Капитализм или социализм?

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, Venc сказал:

Древняя Греция это какая. Если Афины то там были богачи

Но был ли это капитал, или скорее они использовали свое богатство не для инвестирования, а для себя, т.е лишь для обеспечения комфортной жизни и для политики?

[Venc 5,669]

1 минуту назад, ARXx сказал:

С учетом рабовладельческого строя, это тоже самое, как сдавать в аренду здание. Никакой это не НДФЛ, а обычный доход собственника вещи от её использования.

Сдавать кому? чтобы возникли отношения по аренде нужен арендодатель и арендатор.

Так как раб мог сам работать на Себя, при этом выплачивая определенные выплаты хозяину, если исходить из того, что граждане Афин представляют собой государство - можно легко провести параллели с налогами.

Это если мы не затрагиваем вопрос например государственных рабов, которые (это забавно) осуществляли полицейские функции, владели имуществом. Получается совершенно странная ситуация, что рабы были легитимны применять насилие в отношении граждан, что немного не вписывается в современное понимание понятия "раб".

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 минут назад, Daniel13 сказал:

Но был ли это капитал, или скорее они использовали свое богатство не для инвестирования, а для себя, т.е лишь для обеспечения комфортной жизни и для политики?

английская википедия пишет, что после того как Пасион разбогател на производстве щитов и банковской деятельности, он вкладывался в недвижимость, чтобы увеличить свое богатство.

[Gil-galad 2,784]

В 13.11.2021 в 21:45, Александрович сказал:

Грубо говоря, при капитализме рынок начинает переделывать общественные нормы под себя. А где это античности?

А разве не об этом Иоанн Златоуст писал, когда критиковал сребролюбие, а он вполне себе античный писатель. Так что 11 беседа на Послание к Римлянам.

Цитата

Отсюда битвы, вражда и войны; отсюда ссоры, брани, подозрения и обиды; отсюда убийство, воровство и гробокопательство; вследствие сребролюбия не только города и области, но дороги, места обитаемые и необитаемые, горы, леса, овраги, словом – все полно крови и убийств. Зло это не щадит и моря, но и там неистовствует со всем бешенством, так как морские разбойники постоянно совершают здесь нападения и изобретают новые способы грабежа. Вследствие сребролюбия извратились законы природы, поколебались союзы родства, рушились права самого бытия.

 

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Gil-galad сказал:

А разве не об этом Иоанн Златоуст писал, когда критиковал сребролюбие, а он вполне себе античный писатель. Так что 11 беседа на Послание к Римлянам.

 

все правильно. Капитализм вещь естественная.

[romarchi 4,285]

16 минут назад, Gil-galad сказал:

А разве не об этом Иоанн Златоуст писал, когда критиковал сребролюбие, а он вполне себе античный писатель. Так что 11 беседа на Послание к Римлянам.

 

Критика собственно алчности людской... 

Он не критикует общество, которое алчность возвело в норму и даже благодетель. Как при капитализме.

Изменено 15.11.2021, 07:43:31 пользователем romarchi

[лекс 12,581]

25 минут назад, Daniel13 сказал:

проявление любви к геям

Опасные речи ведёте. 

 

25 минут назад, Daniel13 сказал:

это помочь им вернуться в нормальное состояние

В нормальное? А что такое норма и кто её определил?

Помочь им вернуться в нормальное состояние... Т.е. всё таки дискриминация?  Ибо из этого следует что они находятся в не нормальном состоянии.

А может для кого-то норма совсем другое состояние. Может для кого-то нормой является не любовь мужчины к женщине (и наоборот), а любовь в принципе... И то что человечество прошло такой этап считает, развитием человечества, принятием новой моральной концепции. И заметим, фраза "возлюби ближнего по разному" осталась таже. Новое появилось в понимании. 

 

25 минут назад, Daniel13 сказал:

Я к тому, что состояние человека (текущий уровень морального развития) привел к негативным аспектам капитализма

Текущий это какой?

 

25 минут назад, Daniel13 сказал:

Да, с высоты веков. Но если посмотреть на тот путь, что мы уже прошли - наверное можно говорить об определенном направлении. Хотя и с зигзагами

Посмотреть можно на отжившиее. Вот там можно говорить о том, что было юность., взрослением, старостью. 

Оглянуться можно на прошлое социума. Только вряд ли можно сказать в каком возрасте находится этот социум. Здесь нет завершённости.

