Капитализм или социализм?

[gorbushka 662]

36 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Хм... Почему капиталистические страны все, а социалистические только СССР?

Были еще ГДР, ПНР, Югославия, до сих пор есть - КНР, Вьетнам, Куба. 

 

 Потому что очевидно, что СССР был флагманом социалистического лагеря. И лучшие социалистические страны нужно сравнивать с лучшими капиталистическими. А до сих пор и КНДР тоже есть. Там все в лучших традициях.

А КНР некорректно причислять к коммунистическим странам. Там по факту капитализм сейчас. С большой долей госучастия в экономике, но капитализм. Со свободным рынком, частной собственностью на средства производства и эксплуатацией миллионов китайцев.

[Иммануил_Кант 8,462]

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Потому что очевидно, что СССР был флагманом социалистического лагеря.

Нет, не так. СССР был первым. Первое не значит лучшее.

 

Мы же не судим о демократии по гильотинам, переворотам, террору и Робеспьеру, потому что Первая Французская республика была первой демократией современного типа.

[gorbushka 662]

30 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

С чего ты взял?
Вряд ли бы люди кончали собой в три раза чаще, чем в КНДР, если б в России жилось лучше.

  

 Ну в Пакистане, Бангладеш и прочих дырах мира еще меньше самоубийств, наверное. Даже чем в европейских странах. И что, там хороший уровень жизни что-ли? Какая-то странная попытка найти здесь корреляцию.  

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Нет, не так. СССР был первым. Первое не значит лучшее.

 

Мы же не судим о демократии по гильотинам, переворотам, террору и Робеспьеру, потому что Первая Французская республика была первой демократией современного типа.

 

Допустим. Но в чем мысль тогда состоит? В том, что помимо СССР были социалистические страны, где дело с благами для населения и качество жизни было лучше, чем в СССР? С некоторыми европейскими соц республиками так и было. Но это, по-моему, еще больше говорит не в пользу СССР.  

Изменено 10.01.2021, 17:36:35 пользователем gorbushka

[Иммануил_Кант 8,462]

1 минуту назад, gorbushka сказал:

  

 Ну в Пакистане, Бангладеш и прочих дырах мира еще меньше самоубийств, наверное. Даже чем в европейских странах. И что, там хороший уровень жизни что-ли? Какая-то странная попытка найти здесь корреляцию.  

Когда начинают сравнивать зарплаты, начинается вечный срач на тему зарплаты/цена, эмбарго, санкции, доступность жилья, какие-то невнятные впаривания на тему, что люди просто мечтают жить в однокомнатных студиях чуть ли не до тридцати лет м прочее прочее.

Самоубийства, в принципе, неплохой показатель общественно-экономических отношений. Не станет человек кончать с собой, если все хорошо. Здесь и обсуждать нечего. Значит, несмотря на красивые циферки в графе зарплата, что-то не так

[romarchi 4,285]

Только что, gorbushka сказал:

  

 А еще чем пользуетесь?

Много чем... 

 

Только что, gorbushka сказал:

 Многие из них по факту не были доступны вообще или были в сильном дефиците в СССР.

30-50 лет назад, или ещё ранее??? Много что во всем мире не было доступно. Не знали?

Вы всё ещё пытаетесь увести разговор в сторону доступности. Хотя сами заявляли от отказе от благ. У вас в голове, если в стране дефицит. То люди значит отказались от этого? Очень забавно...

 

Только что, gorbushka сказал:

 

 Вот, наконец-то мы пришли к правильному вопросу.

Что что? Наконец то? У вас плохо с кратковременной памятью? Вы проморгали то, что я уже третий раз у вас это спрашиваю.

 

Только что, gorbushka сказал:

С чего заявленные борцы должны отказываться от благ капсистемы?  А ни с чего не должны.

Тогда ваш вопрос:

 

Мне интересно, борцы с капсистемой действительно готовы реально отказаться от всех ее благ ради возможности жить в братстве и равенстве, или это только такое бахвальство в интернетах? 

 

Банальный бред получается. Спрашиваете о готовности отказа, когда отказываться никто не должен. Даже ради комм. идеалов.

Бахвальство с якобы заявленным отказом от благ - банальные ваши фантазии.

Ну что и требовалось...

