Капитализм или социализм?

[had 2,587]

1 час назад, Daniel13 сказал:

Ну офигеть

В древнем мире целыми народами вырезали.

Или децимацию взять.

А сжечь кого-то в средние века - точечные репрессии.

[gorbushka 662]

15 часов назад, Daniel13 сказал:

Для начала введением идей о вредности хищнической конкуренции в систему образования, к примеру. И, соответственно, о важности межчеловеческого сотрудничества. Люди должны осознать, что помогать другим и делать добро - не просто приятно и похвально, но и, как бы грубо не звучало, выгодно. Постепенно люди будут проникаться такими идеями, но нужно с чего-то начать

 

 Если хищник поедает жертву, то кому от этого плохо? Безусловно, самой жертве да. Но если ее поедают, то она чем-то оказалось хуже остальных. Больная, хромая, глупая. Вид в целом только выигрывает, если слабые отбраковываются. Прогрессу и эволюции плевать на чаяния отдельной особи.

[gorbushka 662]

14 часа назад, Daniel13 сказал:

Ну давайте вознесемся над историей и посмотрим на нее целиком

- Где-то 5000 лет назад - постоянные войны и стычки, племена воюют за земли, пленников и женщин. Где-то далеко-далеко каннибалы едят врагов, кровная месть - чуть ли не норма жизни, а условный фараон - чуть ли не божество

- Античность - греки воюют не просто за земли, пленников и женщин, а еще и за распространение концепции "цивилизации". Как они ее понимают, но уже лучше, чем ничего. Правитель в большинстве случаев уже просто правитель, но уважаемый. Есть законы

- Рим - не начинает ни одной войны без формального уважительного повода. Опять-таки распространяет цивилизацию. Консулы уж точно не обожествляются, а законы превращаются в целую юриспруденцию

- Христианство - древняя концепция "возлюби ближнего" вновь напоминается, идея "нет ни эллина, ни иудея"

- Примерно с этого времени вдруг постепенно приходит понимание, что раб - тоже человек, и его нельзя просто так убивать

- Средневековье - откат в фанатизм и еретиков жгут на кострах вместе с ведьмами

- Ренессанс - уход от фанатизма, гуманизм

- Просвещение - как ни странно, Просвещение, полный отказ от рабства, еретиков уже давно не жгут на кострах, а церковь не сопротивляется научному прогрессу

- XIX век - первые внятные попытки ограничения вооружений. Например, запрещаются разрывные пули, т.к причиняют излишние страдания

- XX век - после ужасов нацизма и фашизма - окончательное формирование понимания прав человека. Права женщин, отмена расовой сегрегации, социально-экономические права, всеобщее образование и медицина, равный доступ к знаниям и информации. Окончательное оформление и массовость пацифизма - антивоенные выступления в Европе и США

 

Как видно, развитие идет не линейно, а скорее зигзагообразно - в определенный момент продвижение вперед, которое потом может смениться откатом, но временным. И главное, что действительно видно колоссальные изменения. И заметно, что это самое развитие еще и ускоряется - уже на один только 20 век таких "ключевых точек" морально-этического прогресса аж несколько, и там же уместился аномальный откат в виде нацизма и фашизма, который был преодолен.

 

 Меняются формы конкуренции, а суть остается та же. Если есть ощущение, что с веками человечество становится гуманнее, то, наверное, это действительно так. Но это значит лишь, что это выгоднее, опять же, с точки зрения прогресса. Раньше люди, которые претендовали на чужую землю, чужую добычу, чужие ресурсы, подлежали уничтожению. Сейчас же технический прогресс привел к тому, что убивать стало не выгодно. Гораздо выгоднее теперь поставить этих людей за станки на условном заводе и стричь с них налоги. Это та же самая конкуренция - кто окажется сверху, а кто снизу. Она уже не хищническая в том плане, что никого не убивают, но не менее неотвратимая. Даже половой отбор всегда способствовал такому положению вещей. Если мужичок вышел хлюпенький, глупый, маргинальный, пассивный по жизни, подверженный аддикциям или просто-напросто инвалид, то шанс найти не то что достойную девушку, а хотя бы какую, которая захочет с ним создать семью и иметь детей, стремится к нулю. Это ведь тоже несправедливость по отношению к определенной категории людей, которые не способны выдерживать социальную конкуренцию, не так ли? И как ее искоренять предлагаете? Каждому по довольной жене?

