Капитализм или социализм?

[Olgard 9,754]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Конкуренция тоже бывает разная. Есть умеренная, а есть хищническая

Согласен. Задача государства ограничить конкуренцию внутри страны до умеренной и при этом не проиграть хищническую конкуренцию во внешнем мире.

[Daniel13 1,525]

Только что, Olgard сказал:

Согласен. Задача государства ограничить конкуренцию внутри страны до умеренной и при этом не проиграть хищническую конкуренцию во внешнем мире.

Или можно поставить другую цель - задача человечества - избавиться от хищнической конкуренции и негативных аспектов умеренной. Ведь такую проблему нужно решать на самом глубоком уровне

[Olgard 9,754]

31 минуту назад, Daniel13 сказал:

Или можно поставить другую цель - задача человечества - избавиться от хищнической конкуренции и негативных аспектов умеренной. Ведь такую проблему нужно решать на самом глубоком уровне

Как?

Мы углубляемся в область утопий.

[Daniel13 1,525]

1 час назад, Olgard сказал:

Как?

Мы углубляемся в область утопий.

Для начала введением идей о вредности хищнической конкуренции в систему образования, к примеру. И, соответственно, о важности межчеловеческого сотрудничества. Люди должны осознать, что помогать другим и делать добро - не просто приятно и похвально, но и, как бы грубо не звучало, выгодно. Постепенно люди будут проникаться такими идеями, но нужно с чего-то начать

[Olgard 9,754]

3 минуты назад, Daniel13 сказал:

Для начала введением идей о вредности хищнической конкуренции в систему образования, к примеру. И, соответственно, о важности межчеловеческого сотрудничества. Люди должны осознать, что помогать другим и делать добро - не просто приятно и похвально, но и, как бы грубо не звучало, выгодно. Постепенно люди будут проникаться такими идеями, но нужно с чего-то начать

Ерунда это всё. Большевики тоже носились с идеей о воспитании нового человека. В итоге выродилась прежде всего сама партийная номенклатура, которая все эти идеи продала и предала. Следовательно общество с ограниченной конкуренцией проигрывает в конкурентной борьбе другим обществам, где конкуренция существует.

Взять, к примеру, шведский социализм. Там также различными социальными льготами и социальной защищенностью населения убили конкурентоспособность шведской экономики. 

[Daniel13 1,525]

3 минуты назад, Olgard сказал:

Ерунда это всё. Большевики тоже носились с идеей о воспитании нового человека. В итоге выродилась прежде всего сама партийная номенклатура, которая все эти идеи продала и предала.

Поэтому желательно сделать это максимально быстро, пока сама преобразующая система не успела сломаться до построения этого самого нового общества. С другой же стороны, никто ведь не станет отрицать то, что человечество и так развивается в морально-этическом плане? Но сейчас это происходит иногда просто стихийно, а иногда даже под влиянием откровенно ужасающий событий, которые ввергают нас всех в шок. Почему же нельзя стихийность заменить упорядоченностью? Более того, если поразмышлять, то разве не этим занимались великие философы, духовные лидеры?

3 минуты назад, Olgard сказал:

Взять, к примеру, шведский социализм. Там также различными социальными льготами и социальной защищенностью населения убили конкурентоспособность шведской экономики. 

Но шведы вроде очень неплохо живут, и уровень счастья населения там один из самых высоких, ЕМНИП

Изменено 02.09.2021, 21:46:13 пользователем Daniel13

[Olgard 9,754]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Поэтому желательно сделать это максимально быстро, пока сама преобразующая система не успела сломаться до построения этого самого нового общества. С другой же стороны, никто ведь не станет отрицать то, что человечество и так развивается в морально-этическом плане? Но сейчас это происходит иногда просто стихийно, а иногда даже под влиянием откровенно ужасающий событий, которые ввергают нас всех в шок. Почему же нельзя стихийность заменить упорядоченностью? Более того, если поразмышлять, то разве не этим занимались великие философы, духовные лидеры?

Но шведы вроде очень неплохо живут, и уровень счастья населения там один из самых высоких, ЕМНИП

1. Человечество развивается в морально- этическом плане? Спорный вопрос.

2. Было раньше.  Да, Швеция была высокосоциальным государством когда то. Этот социализм практически съел почти всё, что удалось достичь после войны, используя положение неразрушенного войной государства в разрушенной послевоенной Европе. Мы живем в мире устоявшихся мифов. Очень часто специально формируемых в сознании масс.