 

Только что, gorbushka сказал:

Но сами вы недавно назвали человека, не готового от них отказаться продуктом капсистемы. 

 

Так вот что для вас критерий)))) Главное подтираться мягким. 

Очередной продукт капсистемы, что кроме материальных  благ - ничего не видит и не знает. 

И где тут показатель определяющий продукт капсистемы - отказ от благ? А нигде... Про отказ у меня вообще ничего не писалось. Все ваши обвинения в лицемерии - оказались банальной клеветой.

Ну ещё у вас туго с восприятием текста на русском. показатель определяющий продукт капсистемы - кроме материальных  благ - ничего не видит и не знает. 

Что написано прямым текстом. Но ваш интеллект даже это не осознал. 

 

Только что, gorbushka сказал:

Но с продуктами капсистемы понятно, что с них взять-то. Но коммунистические борцы и топилы то что? Тоже что-ли не готовы отказаться?  

Ради светлого коммунистического будущего не готовы отказаться? 

Продолжаете нести бредни. По десятому кругу. Причем выше сами написали:

С чего заявленные борцы должны отказываться от благ капсистемы?  А ни с чего не должны.

Отличный пример полного отсутствия логической цепи в рассуждениях. Сами заявили что борцы не должны отказываться от благ. И тут же снова вопрошаете - готовы ли они отказаться? 

Долго до вас будет доходить то? Что для достижения целей коммунистам не надо отказываться от туалетной бумаги. Что это вообще никак не взаимосвязанно.

 

 

[had 2,587]

58 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

То есть в РК жизнь настолько хороша, что люди предпочитают умереть? Ты об этом надеюсь?

В рк живут 82 года, а в кндр 72.

Не долго, но счастливо, да?

[gorbushka 662]

2 часа назад, romarchi сказал:

И где тут показатель определяющий продукт капсистемы - отказ от благ? А нигде... Про отказ у меня вообще ничего не писалось. Все ваши обвинения в лицемерии - оказались банальной клеветой.

Ну ещё у вас туго с восприятием текста на русском. показатель определяющий продукт капсистемы - кроме материальных  благ - ничего не видит и не знает. 

Что написано прямым текстом. Но ваш интеллект даже это не осознал.

 

 Вы написали про человека, что он продукт капсистемы, так как он ничего не видит и не знает, кроме материальных благ и что главное для него - подтираться мягким. Я ничего не путаю? Очевидно, вы себя продуктом капсистемы не считаете, то есть для вас материальные блага и возможность подтираться мягким не главное? А раз не главное, то готовы ли вы отказаться от этого в пользу чего-то, по вашему мнению, более важного, если выбрать придется либо одно, либо другое?

[gorbushka 662]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Когда начинают сравнивать зарплаты, начинается вечный срач на тему зарплаты/цена, эмбарго, санкции, доступность жилья, какие-то невнятные впаривания на тему, что люди просто мечтают жить в однокомнатных студиях чуть ли не до тридцати лет м прочее прочее.

Самоубийства, в принципе, неплохой показатель общественно-экономических отношений. Не станет человек кончать с собой, если все хорошо. Здесь и обсуждать нечего. Значит, несмотря на красивые циферки в графе зарплата, что-то не так

 

 Вообще не понял, к чему здесь про зарплаты, эмбарго и санкции. И что значит "показатель общественно-экономических отношений"?

Изменено 10.01.2021, 20:11:05 пользователем gorbushka

[romarchi 4,285]

8 часов назад, gorbushka сказал:

 

 Вы написали про человека, что он продукт капсистемы, так как он ничего не видит и не знает, кроме материальных благ и что главное для него - подтираться мягким. Я ничего не путаю?

Очередной продукт капсистемы, что кроме материальных  благ - ничего не видит и не знает. 

 

Что в третий раз тут не ясно? Продукт капсистемы определен по приоритету материальных благ. И только по ним.

И ни слова про отказ от благ. Вам если что не ясно в даже таком простом предложении. Ну позовите взрослых уже что ли... Мне надоело вам по нескольку раз разжевывать очевидное.

 

8 часов назад, gorbushka сказал:

Очевидно, вы себя продуктом капсистемы не считаете, то есть для вас материальные блага и возможность подтираться мягким не главное?

По большому счету мы все продукты капсистемы, поскольку живем в ней, и выходим из неё же... В данном контексте, продуктом капсистемы является именно приоритет материальных ценностей. Что навязывается личности именно кап.системой.