[Daniel13 1,525]

1 час назад, gorbushka сказал:

 Если хищник поедает жертву, то кому от этого плохо? Безусловно, самой жертве да. Но если ее поедают, то она чем-то оказалось хуже остальных. Больная, хромая, глупая. Вид в целом только выигрывает, если слабые отбраковываются. Прогрессу и эволюции плевать на чаяния отдельной особи.

Мы на то и люди, что у нас есть эмпатия и сострадание

59 минут назад, gorbushka сказал:

Меняются формы конкуренции, а суть остается та же. Если есть ощущение, что с веками человечество становится гуманнее, то, наверное, это действительно так. Но это значит лишь, что это выгоднее, опять же, с точки зрения прогресса. Раньше люди, которые претендовали на чужую землю, чужую добычу, чужие ресурсы, подлежали уничтожению. Сейчас же технический прогресс привел к тому, что убивать стало не выгодно. Гораздо выгоднее теперь поставить этих людей за станки на условном заводе и стричь с них налоги. Это та же самая конкуренция - кто окажется сверху, а кто снизу. Она уже не хищническая в том плане, что никого не убивают, но не менее неотвратимая. Даже половой отбор всегда способствовал такому положению вещей. Если мужичок вышел хлюпенький, глупый, маргинальный, пассивный по жизни, подверженный аддикциям или просто-напросто инвалид, то шанс найти не то что достойную девушку, а хотя бы какую, которая захочет с ним создать семью и иметь детей, стремится к нулю. Это ведь тоже несправедливость по отношению к определенной категории людей, которые не способны выдерживать социальную конкуренцию, не так ли? И как ее искоренять предлагаете? Каждому по довольной жене?

Я не спорю, что и сейчас есть конкуренция. Но человечество действительно становится гуманнее. Те же идеи соц. дарвинизма давно и стабильно осуждаются. А уж "половой отбор" - вещь слишком спорная и довольно оскорбительная Тут все не так прямолинейно далеко

Изменено 03.09.2021, 14:00:33 пользователем Daniel13

[had 2,587]

1 час назад, gorbushka сказал:

Каждому по довольной жене?

По кошкожене и 10 очков социального рейтинга сверху.

[Flamand 1,646]

5 часов назад, had сказал:

По кошкожене

 

[Olgard 9,754]

13 часа назад, Daniel13 сказал:

Если бы с вами сейчас попали в Древний Рим и сказали, что в нашу эпоху рабство запрещено и позорно, нас никто бы не понял.

Если бы мы оказались в Средневековье и сказали, что женщины строят карьеру менеджерами, никто не поверил бы. Это и есть развитие

Нам бы не поверили и были бы правы. )

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 часов назад, had сказал:

В древнем мире целыми народами вырезали.

Или децимацию взять.

А сжечь кого-то в средние века - точечные репрессии.

Да ладно, газовые камеры случились в цивилизованной Германии в цивилизованном 20 веке.

[had 2,587]

1 час назад, Olgard сказал:

Да ладно, газовые камеры случились в цивилизованной Германии в цивилизованном 20 веке.

Да геноциды и прям щас происходят, зачем брать 20 век.

Тем не менее войн между государствами куда меньше.

Геноцидов тоже.

[Olgard 9,754]

23 минуты назад, had сказал:

Да геноциды и прям щас происходят, зачем брать 20 век.

Тем не менее войн между государствами куда меньше.

Геноцидов тоже.

Очень смешно. Если у тебя на раЁне за последние более чем 50 лет не было ни одного выстрела, то это вовсе не значит, что во всём мире так. Более 30 войн происходят на данный момент в мире. И количество жертв в этих войнах с каждым годом растет. 

[had 2,587]

11 час назад, Olgard сказал:

Очень смешно. Если у тебя на раЁне за последние более чем 50 лет не было ни одного выстрела, то это вовсе не значит, что во всём мире так. Более 30 войн происходят на данный момент в мире. И количество жертв в этих войнах с каждым годом растет. 

Какие государства сейчас воюют, напомни ка.

[romarchi 4,285]

В 9/3/2021 в 5:40 PM, gorbushka сказал:

 

 Если хищник поедает жертву, то кому от этого плохо?

С каких пор людское общество должно ориентироваться на законы дикой природы и диких зверей? 

 

В 9/3/2021 в 5:40 PM, gorbushka сказал:

 Больная, хромая, глупая. Вид в целом только выигрывает, если слабые отбраковываются.

О как... что предлагаете? Больных отбраковывать и уничтожать? Дабы вид выигрывал?

Гебельс одобряет таких как вы...

 

В 9/3/2021 в 5:40 PM, gorbushka сказал:

Прогрессу и эволюции плевать на чаяния отдельной особи.