[Daniel13 1,525]

Только что, Olgard сказал:

1. Человечество развивается в морально- этическом плане? Спорный вопрос.

Ну давайте вознесемся над историей и посмотрим на нее целиком

- Где-то 5000 лет назад - постоянные войны и стычки, племена воюют за земли, пленников и женщин. Где-то далеко-далеко каннибалы едят врагов, кровная месть - чуть ли не норма жизни, а условный фараон - чуть ли не божество

- Античность - греки воюют не просто за земли, пленников и женщин, а еще и за распространение концепции "цивилизации". Как они ее понимают, но уже лучше, чем ничего. Правитель в большинстве случаев уже просто правитель, но уважаемый. Есть законы

- Рим - не начинает ни одной войны без формального уважительного повода. Опять-таки распространяет цивилизацию. Консулы уж точно не обожествляются, а законы превращаются в целую юриспруденцию

- Христианство - древняя концепция "возлюби ближнего" вновь напоминается, идея "нет ни эллина, ни иудея"

- Примерно с этого времени вдруг постепенно приходит понимание, что раб - тоже человек, и его нельзя просто так убивать

- Средневековье - откат в фанатизм и еретиков жгут на кострах вместе с ведьмами

- Ренессанс - уход от фанатизма, гуманизм

- Просвещение - как ни странно, Просвещение, полный отказ от рабства, еретиков уже давно не жгут на кострах, а церковь не сопротивляется научному прогрессу

- XIX век - первые внятные попытки ограничения вооружений. Например, запрещаются разрывные пули, т.к причиняют излишние страдания

- XX век - после ужасов нацизма и фашизма - окончательное формирование понимания прав человека. Права женщин, отмена расовой сегрегации, социально-экономические права, всеобщее образование и медицина, равный доступ к знаниям и информации. Окончательное оформление и массовость пацифизма - антивоенные выступления в Европе и США

 

Как видно, развитие идет не линейно, а скорее зигзагообразно - в определенный момент продвижение вперед, которое потом может смениться откатом, но временным. И главное, что действительно видно колоссальные изменения. И заметно, что это самое развитие еще и ускоряется - уже на один только 20 век таких "ключевых точек" морально-этического прогресса аж несколько, и там же уместился аномальный откат в виде нацизма и фашизма, который был преодолен.

[Olgard 9,754]

10 минут назад, Daniel13 сказал:

Ну давайте вознесемся над историей и посмотрим на нее целиком

- Где-то 5000 лет назад - постоянные войны и стычки, племена воюют за земли, пленников и женщин. Где-то далеко-далеко каннибалы едят врагов, кровная месть - чуть ли не норма жизни, а условный фараон - чуть ли не божество

- Античность - греки воюют не просто за земли, пленников и женщин, а еще и за распространение концепции "цивилизации". Как они ее понимают, но уже лучше, чем ничего. Правитель в большинстве случаев уже просто правитель, но уважаемый. Есть законы

- Рим - не начинает ни одной войны без формального уважительного повода. Опять-таки распространяет цивилизацию. Консулы уж точно не обожествляются, а законы превращаются в целую юриспруденцию

- Христианство - древняя концепция "возлюби ближнего" вновь напоминается, идея "нет ни эллина, ни иудея"

- Примерно с этого времени вдруг постепенно приходит понимание, что раб - тоже человек, и его нельзя просто так убивать

- Средневековье - откат в фанатизм и еретиков жгут на кострах вместе с ведьмами

- Ренессанс - уход от фанатизма, гуманизм

- Просвещение - как ни странно, Просвещение, полный отказ от рабства, еретиков уже давно не жгут на кострах, а церковь не сопротивляется научному прогрессу

- XIX век - первые внятные попытки ограничения вооружений. Например, запрещаются разрывные пули, т.к причиняют излишние страдания

- XX век - после ужасов нацизма и фашизма - окончательное формирование понимания прав человека. Права женщин, отмена расовой сегрегации, социально-экономические права, всеобщее образование и медицина, равный доступ к знаниям и информации. Окончательное оформление и массовость пацифизма - антивоенные выступления в Европе и США

 

Как видно, развитие идет не линейно, а скорее зигзагообразно - в определенный момент продвижение вперед, которое потом может смениться откатом, но временным. И главное, что действительно видно колоссальные изменения. И заметно, что это самое развитие еще и ускоряется - уже на один только 20 век таких "ключевых точек" морально-этического прогресса аж несколько, и там же уместился аномальный откат в виде нацизма и фашизма, который был преодолен.