 

Мат. блага для меня. Нет - не главное.

 

8 часов назад, gorbushka сказал:

А раз не главное, то готовы ли вы отказаться от этого в пользу чего-то, по вашему мнению, более важного, если выбрать придется либо одно, либо другое?

В пользу чего то более важного - готов отказаться. 

А вы не готовы? Ответьте тоже...

 

Дальше что? Будете продолжать свои тщетные попытки меня на чем то подловить? 

 

[Евг 422]

Приветствую.

Проглядел несколько страниц и не увидел здесь дельного предметного разговора. Обычное перекидывание какашками.

Давайте попробуем начать. Вот моя цепочка рассуждений.

Сразу надо отметить, что большинство исторических данных и цифр при сравнении СССР и других помельче стран соцлагеря с их идейными противниками не может быть представлено доказательством выгоды той или иной системы, тк 1) временная и количественная выборка невелика, как минимум по соцлагерю, 2) имеется много внешних неучтенных данных в каждом конкретном случае 3) при определенных критериях не может быть оценена в принципе. Поэтому всякие "было произведено-, было накормлено-, умерло от голода-, не прожил и 70ти лет-, репресировано-, а вот мой дед..., а вот при брежневе... и тд и тп. Все это бесполезное накидывание говна. Поэтому для оценки лучше брать чистую теорию и аргументировать свою позицию причинно-следственными доводами. Как в какой-нибудь теоретической математике.

Второе. На данный момент чистых капиталистических стран практически не существует. Коммунистических никогда не было. Социалистические - в той или иной мере практически все с более-менее цивилизованным обществом. Это тоже надо понимать. Следовательно вопрос, как искать правду что лучше, если так намешано? Часто спорящие не могут найти общий язык потому, что оценивают "лучшесть" по разным критериям и даже не понимают этого.

Поэтому имеем ряд вопросов:

1. Что является тем благом (целью, задачей) которое способно быть реализовано лучше в той или иной системе?

2. Чем конкретным отличается коммунизм от капитализма? Тут не надо приводить определение из вики или нести бред типа "наличием капиталистов". Конкретно и четко своими словами.

3. Что лучше чистый капитализм или чистый коммунизм?

4. Сейчас в РФ типа капитализм (одна из его форм). Вопрос адептам коммунизма - что не устраивает?

 

Теперь я обозначу свою позицию в данном вопросе ответом на 3й вопрос. Мой выбор чистый капитализм. Не потому что он такой вот шикарный-прешикарный, а потому что он возможен в долгосрочной перспективе, а коммунизм это утопия, не учитывающая ряд факторов человеческой природы. Подробнее станет ясно, когда будут определены здесь ответы 1 и 2 вопрос.

[thenamelessone 819]

2 минуты назад, Евг сказал:

Приветствую.

Проглядел несколько страниц и не увидел здесь дельного предметного разговора. Обычное перекидывание какашками.

Вроде же в этом вся суть форумных холиваров, не?

[Мотострелок 2,637]

@Евг все что тут написано это просто общение - форум вар

настоящее обсуждение между настоящими "адептами" невозможно

у них фундаментальная разница в понимании справедливости

 

в рамках своей собственной морали каждый из них абсолютно прав

можно только стрелять

Изменено 17.01.2021, 13:01:58 пользователем Мотострелок

[had 2,587]

20 часов назад, Евг сказал:

чистую теорию

 

20 часов назад, Евг сказал:

теоретической математике

Ну да, у нас же маркс был математиком и все доказал, а не "а давайте короч у богатых фабрики заберем и будет зашибись, зуб даю".

[Евг 422]

5 часов назад, Мотострелок сказал:

у них фундаментальная разница в понимании справедливости

Ближе к делу. В чем разница? Озвученные мной выше вопросы как раз призваны внести ясность именно с этой стороны

 

5 часов назад, Мотострелок сказал:

в рамках своей собственной морали каждый из них абсолютно прав

Не думаю

 

5 часов назад, Мотострелок сказал:

можно только стрелять

Вот чтобы в очередной раз не стрелять мб стоит начать рассуждать по взрослому в столь болезненной теме, а не кидаться какашками? Авось кого-то проймет

 

5 часов назад, had сказал:

Ну да, у нас же маркс был математиком и все доказал, а не "а давайте короч у богатых фабрики заберем и будет зашибись, зуб даю".

