так налог не нулевой, но почему то миллиардеры его не платят. Ему еще временами и доплачивают, как мы видим.  А вот простой работяга со своей нищенской зарплаты обязан выплатить каждый цент налогов до последнего. 

 

Какой то у вас народ очень небольшой. Если миллиарда баксов нет, то вроде как и не народ)) Или хотя бы миллиона)) Причем самое забавное, что вы явно к этому вашему небольшому народу не принадлежите))

Наоборот, мы хотим отобрать у буржуев средства производства и передать их в собственность народа.

Уже пытались передать "народу", в итоге профит стригут чинуши на хлебных местах. Когда вы уже поймете, что ваш проект невозможно реализовать?

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, BigMek сказал:

Первый шаг сделан. Не желаете поговорить о социализме? никогда не поздно принять прогрессивные идеи))

социализм это уже регрессивные идеи. 20 век показал, что так называемый "социализм" скатывается в ущемление прав человека.

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 часа назад, BigMek сказал:

И в чем проблема? Кто то разве отрицает необходимость бюрократов в социалистическом государстве? Смысл в том, чтобы распределение производилось в пользу рабочего класса, а не буржуазии. Большинства, а не меньшинства.

 

Ну будут в будущем клерки и инженеры без рабочего класса - вот и обнулился ваш рабочий класс.

[Venc 5,669]

4 часа назад, BigMek сказал:

Хотите - межзвездный корабль стройте, хотите - огурцы выращивайте. Обеспечены всем необходимым будете в любом случае. 

 

Ага неорганизованное производство. А с какого перепугу я буду всем обеспечен, если производство хаотичное?

Олсо вообще какой стимул мне огурцы сажать?

[BigMek 1,929]

5 часов назад, Venc сказал:

Ага неорганизованное производство. А с какого перепугу я буду всем обеспечен, если производство хаотичное?

С чего это вдруг оно хаотичное? Наоборот, по строгому плану. Это как раз при капитализме хаос, в чем одна из основных его проблем в том, что касается производства.

5 часов назад, Venc сказал:

Олсо вообще какой стимул мне огурцы сажать?

Ваша любовь к огурцам.

[BigMek 1,929]

6 часов назад, Venc сказал:

Уже пытались передать "народу", в итоге профит стригут чинуши на хлебных местах. Когда вы уже поймете, что ваш проект невозможно реализовать?

Уже был реализован и показал выдающуюся эффективность, в том числе в подъеме благосостояния простых людей. А мантра насчет чиновников подпротухла уже, посмотрите чтоли исследования по неравенству в СССР и сравните с нынешней ситуацией))

 

6 часов назад, Venc сказал:

_________

добавлено 1 минуту спустя

социализм это уже регрессивные идеи. 20 век показал, что так называемый "социализм" скатывается в ущемление прав человека.

Каких прав? У нас тут право человека на жилье и труд ни одна капстрана до сих пор удовлетворить не может, что осилил даже нищий СССР 30х. Вы имеете в виду священное право проголосовать, какой именно буржуйский холуй будет проводить волю буржуазии в госорганах?)) 

6 часов назад, Venc сказал:

_________

добавлено 4 минуты спустя

Ну будут в будущем клерки и инженеры без рабочего класса - вот и обнулился ваш рабочий класс.

Рабочий класс это те, кто не имеет в собственности средств производства и вынужден продавать свой труд. Клерки и инженеры в том числе.

[Gorthauerr 13,449]

[Venc 5,669]

16 часов назад, BigMek сказал:

Рабочий класс это те, кто не имеет в собственности средств производства и вынужден продавать свой труд. Клерки и инженеры в том числе.

ок. смотри.

Топ менеджеры значит по твоему рабочие, а враги - собственники компании.

Возьмем любую крупную компанию. Например Exxon. крупнейшие собственники (акционеры) компании это vanguard group и blackrock, то есть инвестиционный компании аккумулирующие в себе деньги домохозяйств тех же штатов. Так че по твоему семьи которые вкладывают последние копейки в инвестиционные фонды чтоб заработать - это буржуи против которых надо воевать?

[Gorthauerr 13,449]

17 часов назад, BigMek сказал:

Рабочий класс это те, кто не имеет в собственности средств производства и вынужден продавать свой труд. Клерки и инженеры в том числе.

А если цена на их услуги слишком высокая, и при этом другим простым людям влетают в "копеечку" ?

И чем повинен мелкий собственник, который на всём экономя приобрел таки средства производства, чтобы зарабатывать больше?

Ведь по вашей логике условный пекарь/колбасник/парикмахер раздобывший себе средства производства теперь "буржуй", которого надо раскулачивать?

(чем собственно комми в СССР и занимались) Получается, работать на себя в парадигме коммунистов уже "ужас-ужас", и приемлемо только быть рабом коммунистического государства - отдавая всю прибавочную стоимость своего труда не "плохим" буржуям, а "хорошему" коммунистическому начальству. Средние ЗП в СССР при этом были на-порядок ниже, чем у рабочего класса трудящегося на буржуев в США, европе, а с 1980х и в Японии.

[romarchi 4,285]

@BigMek 

Хочу дать совет, не тратить время на парочку оппонентов выше. Это полностью безграмотные в плане экономики. Один истово верит, что купив одну акцию, ты становишься собственником имущества АО. Другой на серьёзных щах говорит о 1000% марже у современных застройщиков в РФ. Объяснять им что топ-менеджеры есть "рабочая аристократия" в среде пролетариата - бессмысленно как по мне, не поймут... и будут продолжать читать мантры про рабство в СССР и т.д.