Нет никакого морально- нравственного развития. Научно- техническое развитие только и как следствие развитие производственных сил. Морального развития нет. Как шла борьба за ресурсы, не суть важно какие, хоть минеральные, хоть человеческие- так она и продолжается, периодически меняя идеологическую ширму. Не важно под какими знаменами, будь то ислам или бремя белого человека, демократия или социализм, идет жесткая конкурентная борьба. Везде и всегда.

[Daniel13 1,525]

Только что, Olgard сказал:

Нет никакого морально- нравственного развития. Научно- техническое развитие только и как следствие развитие производственных сил. Морального развития нет. Как шла борьба за ресурсы, не суть важно какие, хоть минеральные, хоть человеческие- так она и продолжается, периодически меняя идеологическую ширму. Не важно под какими знаменами, будь то ислам или бремя белого человека, демократия или социализм, идет жесткая конкурентная борьба. Везде и всегда.

Но я привел вам это самое развитие по ключевым точкам. Схематично, да, но все же. Или вы не считаете, что эти изменения - развитие?

[Olgard 9,754]

13 минуты назад, Daniel13 сказал:

Но я привел вам это самое развитие по ключевым точкам. Схематично, да, но все же. Или вы не считаете, что эти изменения - развитие?

Только лишь изменения лозунгов. Цель которых прикрыть истинные намерения и выглядеть более привлекательно в глазах адептов. Замечено издревле, что за идею человек дерется яростнее, чем просто за миску похлебки.

Случаются время от времени борцы за счастья народное, типа Спартака. Но они, если их вовремя не отстреливают, перерождаются. Но это уже совсем другая история. Старый мультик об этом есть.

Но это совсем уж другая история. 

Личностное развитие есть. Развития общества нет. Формации меняются конечно, но это даже не по спирали развитие, это бег по кругу.

[Daniel13 1,525]

7 часов назад, Olgard сказал:

Только лишь изменения лозунгов. Цель которых прикрыть истинные намерения и выглядеть более привлекательно в глазах адептов. Замечено издревле, что за идею человек дерется яростнее, чем просто за миску похлебки.

Случаются время от времени борцы за счастья народное, типа Спартака. Но они, если их вовремя не отстреливают, перерождаются. Но это уже совсем другая история. Старый мультик об этом есть.

Но это совсем уж другая история. 

Личностное развитие есть. Развития общества нет. Формации меняются конечно, но это даже не по спирали развитие, это бег по кругу.

Если бы с вами сейчас попали в Древний Рим и сказали, что в нашу эпоху рабство запрещено и позорно, нас никто бы не понял.

Если бы мы оказались в Средневековье и сказали, что женщины строят карьеру менеджерами, никто не поверил бы. Это и есть развитие

Изменено 03.09.2021, 06:09:28 пользователем Daniel13

[romarchi 4,285]

22 часа назад, лекс сказал:

Ну пока что это не более чем вероятностное предсказание будущего... Точность которого равна бабушкиным сказкам.

Снова и снова ты выказываешь полнейший неадекват...

Я просил тебя найти данные "предсказания" у Маркса. Ты их не нашел, и даже вроди признал что их нет. И снова здорова... Опять какие то там предсказания. Дим... они сугубо в твоей голове существуют. 

 

22 часа назад, лекс сказал:

Ром, я искать не буду.

Ты будешь возражать что ты говорил по смыслу что-то иное?

Я как бы уже возражаю, если ты не заметил...

И да, я утверждал совсем иное. 

 

22 часа назад, лекс сказал:

Ты будешь возражать что говорил, что ранее что-то тоже казалось утопией, но наступило?

не не... не уходи в сторону. Ты мне вот что приписал:

 

И если @romarchi тут говорит, что через 100500 всё возможно (то что написал Маркс относительно будущего... хотя  никто не может сказать какие будут условия через 100500 лет), что это не утопия, а, дескать закон, то для меня такое это махровый идеализм...это вопрос веры.

 

По первых снова - откуда у Маркса написано что либо относительно некоего будущего? Ты опять решил пробежаться по граблям несуществующих "предсказаний" от Маркса? Не надоело?