Во всех случаях, это некая условность.

 

25 минут назад, Daniel13 сказал:

Мне кажется, тут дело в том, что это писалась для людей тех времен, когда рабство считалось нормой. Но ведь то состояние человечества не является окончательным или идеальным.  То есть, в Библии есть как бы 2 уровня - первый это корневые концепции, вроде той же концепции "возлюби ближнего" или заповедей. А второй - конкретизация для тех конкретных времен и людей той эпохи. С целью использовать их моральный потенциал в соответствии с нормами их эпохи по максимуму. И если уж для них рабство - норма, то пусть хотя бы сделают шаг в сторону улучшения и не будут брать в рабство соплеменников. Ведь нельзя требовать от той эпохи "перепрыгивания" сразу к ценностям гуманизма, условно говоря

Это как читая любую книгу... В детском возрасте, наполняешь прочитанное одним смыслом. По старше, осмысляешь иначе. А потом, совсем по другому.

Каждому времени своё понимание, как возрастное у человека, так и историческое.

Перепрыгивание тут невозможно потому как есть условия существования, есть постоянная житейская практика. И это определяет понимание.

С высоты времени тут некорректно судить, что было лучше много лет назад (морально/не морально). Можно говорить о том, что можно изменить сейчас.

 

25 минут назад, Daniel13 сказал:

Мирный лидер, общественно-философский, а не политический

Это тонкая грань. Лидерство предполагает влияние на массы.

[Daniel13 1,525]

17 минут назад, лекс сказал:

Помочь им вернуться в нормальное состояние... Т.е. всё таки дискриминация?  Ибо из этого следует что они находятся в не нормальном состоянии.

А может для кого-то норма совсем другое состояние. Может для кого-то нормой является не любовь мужчины к женщине (и наоборот), а любовь в принципе... И то что человечество прошло такой этап считает, развитием человечества, принятием новой моральной концепции. И заметим, фраза "возлюби ближнего по разному" осталась таже. Новое появилось в понимании. 

Это как с болезнью - болезнь нужно лечить из любви к больному, дабы улучшить его жизнь. Хотя само лечение может быть весьма неприятным. А если общество начинает считать болезнь нормой - это признак болезненности уже самого общества. Ведь оно тоже может быть нездоровым

17 минут назад, лекс сказал:

Текущий это какой?

Тот, в котором появился капитализм (и в котором частично мы и продолжаем жить)

17 минут назад, лекс сказал:

Это тонкая грань. Лидерство предполагает влияние на массы.

Влияние может быть разным. К примеру, влиять через партию или классические институты власти - это одно. А влиять через соц. сети а-ля Илон Маск - уже вроде как несколько другое

@лекс, если хотите, может нам стоит перейти в другой раздел, дабы не нарваться на оффтоп?

Изменено 15.11.2021, 08:07:56 пользователем Daniel13

[лекс 12,581]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Это как с болезнью - болезнь нужно лечить из любви к больному, дабы улучшить его жизнь. Хотя само лечение может быть весьма неприятным. А если общество начинает считать болезнь нормой - это признак болезненности уже самого общества. Ведь оно тоже может быть нездоровым

Для начала надо определить это как болезнь, а не норму. Более того, надо определить не просто отклонение от нормы, а именно как болезнь.

И тут главное, чтобы общество само не было больным.

Тогда то что вы определите как болезнь, будет нормой для конкретного общества. Например, в понимании слов о том, что надо "возлюбить ближнего".

 

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Тот, в котором появился капитализм (и в котором частично мы и продолжаем жить)

Ну вот вы говорите текущее состояние человека привело к негативным аспектам капитализма...

Вопрос касался именно того, что по вашему мнению, привело к негативным аспектам капитализм... Текущее состояние слишком обширное понятие... Что именно в этом состоянии привело?

 

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Влияние может быть разным. К примеру, влиять через партию или классические институты власти - это одно. А влиять через соц. сети а-ля Илон Маск - уже вроде как несколько другое

Верно.

И не факт что влияние последнего будет меньшим.

А тот кто способен воздействовать на мысли, подчас способен воздействовать на действия.

[Daniel13 1,525]

2 минуты назад, лекс сказал:

Тогда то что вы определите как болезнь, будет нормой для конкретного общества. Например, в понимании слов о том, что надо "возлюбить ближнего".