К счастью да, и прогрессу человечества плевать на ваши чаянья с социалдарвинистскими замашками. Прогресс человечества давно подобное отбраковал...

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 9/3/2021 в 6:43 PM, Daniel13 сказал:

Мы на то и люди, что у нас есть эмпатия и сострадание

Я не спорю, что и сейчас есть конкуренция. Но человечество действительно становится гуманнее. Те же идеи соц. дарвинизма давно и стабильно осуждаются. А уж "половой отбор" - вещь слишком спорная и довольно оскорбительная Тут все не так прямолинейно далеко

Боюсь к вашим тезисам местная публика глуха... До понимания преимущества коллективизма над индивидуализмом - надо дорасти. ИМХО конечно же...

Вам лишь порекомендую более глубоко изучать сей вопрос, для собственного саморазвития. И пожелать удачи.

[Daniel13 1,525]

15 минут назад, romarchi сказал:

Боюсь к вашим тезисам местная публика глуха... До понимания преимущества коллективизма над индивидуализмом - надо дорасти.

Я думаю, просто не для всех очевидно, почему помогать другим хорошо, а крайняя, жесткая конкуренция - плохо. То есть, нужно просто показать...

[romarchi 4,285]

16 минут назад, Daniel13 сказал:

Я думаю, просто не для всех очевидно, почему помогать другим хорошо, а крайняя, жесткая конкуренция - плохо. То есть, нужно просто показать...

Ах еслиб всё было так просто...

Для начала могу посоветовать, ознакомится с опытом ещё 19 века. Например Роберта Оуэна или иных коммун... Где уже тогда пытались на живом примере показать преимущества коллективизма. В каком то роде...  Правда тогда тогда базировались лишь на утопизме. Ничего не вышло короче.... Да и не могло. Потому как это были первые ростки без должной теоретической базы. И они зачахли в окружении индивидуалистического и капиталистического бытия. Да и сами коммунары далеко не всегда отличались коллективной идейностью. Но как предмет для изучения - очень гут. В качестве понимания - почему не вышло.

 

От себя могу сказать, что бороться за коллективизм на живом примере - надо начиная с себя лично. Изживать уродливые стороны индивидуализма с простого. Ну например... текущее потребительство. Понять что гонка за "бытовым достатком" аля чтоб всё как у достойных людей или даже лучше... Это не имеет под собой необходимости и какой то пользы. Это лишь внешне заложенное в нас индивидуалистическое поведение, со стремлением или выделиться, или показать что ты достойный индивид, не хуже чем "надо"... Только кому это надо?..

Подобное уже идёт в ущерб самому обществу и экологии планеты в целом. Как то так... имхо опять же.

 

И коллективизм, это далеко не только - помогать другим хорошо. Всё гораздо глубже... 

[had 2,587]

7 часов назад, romarchi сказал:

Ничего не вышло короче.... Да и не могло.

Не плохое резюме для коммунизма.

[Venc 5,669]

В 02.09.2021 в 15:13, had сказал:

Но можно заметить, что израиль в своем регионе творит всякое, как и япония, но до штатов им далеко.

Вот не знаю страны, кроме израиля, которая не проиграла ни одной войны, оккупировала все по периметру, и это сошло с рук.

Никаких санкций, ни возмущений, ни партизан.

 

Как это нет возмущений, все арабы постоянно вопят что их притесняют.

Партизаны - см. Хамас.

Изменено 06.09.2021, 12:54:43 пользователем Venc

[Venc 5,669]

В 03.09.2021 в 02:08, Daniel13 сказал:

Ну давайте вознесемся над историей и посмотрим на нее целиком

- Где-то 5000 лет назад - постоянные войны и стычки, племена воюют за земли, пленников и женщин. Где-то далеко-далеко каннибалы едят врагов, кровная месть - чуть ли не норма жизни, а условный фараон - чуть ли не божество

- Античность - греки воюют не просто за земли, пленников и женщин, а еще и за распространение концепции "цивилизации". Как они ее понимают, но уже лучше, чем ничего. Правитель в большинстве случаев уже просто правитель, но уважаемый. Есть законы

- Рим - не начинает ни одной войны без формального уважительного повода. Опять-таки распространяет цивилизацию. Консулы уж точно не обожествляются, а законы превращаются в целую юриспруденцию

- Христианство - древняя концепция "возлюби ближнего" вновь напоминается, идея "нет ни эллина, ни иудея"

- Примерно с этого времени вдруг постепенно приходит понимание, что раб - тоже человек, и его нельзя просто так убивать