 

Относительно утопии и закона. Есть законы развития\движения. Которые говорят о том, что общество не будет стоять на месте и уйдёт от текущего капитализма. А не твоё вульгарное - через 100500 всё возможно...

 

22 часа назад, лекс сказал:

Если смысл передан верно (не сомневаюсь, что именно так), то в чём от тебя возражение? 

Да не тебе тут со своим не сомневаюсь, решать. Передан ли смысл МОИХ СЛОВ верно или не верно. А только мне лично...

Не сомневается он... Дим, сними уже корону непогрешимого мыслителя... Честно уже смешно становится. 

 

22 часа назад, лекс сказал:

Моя вера?

Не надо переворачивать.

Я вообще стараюсь не использовать формационную терминологию. Я говорил и говорю, что существующее меняется постоянно. При чём тут вечен, не вечен?

Дак если мои (именно мои, а не твои выдумки) заявления:

 

Есть законы развития\движения. Которые говорят о том, что общество не будет стоять на месте и уйдёт от текущего капитализма.

 

Ты называешь утопией и идеализмом... То значит ты свято веруешь что капитализм останется. И человек от него не уйдёт к иному. Логика.

 

22 часа назад, лекс сказал:

При чём тут что-то мешал/не мешал?

Потому что ты намешал формальную логику и диалектику развития. Но как я вижу - этого не видишь, да?

 

22 часа назад, лекс сказал:

У любого исследования есть свой предмет (или основа, как ты пишешь)...

А теперь мешаешь основу учения и предмет...

Основы марксизма как учения - Немецкая классическая, английская экономическая и французская социал-утопическая... 

А предмет марксизма - собственно общество, материалистические отношения внутри него, а так же движение (развитие) общества и отношений при диалектическом подходе.

 

Дим, я тут уже азы разжёвываю. Интереса в таком диалоге - минимум.

 

22 часа назад, лекс сказал:

Иначе оно беспредметно. Человек не может охватить всё. Поэтому любое исследование это лишь изучение части бытия... Это версия по объяснению бытия.

Я это просто не буду уже комментировать... 

 

22 часа назад, лекс сказал:

В точных науках

Вот в теме про точные науки и пиши сие... Собрался сравнивать точные науки и гуманитарные? Ну удачи...

 

22 часа назад, лекс сказал:

Но как вы полагаете объяснять организацию общественного бытия в целом.

Полагаем? Читай капитал и другие труды - мы не полагаем. Мы уже имеем описание.

 

22 часа назад, лекс сказал:

Материальный аспект это далеко не всё. Это лишь часть.

Спасибо кэп. Как бы материалисты говоря о примате материи над духом, ВНЕЗАПНО уже заявили о наличии не только материального. Причем давно...

 

22 часа назад, лекс сказал:

Не может социальное учение охватить всё.

Что всё? Что есть ВСЁ?

У учения есть предмет изучения. Его и охватывает. Какое ещё всё? С чего оно вообще должно охватывать твоё всё?

 

22 часа назад, лекс сказал:

Что не так? В чём возражение?

Я как бы написал в чем возражения:

Намешал формальную логику и диалектику развития... 

Вынуждены)))) Смешно... у любого учения\теории и т.д. есть основа. Они не на пустом месте возникли, а на том что человек достиг до того.  Но для тебя это внезапно - вынужденная мера.

 

Но я вижу, ты не понял суть возражений, да?

 

Немного разжую по первому пункту... но диалог в целом давно потерял смысл и интерес. Ты писал:

далее логически показывать это в развитии (как это будет/может быть в будущем)

 

Показать нечто в развитии (движении) ты можешь диалектически. А при формально логическом подходе, ты уткнешься в противоречия, что будут конфликтовать с законами логики... Это обнаружил ещё Кант. (а может и раньше). Но ты поскольку в диалектики до сих пор никак. Ты и выдаёшь тут - логически показать в движении. 

При изучении явлений в движении, формальная логика уже не подходит. Если очень грубо... Вот в чем было моё возражение. Которое ты не смог понять, в виду полнейшего не понимания отличия логики от диалектики. 

 

22 часа назад, лекс сказал:

У Гегеля теория народного духа???? Может всё-таки мировой дух?