Сущность болезни в том, что она нарушает "дефолтное" состояние, отклоняется от него. К примеру, у меня вот плохое зрение. Это болезнь, а не норма потому, что зрение по дефолту - острее. Так и здесь - по дефолту человек гетеросексуален. Отклонение же приводит к нарушениям и крайне нежелательным последствиям, и в целом происходит под влиянием травмирующих обстоятельств, а посему - своего рода болезнь

4 минуты назад, лекс сказал:

Вопрос касался именно того, что по вашему мнению, привело к негативным аспектам капитализм... Текущее состояние слишком обширное понятие... Что именно в этом состоянии привело?

Мне кажется, к этому привели две вещи:

1. Неполное понимание принципа сетевого эффекта - т.е, того, что действия каждого человека по цепочке влияют на очень многих. И если это не осознавать, тогда вполне можно и прийти к мысли "обогатиться даже за счет других"

2. Разница между скоростью технологического развития и развития морального - тогда получается так, что появляются новые технологии и концепции, которые дают больше возможностей. А возможности можно использовать как с позитивной стороны, так и с негативной. И если моральное развитие "не успевает" за технологиями, эти новые возможности не так сильно охватываются четко установленными и общеразделяемыми моральными нормами

7 минут назад, лекс сказал:

Верно.

И не факт что влияние последнего будет меньшим.

А тот кто способен воздействовать на мысли, подчас способен воздействовать на действия.

Да. Собственно я это и имел в виду

[лекс 12,581]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Сущность болезни в том, что она нарушает "дефолтное" состояние, отклоняется от него. К примеру, у меня вот плохое зрение. Это болезнь, а не норма потому, что зрение по дефолту - острее.

Со зрением то это понятно... Вопрос о нормах....

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Так и здесь - по дефолту человек гетеросексуален. Отклонение же приводит к нарушениям и крайне нежелательным последствиям, и в целом происходит под влиянием травмирующих обстоятельств, а посему - своего рода болезнь

А что гетеросексуальность на лбу написана?

Это определяется как норма сейчас. Не факт что, выражаясь вашими словами, человечество не примет иную моральную концепцию "любить ближнего".

Помните как в фильме "Новые амазонки". Детей в пробирках, а любовь только между женщинами. При этом, современные нам отношения между мужчиной и женщиной рассматривается как зло. Вот вариант развития моральных концепций.

 

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Мне кажется, к этому привели две вещи:

1. Неполное понимание принципа сетевого эффекта - т.е, того, что действия каждого человека по цепочке влияют на очень многих. И если это не осознавать, тогда вполне можно и прийти к мысли "обогатиться даже за счет других"

2. Разница между скоростью технологического развития и развития морального - тогда получается так, что появляются новые технологии и концепции, которые дают больше возможностей. А возможности можно использовать как с позитивной стороны, так и с негативной. И если моральное развитие "не успевает" за технологиями, эти новые возможности не так сильно охватываются четко установленными и общеразделяемыми моральными нормами

По п.1 - социализм невозможен? Потому как там взаимное влияние хорошо прослеживается.

Что мир должны населять святые, которые не помыслят эгоистическими желаниями?

По п.2

Опять же мир не населён ангелами свободными от эгоистических интересов. Каждый действует своей волей в своём интересе.

Общеразделяемые нормы... Важно не только разделять, но и следовать им. Что далеко не всегда происходит. Потому как эгоистические интересы никуда не деваются. Они были, есть и будут. Перевоспитывать людей? Кто за это возьмётся и кто будет определять перевоспитался или нет. В итоге получим касту людей стоящими над остальными.

[Daniel13 1,525]

5 минут назад, лекс сказал:

Что мир должны населять святые, которые не помыслят эгоистическими желаниями?

Но эгоистические желания тоже можно направлять на добро. И в целом стремление человека жить хорошо - совсем не обязательно плохо

5 минут назад, лекс сказал:

Это определяется как норма сейчас. Не факт что, выражаясь вашими словами, человечество не примет иную моральную концепцию "любить ближнего".

Помните как в фильме "Новые амазонки". Детей в пробирках, а любовь только между женщинами. При этом, современные нам отношения между мужчиной и женщиной рассматривается как зло. Вот вариант развития моральных концепций.

