Капитализм или социализм?

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но базовые представления о добре и зле есть у всех. Иначе, если бы все было настолько так, как вы говорите - тот же Гитлер не считался бы эталоном злодея всем человечеством

Да... но опять же. Гитлер не считался эталонным злодеем тогда... И не только в Рейхе. Снова - субъективность.

 

Как вы собрались опираться на опять же абстрактные базовые представления? В объективной реальной жизни вы сразу напоретесь на то, что при конкретных действиях абстрактные базовые не смогут быть у вас как критерий. Мир в принципе не черно-белый. Его нельзя на только зло и только добро разделять. 

Ваши базовые это условно - Люди! Давайте за всё хорошее против всего плохого!.. А когда люди скажут: ну ок, давай... а что конкретно делать? И всё... тут сразу станет понятно, что нет практически ничего из конкретного, что бы все расценивали как однозначное "добро".

[wadwad 3,430]

5 минут назад, Daniel13 сказал:

Любить себя и оправдывать этим зло в отношении других - все же разные вещи

 

дать конфетку ребенку - добро?

дать конфетку ребенку, больному диабетом, - добро?

дать конфетку ребенку, больному диабетом, который всё равно завтра умрет от лейкемии, - добро?

 

убить - зло?

убить врага - зло?

убить врага, который защищает свой дом - зло?

[Daniel13 1,525]

5 минут назад, romarchi сказал:

Как вы собрались опираться на опять же абстрактные базовые представления? В объективной реальной жизни вы сразу напоретесь на то, что при конкретных действиях абстрактные базовые не смогут быть у вас как критерий. Мир в принципе не черно-белый. Его нельзя на только зло и только добро разделять. 

Ваши базовые это условно - Люди! Давайте за всё хорошее против всего плохого!.. А когда люди скажут: ну ок, давай... а что конкретно делать? И всё... тут сразу станет понятно, что нет практически ничего из конкретного, что бы все расценивали как однозначное "добро".

 

2 минуты назад, wadwad сказал:

дать конфетку ребенку - добро?

дать конфетку ребенку, больному диабетом, - добро?

дать конфетку ребенку, больному диабетом, который всё равно завтра умрет от лейкемии, - добро?

 

убить - зло?

убить врага - зло?

убить врага, который защищает свой дом - зло?

Но я и не говорю, что есть универсальный рецепт на всех. Люди разумеется должны оценивать разные ситуации, потому что в разных ситуациях добро - тоже разное. Но в том и суть, что оценивая их, хорошо, когда они стремятся к добру, а не ко злу. Тут ведь еще важны намерения

Но вот если намерения человека состоят лишь в том, чтобы обеспечить добро лишь себе, а на остальных плевать - то это уже не очень хорошо

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Люди разумеется должны оценивать разные ситуации, потому что в разных ситуациях добро - тоже разное.

Дак я поэтому и предлагаю вам, что может стоит уйти от субъективной оценки в виде "добро". К более объективным целеуказателям?

 

 

[Daniel13 1,525]

8 минут назад, romarchi сказал:

Дак я поэтому и предлагаю вам, что может стоит уйти от субъективной оценки в виде "добро". К более объективным целеуказателям?

Но ситуации каждый раз различаются слишком сильно, чтобы можно было объективно это оценить. Ну или я не совсем понял, что вы имеете в виду

_________

добавлено 0 минут спустя

Ведь в целом это опять таки можно описать той идеей о том, что "нужно относиться к людям так, как мы хотим, чтобы относились к нам"

[romarchi 4,285]

20 минут назад, Daniel13 сказал:

Но ситуации каждый раз различаются слишком сильно, чтобы можно было объективно это оценить. Ну или я не совсем понял, что вы имеете в виду

_________

добавлено 0 минут спустя

Ведь в целом это опять таки можно описать той идеей о том, что "нужно относиться к людям так, как мы хотим, чтобы относились к нам"

Если целю является объективное явление, то данная цель как раз не зависит от личностных оценок отдельных индивидов. 

Ну не знаю... возьмем например вакцинацию. Это объективно польза всему обществу. Не зависимо от оценок отдельных разных индивидов. Поэтому к вакцинации надо и относится - не как к добру или злу, субъективно. А как объективная общественная польза, ну или в русле объективных интересов общества... ну как то так. Т.е. выйти за рамки моральных субъективных оценок, в поле объективности. 