Уже 95 страниц ахинеи в таком духе. Может по теме без пустописания?

 

 

[Мотострелок 2,637]

2 часа назад, Евг сказал:

Ближе к делу. В чем разница? Озвученные мной выше вопросы как раз призваны внести ясность именно с этой стороны

разница в понимании справедливости же ну

2 часа назад, Евг сказал:

Не думаю

вам виднее думаете вы или нет

впрочем судя по тексту вполне вероятно что вы правы в этом своем утверждении

2 часа назад, Евг сказал:

Вот чтобы в очередной раз не стрелять мб стоит начать рассуждать по взрослому в столь болезненной теме, а не кидаться какашками? Авось кого-то проймет

не проймет

тот кто считает что нынешняя система оценки труда справедливая

уже! непоймет аргументов того кто так не считает

эта разница чуть ли не физиологическая(утрируя конечно)

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Евг сказал:

Озвученные мной выше вопросы

ваши вопросы вызывают позыв их разобрать, покритиковать ваше мировоззрение и понимание вопроса о котором вы хотите поговорить а не желание на них ответить

 

Изменено 17.01.2021, 20:56:34 пользователем Мотострелок

[лекс 12,567]

В 16.01.2021 в 19:34, Евг сказал:

Приветствую.

Проглядел несколько страниц и не увидел здесь дельного предметного разговора. Обычное перекидывание какашками.

Давайте попробуем начать. Вот моя цепочка рассуждений.

Сразу надо отметить, что большинство исторических данных и цифр при сравнении СССР и других помельче стран соцлагеря с их идейными противниками не может быть представлено доказательством выгоды той или иной системы, тк 1) временная и количественная выборка невелика, как минимум по соцлагерю, 2) имеется много внешних неучтенных данных в каждом конкретном случае 3) при определенных критериях не может быть оценена в принципе. Поэтому всякие "было произведено-, было накормлено-, умерло от голода-, не прожил и 70ти лет-, репресировано-, а вот мой дед..., а вот при брежневе... и тд и тп. Все это бесполезное накидывание говна. Поэтому для оценки лучше брать чистую теорию и аргументировать свою позицию причинно-следственными доводами. Как в какой-нибудь теоретической математике.

Я это всё давно говорю.

 

Цитата

Второе. На данный момент чистых капиталистических стран практически не существует. Коммунистических никогда не было. Социалистические - в той или иной мере практически все с более-менее цивилизованным обществом. Это тоже надо понимать. Следовательно вопрос, как искать правду что лучше, если так намешано? Часто спорящие не могут найти общий язык потому, что оценивают "лучшесть" по разным критериям и даже не понимают этого.

Так и есть.

 

Цитата

Теперь я обозначу свою позицию в данном вопросе ответом на 3й вопрос. Мой выбор чистый капитализм. Не потому что он такой вот шикарный-прешикарный, а потому что он возможен в долгосрочной перспективе, а коммунизм это утопия, не учитывающая ряд факторов человеческой природы. Подробнее станет ясно, когда будут определены здесь ответы 1 и 2 вопрос.

Что есть чистый капитализм?

У М.Вебера есть теория универсальных типов. В частности, есть пример. Даётся определение капитализма. Определяются критерии. Но дело в том, что таких критериев в полном объёме (в их совокупности) нигде нет. Соответственно, это определение существует лишь в нашем представлении, а не реальности. 

Возвращаюсь к понятию чистый капитализм.

Исходя из сути вопроса от ТС, скорее, более понятным будет классический либерализм (на примерах его классиков, например, Локк) а не капитализм. Ключевое понятие - свобода.

Анархизм, социализм, коммунизм - это лишь то что развивалось из либеральной идеи и гуманистических идеалах. Равенство - формальное (статусное) - человек, гражданин.

У Маркса есть работа по философии Гегеля, где ключевым возражением стал довод о то, что действительное не разумно, а разумное недействительно. Как может быть разумен детский труд в 16 часов.

Встаёт вопрос о перераспределении доходов. Равенство фактическое (у анархизма абсолютизация свободы). По-сути, это гуманистические вопросы о достоинстве личности и праве на достойное существование.