Это будет болезнь общества, т.к противоречит естественному природному механизму размножения и построено на болезнях множества людей

 

5 минут назад, лекс сказал:

Перевоспитывать людей? Кто за это возьмётся и кто будет определять перевоспитался или нет. В итоге получим касту людей стоящими над остальными.

Да нет, зачем? Можно просто показать им альтернативу, и тем, кто захочет - посильно помогать, если будет чем

@лекс, может все же перейдем в другой раздел?

Изменено 15.11.2021, 08:40:54 пользователем Daniel13

[лекс 12,581]

6 минут назад, Daniel13 сказал:

Но эгоистические желания тоже можно направлять на добро.

Направлять?

Т.е. должен быть кто-то кто направляет?

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

И в целом стремление человека жить хорошо - совсем не обязательно плохо

Никто и не говорит, что это плохо.

Ну а если ты выделяешься из других? Ты получаешь больше чем остальные. Принцип фактического равенства нарушается. Ты присваиваешь себе (пусть даже распределение общественных благ таково) больше чем остальные. Можешь накапливать больше чем остальные. Соответственно, может приобретать больше. Появляются излишки...собственность... и т.д. А негры в Африке недоедают... Ты о них не думаешь.  И живёшь хорошо, как ты так можешь жить хорошо если другие живут плохо? 

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

Это будет болезнь общества, т.к противоречит естественному природному механизму размножения и построено на болезнях множества людей

Это будет болезнью (аномалией) в конкретном обществе (на конкретной территории и историческом времени). О прошлом можно судить каким оно было без моральных оценок. Они будут некорректными, т.к. будут нести отпечаток не свойственного им времени.

Ну а если подходить с вопросом об изменении моральных концепций (неизвестно в каком направлении и кто направляет), то не факт что то что мы называем болезнью сейчас будет считаться болезнью позже.

Даже пресловутое "возлюби ближнего" может восприниматься по разному в разное время.

Если воспринимать возлюби ближнего своего буквально, то вполне можно логически придти к толкованию, что это любовь к человеку вообще и стало быть допустима нетрадиционная любовь, Тогда какая это болезнь? Это толкование нормы. В Европе вон говорят про европейские ценности..., а не только про размножение. Моральная концепция изменилась. Развитие? Формально, да.

По мне подобная любовь это аномалия, а не ценности.

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

Да нет, зачем? Можно просто показать им альтернативу, и тем, кто захочет - посильно помогать, если будет чем

Мало показать.

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

@лекс, может все же перейдем в другой раздел?

А чем вас этот не устраивает?

В конце концов всё сказанное и к этой теме можно применить.

[Daniel13 1,525]

15 минут назад, лекс сказал:

Направлять?

Т.е. должен быть кто-то кто направляет?

Сам этот человек

15 минут назад, лекс сказал:

Никто и не говорит, что это плохо.

Ну а если ты выделяешься из других? Ты получаешь больше чем остальные. Принцип фактического равенства нарушается. Ты присваиваешь себе (пусть даже распределение общественных благ таково) больше чем остальные. Можешь накапливать больше чем остальные. Соответственно, может приобретать больше. Появляются излишки...собственность... и т.д. А негры в Африке недоедают... Ты о них не думаешь.  И живёшь хорошо, как ты так можешь жить хорошо если другие живут плохо? 

Ну, тем, кто живет хуже - хорошо помогать. Но при этом отдавать последнюю рубашку и становится бедным самому - тоже ведь такое себе. Во всем должен быть баланс, но вектор - на человеколюбие и добро. Но тут стоит задуматься, а просто давать деньги неграм Африки - это наилучшая ли форма помощи? Или полезнее делать для них что-то другое?

15 минут назад, лекс сказал:

Если воспринимать возлюби ближнего своего буквально

Поэтому это и не нужно воспринимать прямо в лоб. К примеру, в наших условиях сделать неприятно, чтобы вылечить - тоже может быть из любви, хотя если смотреть в лоб - причинение дискомфорта не вяжется с любовью. Вообще, я мог бы попытаться как-то скомпилировать свои взгляды на эту тему в одном месте, сейчас наверное не всегда понятно, что я хочу сказать в такой сумбурной форме

 

15 минут назад, лекс сказал:

Мало показать.

Возможно. А что вы бы добавили?

15 минут назад, лекс сказал:

А чем вас этот не устраивает?

В конце концов всё сказанное и к этой теме можно применить.