 

И нет... "нужно относиться к людям так, как мы хотим, чтобы относились к нам" тут всё о том же что и с "добро/зло". Потому как то, как бы мы хотели чтобы относились к нам, есть субъективное личное желание, и снова не факт - что другие хотят чтобы так же относились и к ним. Тут снова в основе - индивидуальное субъективное оценочное мнение. (Как я хочу чтоб относились ко мне)

 

[Daniel13 1,525]

44 минуты назад, romarchi сказал:

И нет... "нужно относиться к людям так, как мы хотим, чтобы относились к нам" тут всё о том же что и с "добро/зло". Потому как то, как бы мы хотели чтобы относились к нам, есть субъективное личное желание, и снова не факт - что другие хотят чтобы так же относились и к ним. Тут снова в основе - индивидуальное субъективное оценочное мнение. (Как я хочу чтоб относились ко мне)

Поэтому важна эмпатия. То есть, суметь поставить себя на место других и попытаться понять их мотивы и логику, чтобы не было конфликтов на той почве, что вы описали. И важно учитывать намерения

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Поэтому важна эмпатия. То есть, суметь поставить себя на место других и попытаться понять их мотивы и логику, чтобы не было конфликтов на той почве, что вы описали. И важно учитывать намерения

Или... есть ещё вариант.

Суметь осознать объективные общие интересы и цели. Тогда тоже не будет конфликта интересов, зато будет коллективная солидарность и сознательность. 

[Daniel13 1,525]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Суметь осознать объективные общие интересы и цели. Тогда тоже не будет конфликта интересов, зато будет коллективная солидарность и сознательность.

Жизнь не получится полностью свести к объективным вещам. Это как экономическая теория, где в идеале каждый исходит сугубо из рациональных и объективных мотивов. Но так не бывает

Да и собственно, нужно ли от этого избавляться - тоже вопрос

[romarchi 4,285]

8 минут назад, Daniel13 сказал:

Жизнь не получится полностью свести к объективным вещам. Это как экономическая теория, где в идеале каждый исходит сугубо из рациональных и объективных мотивов. Но так не бывает

Не соглашусь... бывает и бывало.

Просто надо осознать, что стремление к объективной общественной цели - удовлетворит и твои личные интересы тоже. 

 

8 минут назад, Daniel13 сказал:

Да и собственно, нужно ли от этого избавляться - тоже вопрос

От чего? От личных мотивов? Нет...

Если понять, что общественные интересы собственно базируются на множестве личных. 

[Daniel13 1,525]

Только что, romarchi сказал:

Просто надо осознать, что стремление к объективной общественной цели - удовлетворит и твои личные интересы тоже. 

Но ведь я об этом и говорил, только другими словами

Когда говорил про сетевой эффект

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но ведь я об этом и говорил, только другими словами

Когда говорил про сетевой эффект

Не совсем... или даже совсем нет)))

У вас было не стремление к объективным конкретным интересам. А к субъективному абстрактному добру.

Но "добра" для всех не достичь. Поскольку его для всех, нет и не может быть. Оно грубо говоря чуть ли не у каждого своё, как понимание...

Зато может быть "добро" для не всех, или для меньшинства... Это мы видим в капитализме. И опять же - эту ситуацию не стоит относить к добру\злу. А как к части объективной реальности. Тогда можно нащупать путь, как эту объективную реальность изменить. Опять же не опираясь и не ставя субъективные оценки как цель. А опираясь на объективные цели. 

ИМХО

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, romarchi сказал:

У вас было не стремление к объективным конкретным интересам. А к субъективному абстрактному добру.