Только Маркс идею справедливого перераспредления (фактическое равенство как идея справедливости) пытается решать с помощью революций.

Однако, людям не нужны глобальные революционные изменения, достаточно обеспечить нижние уровни иерархии потребностей (пища, безопасность, жилье, хорошая зарплата)... При их достижении можно думать о более высоких уровнях. Всё это укладывается в рамки реформаторского направления.

Иными словами, в основе капитализм, а из него теории по его улучшению. Другое дело как эти теории использовались. Но это не отменяет значения этих теорий, как теорий по улучшению действительности.

 

Цитата

Поэтому имеем ряд вопросов:

....

см. выше.

Изменено 17.01.2021, 23:39:32 пользователем лекс

[had 2,587]

35 минут назад, лекс сказал:

Как может быть разумен детский труд в 16 часов.

Дети херово работают, толку от них.

Люди больше 6 часов не могут работать на сколько нибудь ментальной работе.

Какое совпадение, что во всех странах максимальный рабочий день это чуть выше этого оптимума в 6 часов.

[romarchi 4,285]

5 часов назад, лекс сказал:

Что есть чистый капитализм?

 

Как вариант чистого капитализма - то что у Маркса в "Капитале".

Но опять же да, это сугубо теория. Для понимания процессов капитализма. Его, "чистого" в реальности нет. Не было тогда, сейчас тем более. 

5 часов назад, лекс сказал:

Только Маркс идею справедливого перераспредления (фактическое равенство как идея справедливости) пытается решать с помощью революций.

Нет нет...

Маркс говорит, что согласно диалектическим законам применяемых к развитию общества в целом. Революция неизбежна. И сразу, революция это не обязательно вооруженный переворот, и резкий слом системы. Революция - это смена одной общественно-экономической формации на другу. Капитализм меняется на социализм\коммунизм. Как ранее феодализм на капитализм. Вот в этом есть революция.

Собственно, думаю сложно кому то отрицать, что капитализм когда нибудь всё равно сменится на нечто более прогрессивное. Он не вечен. 

 

5 часов назад, лекс сказал:

Однако, людям не нужны глобальные революционные изменения, достаточно обеспечить нижние уровни иерархии потребностей (пища, безопасность, жилье, хорошая зарплата)... При их достижении можно думать о более высоких уровнях. Всё это укладывается в рамки реформаторского направления.

Ну в общем да. Более того, всё это укладывается и в диалектический материализм. Базу марксизма.

Берем закон диалектики: переход количества в качество. И прикладываем его к постепенным реформам социалистов и постепенному развитию общества. Где поэтапные шаги в направлении к обществу социальной справедливости (количество), даст в конце концов качественный переход общества на новый, после капитализма уровень.

 

5 часов назад, лекс сказал:

Иными словами, в основе капитализм, а из него теории по его улучшению. Другое дело как эти теории использовались. Но это не отменяет значения этих теорий, как теорий по улучшению действительности.

Конечно капитализм есть основа нечто нового. Это очевидно. Нечто новое будет его отрицать, но сохранять накопленный базис в новом виде. (отрицание отрицания).

Другой вопрос, что-то не видно внятных теорий по улучшению капитализма со стороны либералов. Грубо говоря - не видно равнозначной альтернативы социализму, как нечто новое после капитализма.

[лекс 12,567]

16 часов назад, romarchi сказал:

Маркс говорит, что согласно диалектическим законам применяемых к развитию общества в целом. Революция неизбежна. И сразу, революция это не обязательно вооруженный переворот, и резкий слом системы. Революция - это смена одной общественно-экономической формации на другу. Капитализм меняется на социализм\коммунизм. Как ранее феодализм на капитализм. Вот в этом есть революция.

Сам по себе меняется? А классовую борьбу, по Марксу, куда дел?

[romarchi 4,285]

6 часов назад, лекс сказал:

Сам по себе меняется? А классовую борьбу, по Марксу, куда дел?

Так в ходе борьбы и будет замена. Как без неё то. В борьбе и будет происходить постепенная ликвидация капитализма.

Чтоб убрать эксплуатирующий класс капиталистов, грубо говоря надо просто "национализироать" средства производства. Даже если этот процесс будет идти 100-200 лет. 

Изменено 19.01.2021, 04:56:53 пользователем romarchi