- Средневековье - откат в фанатизм и еретиков жгут на кострах вместе с ведьмами

- Ренессанс - уход от фанатизма, гуманизм

- Просвещение - как ни странно, Просвещение, полный отказ от рабства, еретиков уже давно не жгут на кострах, а церковь не сопротивляется научному прогрессу

- XIX век - первые внятные попытки ограничения вооружений. Например, запрещаются разрывные пули, т.к причиняют излишние страдания

- XX век - после ужасов нацизма и фашизма - окончательное формирование понимания прав человека. Права женщин, отмена расовой сегрегации, социально-экономические права, всеобщее образование и медицина, равный доступ к знаниям и информации. Окончательное оформление и массовость пацифизма - антивоенные выступления в Европе и США

 

Как видно, развитие идет не линейно, а скорее зигзагообразно - в определенный момент продвижение вперед, которое потом может смениться откатом, но временным. И главное, что действительно видно колоссальные изменения. И заметно, что это самое развитие еще и ускоряется - уже на один только 20 век таких "ключевых точек" морально-этического прогресса аж несколько, и там же уместился аномальный откат в виде нацизма и фашизма, который был преодолен.

Вот в том то и дело что зигзагообразно - эры порядка сменяют эры хаоса.

В Риме императоров еще как обожествляли, христиане резали ближних за милую душу,

в средневековье жгли ведьм? Нет батенька, во время начала расцвета гуманизма начали жечь ведьм и занималась этим не инквизиция, а светские суды.

То что происходит какое то там поступательное развитие - это неверно. Это иллюзорно.

Человеческая природа неизменна, ецер ара из человека нельзя вынуть, поэтому в целом уровень зла остается на одном и том же уровне.

В 19 веке да были мечты о том, что будущее будет светлое, но эти мечты разбились о две зверские войны, которые были страшнее всех предыдущих войн вместе взятых.

Вот таки дела малята.

Сейчас войны не ведутся только из страха перед ядерным оружием. И все.

Но я думаю это вопрос временный - рано или поздно ядерная война начнется, в будущем наши дети дети будут жить в жарком постапокалиптичном мире войны всех против всех, вот такое будущее наступит.

[had 2,587]

35 минут назад, Venc сказал:

Партизаны - см. Хамас.

Нормальные партизаны это талибы.

А хамас какие то рукожопы.

Годами ничего не могут добиться и никто их не поддерживает.

Кстати, палестина получила космические суммы на восстановление.

Привело это только к тому, что глава хамаса стал сверхбогатым человеком.

Не знаю даже, нужна ли им победа.

35 минут назад, Venc сказал:

все арабы постоянно вопят что их притесняют.

Важны только вопли эльфов.

26 минут назад, Venc сказал:

В 19 веке да были мечты о том, что будущее будет светлое, но эти мечты разбились о две зверские войны, которые были страшнее всех предыдущих войн вместе взятых.

Вот даже не знаю, было ли в истории 70 лет без войн в европе.

[had 2,587]

35 минут назад, Venc сказал:

В 19 веке да были мечты

Я думаю, если европейцу/американцу из 19 века показать современный мир, то он удивится, что неграм/женщинам всякое разрешается, а еще, что люди не голодают, можно в магазе купить что хочешь, от еды, до промышленных товаров, никто не болеет, а бесплатный месячный курс антибиотиков почти от чего угодно излечит.

Работать надо 8 часов вместо 16, а дети ходят в школу и играют в комп, место работы в шахтах и воровства.

На улицах чисто и от рек не воняет говном, все вокруг не засрато углем и остальной промышленностью. В другое полушарие можно долететь быстро и дешево, а в кармане у каждого фотоаппарат.

 

И это все завоевания капитализма. Ну а коммунизм так и останется тупиковой ветвью политической мысли, как нацизм.

[gorbushka 662]

9 часов назад, romarchi сказал:

Правда тогда тогда базировались лишь на утопизме. Ничего не вышло короче.... Да и не могло. Потому как это были первые ростки без должной теоретической базы.

 

 Надо хорошенько вбить в голову людям должную теоретическую базу, тогда и заживем. А у вас самих то, последователей коллективизма, есть консенсунс по поводу необходимой и должной теоретической базы, чтобы доносить ее до людей? Маркса там в школе или еще кого изучать. А то я пока наблюдаю лишь то, что леваки всех мастей грызутся друг с другом похлеще, чем со своими идейными оппонентами.  

[Daniel13 1,525]

1 час назад, Venc сказал:

ецер ара из человека нельзя вынуть

О, опять иудаизм? А про эцер-тов почему забыли тогда? :)