Ну, не совсем

Я скорее имел в виду что-то более конкретное. Давайте проведем мысленный эксперимент. Вот есть у нас общество в 20 человек на изолированном острове. Они образуют социальную сеть. И теперь один из них делает другому зло. К примеру, он унижает его и возвеличивается за его счет. Негативные эмоции при этом ведь не задерживаются на первом элементе этой сети (обиженном) - они распространяются дальше - обиженный возможно срывается на остальных. Возможно, призывает их что-то сделать, что влияет на их отношения с источником этих событий. Или даже радикальный вариант - обиженный уходит из сообщества, лишая его преимуществ, которые были у него с присутствием в сообществе этого человека. Или наоборот - распространяем по сети добро - то есть, что-то позитивное. Оно отразится на атмосфере во всем сообществе и даст позитивный результат.
В итоге, какой из вариантов предпочтительней? А ведь это и есть добро и зло, о которых я говорил

[romarchi 4,285]

6 минут назад, Daniel13 сказал:

Или наоборот - распространяем по сети добро - то есть, что-то позитивное.

Дак тут и есть опасность, что распространяя по сети добро - не факт, что вся сеть воспримет это как именно добро. Поскольку все его по разному понимают.

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

Оно отразится на атмосфере во всем сообществе и даст позитивный результат.

Или не даст никакого результата. Т.к. на каком то этапе, ваше абстрактное добро может быть воспринята частью сети как нечто иное, но не как добро.

Вон всякие вестники слова господня, ходящие одно время по квартирам... Они, по их пониманию - несли людям добро, искренне причем. Только вот люди их посылали лесом. И никакого позитива не было, а было раздражение а то и агрессия. 

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

В итоге, какой из вариантов предпочтительней? А ведь это и есть добро и зло, о которых я говорил

Дак в вашем первом варианте, обиженный может поставить на нож ночью злодея, и станет героем.

Или  злодей своим беспределом, объединит остальных против себя - они организуются, что есть условный позитив от его действий. 

Ваш итог - не прогнозируем. Что от добра, люди могут и по морде дать. Что от зла, они дадут отпор и выйдут на новый уровень организации общины. У вас всё стоит на необъективных понятиях. Не конкретных добро\зло... Это мягко говоря, шаткая база для чего либо.

[Daniel13 1,525]

17 минут назад, romarchi сказал:

Ваш итог - не прогнозируем.

Да, он не прогнозируем. В этом вы правы. Но тогда давайте рассмотрим с другой стороны: как тогда следует поступить тому человеку из эксперимента? Вот он еще не сделал ничего и ни один из вариантов не реализован. На что ему ориентироваться?

[romarchi 4,285]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

Да, он не прогнозируем. В этом вы правы. Но тогда давайте рассмотрим с другой стороны: как тогда следует поступить тому человеку из эксперимента? Вот он еще не сделал ничего и ни один из вариантов не реализован. На что ему ориентироваться?

Да хз... что делать выдуманному челу в выдуманной ситуации.)))

В общем я вашу мысль понял. Выразил своё мнение по поводу субъективности целеустановки. Возможно это подтолкнет вас задуматься... Но это уже ваше дело.

В целом я вижу, что вы выражаете неудовлетворение текущим капитализмом. И ищите пути развития общества. Это конечно радует - наличие запроса на изменение текущей системы. Это всяко лучше простого принятия жизни в обществе потребления, и ограничения своего мировоззрения и мышления материальным достатком.

ИМХО конечно же.

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, romarchi сказал:

В общем я вашу мысль понял. Выразил своё мнение по поводу субъективности целеустановки. Возможно это подтолкнет вас задуматься... Но это уже ваше дело.

Да, вы дали определенную пищу для размышлений, за что вам спасибо. Возможно, тут можно вычленить какие-то менее субъективные критерии, но об этом стоит подумать...

[Gil-galad 2,784]

В 12.11.2021 в 13:07, Daniel13 сказал:

точнее возвышать систему моральных ценностей

Так а как это сделать без экономики? Я читал в интернете, что тот же Иоанн Златоуст считал, что возвышать систему моральных ценностей нужно после решения социальных проблем.

 

[romarchi 4,285]

12 минуты назад, Gil-galad сказал:

Так а как это сделать без экономики? Я читал в интернете, что тот же Иоанн Златоуст считал, что возвышать систему моральных ценностей нужно после решения социальных проблем.

 

Интересно...

Т.е. получается, что святой ставил материальное перед духовным? Практически стоял на позиции материализма. 

[Daniel13 1,525]

10 часов назад, Gil-galad сказал:

Так а как это сделать без экономики?

Но ведь экономика идет от мировоззрения