А может ты хоть немного начнешь читать, по Гегелю например?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

22 часа назад, лекс сказал:

Народный дух это к исторической школе права.

Выше всё сказано уже...

 

22 часа назад, лекс сказал:

Читаем:

Что хотел сказать-то? В чём возражения?

Ну читаем:

 

вместо понятий в духе германский мир используются такие универсальные типы как капитализм и т.д.

 

Да с какого рожна, термин капитализм - используется ВМЕСТО понятия в духе германский мир??? У Маркса? Что за бред то уже?

 

22 часа назад, лекс сказал:

Ром, по-моему, возражая мне ты слишком увлёкся...

Вообще нифига не увлекательно. Больше фейспалм... 

 

 

22 часа назад, лекс сказал:

Если есть возражения, может сначала обдумаешь, а потом напишешь?

Тут проблема в том, что уровень твоих знаний по марксизму и философии в целом, не позволяет тебе понять суть моих возражений. Это очевидно... раз ты спрашиваешь, в чем же у меня собственно возражения. А мне приходится разжевывать...

 

Но это малая часть проблемы. Главное в том - что ты свято веришь в то, что ты этакий  мудрый мыслитель, который легко понимает сути учений, знаток в философии и т.д. Знать диалектику, читать много за марксизм и основы Гегеля... зачем??? ты и без этого якобы всё прекрасно понял - да? 

А признать хоть на минутку, что ты можешь что-то не знать или не понять - пффф... немыслимо.

В такой позиции Дим, мне, да и любому другому собеседнику - нет места. Это не диалог - а монолог твоего априори якобы верного знания о чем либо. 

 

В общем ты можешь и далее, например... говорить о стремлении к твоей всеобщей справедливости, при этом не в состоянии даже верифицировать данное понятие. И не видя тут никаких проблем. Но пожалуй без меня. 

 

[UBooT 19,643]

35 минут назад, romarchi сказал:

Тут проблема в том, что уровень твоих знаний по марксизму и философии в целом, не позволяет тебе понять суть моих возражений. Это очевидно... 

Не надо этого... У него есть семья, дети... И он знает, что революция приводит , в первую очередь, к разрушению... Кто потом собирать это может ?.. Хз...

[had 2,587]

10 часов назад, Daniel13 сказал:

- Средневековье - откат в фанатизм и еретиков жгут на кострах вместе с ведьмами

При феодализме отменили рабство.

Что там жгли кого-то, ну бывает, в риме репрессии были куда масштабней.

[Gulaev 9,400]

1 минуту назад, had сказал:

При феодализме отменили рабство.

Крепостное право? Нет, не слышал. Или вы этого еще не проходили?

[had 2,587]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

Если бы мы оказались в Средневековье и сказали, что женщины строят карьеру менеджерами, никто не поверил бы. Это и есть развитие

Опять принижение средневековья.

Смотря что взять, женщина могла управлять монастырем, или российской империей.

Например, в скандинавии были права. Женщина могла послать предложенного отцом жениха, что вне скандинавии не поощрялось (в монастырь бы сплавили такую умную).

 

А в древнем египте у женщины были права, каких не было в риме/эпоху просвещения.

_________

добавлено 2 минуты спустя

5 минут назад, Gulaev сказал:

Крепостное право? Нет, не слышал. Или вы этого еще не проходили?

Не одно и то же, особенно в западной европе.

[Daniel13 1,525]

22 минуты назад, had сказал:

или российской империей.

Это Средневековье? :)

 

_________

добавлено 0 минут спустя

31 минуту назад, had сказал:

Что там жгли кого-то, ну бывает

Ну офигеть

[romarchi 4,285]

1 час назад, UBooT сказал:

Не надо этого... У него есть семья, дети... И он знает, что революция приводит , в первую очередь, к разрушению... Кто потом собирать это может ?.. Хз...

Я лишь высказал личное мнение... Без цели кого то задеть.

Революция это не сугубо красные моряки на броневиках. Это и просто смена одного на другое, в общем. Без кровавых потрясений и прочих разрух. Как пример - промышленная революция... Хотя конечно по истории да - смена общественно-экономического строя, мягко не проходит как правило. Но тут уж предсказать никто не сможет, как оно будет... 

[UBooT 19,643]

1 час назад, romarchi сказал:

Я лишь высказал личное мнение... Без цели кого то задеть.

И я не хотел тебя задеть... Просто будь вежлив...