Ну мы просто уже перешли от жизни в СССР к... жизни вообще

 

Изменено 15.11.2021, 09:27:33 пользователем Daniel13

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Сам этот человек

То есть... человек, свои эгоистические интересы направляет на некое абстрактное добро...

Ну начнем с того, что понятие "добро", не конкретно и субъективно. И естественно, что удовлетворив своё эгоистическое желание, человек уже направил его на условное добро - на добро себе лично. Только в виду субъективности - то что добро одному, не факт будет добро другому или обществу в целом.

Может вам попробовать не оперировать абстрактными понятиями типа: добро, зло, плохо или хорошо? И попытаться уйти от абстрактности и субъективщины? 

[Daniel13 1,525]

3 минуты назад, romarchi сказал:

То есть... человек, свои эгоистические интересы направляет на некое абстрактное добро...

Ну начнем с того, что понятие "добро", не конкретно и субъективно. И естественно, что удовлетворив своё эгоистическое желание, человек уже направил его на условное добро - на добро себе лично. Только в виду субъективности - то что добро одному, не факт будет добро другому или обществу в целом.

Может вам попробовать не оперировать абстрактными понятиями типа: добро, зло, плохо или хорошо? И попытаться уйти от абстрактности и субъективщины? 

Мне кажется, тут нельзя полностью уйти от субъективных вещей. Ну хорошо, я попробую сказать так: добро, направленное лишь на себя - хуже, чем добро, направленное и на других. Иными словами - альтруизм лучше эгоизма. И, мне кажется, работает это так не просто потому что, а за счет сетевого эффекта

[romarchi 4,285]

Только что, Daniel13 сказал:

Мне кажется, тут нельзя полностью уйти от субъективных вещей.

В вопросе постановки цели - можно. 

 

Только что, Daniel13 сказал:

Ну хорошо, я попробую сказать так: добро, направленное лишь на себя - хуже, чем добро, направленное и на других. Иными словами - альтруизм лучше эгоизма. И, мне кажется, работает это так не просто потому что, а за счет сетевого эффекта

Альтруизм? Хм... условно - делать добро некоему ближнему. И снова - а будет ли это на пользу (или ваше добро) остальным членам общества? И обществу в целом? Гарантий нет...

Потому как снова, у вас цель -  не понятное субъективное абстрактное добро. То, что вы лично вкладываете в "добро", не факт что другие вкладывают то же самое. И так же как и вы, расценивают как именно добро. 

[wadwad 3,430]

9 минут назад, Daniel13 сказал:

 Иными словами - альтруизм лучше эгоизма. И, мне кажется, работает это так не просто потому что, а за счет сетевого эффекта

 

А как же быть с "разумным эгоизмом"? Чернышевский осуждает тебя....

[Daniel13 1,525]

Только что, romarchi сказал:

Потому как снова, у вас цель -  не понятное субъективное абстрактное добро. То, что вы лично вкладываете в "добро", не факт что другие вкладывают то же самое. И так же как и вы, расценивают как именно добро. 

Но базовые представления о добре и зле есть у всех. Иначе, если бы все было настолько так, как вы говорите - тот же Гитлер не считался бы эталоном злодея всем человечеством

[Daniel13 1,525]

4 минуты назад, wadwad сказал:

А как же быть с "разумным эгоизмом"? Чернышевский осуждает тебя....

Любить себя и оправдывать этим зло в отношении других - все же разные вещи

[wadwad 3,430]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но базовые представления о добре и зле есть у всех. 

 

добро и зло понятия настолько относительные, в зависимости от того к кому мы их применяем, к себе или нагим врагам или вообще в философском смысле, что говорить о них, как об абсолютных понятиях почти бессмысленно.

 

6 минут назад, Daniel13 сказал:

 Иначе, если бы все было настолько так, как вы говорите - тот же Гитлер не считался бы эталоном злодея всем человечеством

 

И тут возникает несколько вопросов

- если он абсолютное зло для всего человечества, зачем запрещать его упоминание, учение и так далее, ведь и так всем понятно, что это зло?

- считали древние греки его злом и было ли им понятно, что он= зло? а люди 30 века будут считать так же как наши современники?

- понятие неонацизм полностью нивелирует употребление вами  слов "всем человечеством"

 

И нет, я не оправдываю нацизм, фашизм и Гитлера, я говорю о том, что всё в этом мире относительно...