Капитализм или социализм?

[gorbushka 662]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Очень даже надо. Соотношение потерь солдат на фронте от 1.5 к одному до 2 к одному в пользу Красной Армии  Точнее сказать нельзя, потому что немцы свои потери так и не подсчитали. Соотношение демографических потерь СССР и Германии считайте сами. Демографические потери СССР в ВОВ составляют от 16 до 27 млн человек. Точнее сказать не позволяет метод подсчета. В среднем - 20 млн. Демографические потери Германии во Второй Мировой Составляют от 30 до 35 млн а демографические потери СССР интегрально, во всей Второй Мировой составляют - ноль. 

 

 Хорошо. Понял, уяснил. 

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 

 Это вы заговорили о СССР, когда начали про индустриализацию и войну.

И где я говорил о системе в СССР? Вообще за систему СССР?

Да, да будет вам известно, индустриализация и ВОВ были внезапно - в СССР. Вот такой малоизвестный видимо для вас факт.

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Человек в состоянии работать на что и на кого угодно, но работает обычно прежде всего ради себя.

Обычно? Ну то есть уже не всегда... да?)))

Ещё раз, для не знаю как плохо понимающих простой текст:

 

Человек в состоянии работать не на капиталиста, а на общество... Прекрасно это понимая и осознанно выбирая именно такую деятельность. И в истории такие люди были и не мало. Это как бы факты.

 

Что то против имеете?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

И я до сих пор не вижу от вас примеров людей, работающих прежде всего ради блага общества, а не ради того, чтобы удовлетворить собственные потребности.

Ммм... 

Вы таки продолжаете тупить... Просто я не знаю с какой стороны ещё вам объяснить тезис. Чтоб он до вас наконец дошел.

Следите за руками... Читайте по слогам. 

Человек способен работать на общество, а не на капиталиста. Доходит о чем речь? Нет?

Он в любом случае удовлетворяет потребность в труде как минимум. Но я помню - вы в неё не верите. Ок...

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Не доказан. Доказывайте, что во время индустриализации люди работали ради идеи, а не ради того, чтобы выжить.

Ну вы найдите у меня тезис, что люди работали сугубо за идею для начала? Или вы тут тоже перешли в клуб спорящих с голосами в голове?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

И если уж индустриализация у вас мерило блага общества,

Нет не мерило. Я такого не заявлял.

Опять голоса в черепе? 

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

то капиталисты занимались ей гораздо успешнее.

В РИ - не успешнее.

А впрочем, доказывайте. В какой капстране были те же темпы роста промышленности, как в СССР в период первых пятилеток - жду.

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Выходит, капиталисты, набивая свои карманы, еще и благо обществу приносят.

Не без этого. Кто то отрицал развитие при капитализме. С кем тут опять спорите? 

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Ну или приводите эти там ваши факты наличия в истории таких людей, которые работали на общество и родину, прекрасно это осознавая и которых было немало.

Да все в СССР по факту работали на родину и общество.

А на кого по вашему? Интересно узнать...

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Да это же вы тупите. В СССР люди работали на капиталиста или на кого?

Не на капиталиста а на общество. Всё ещё тупим?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

И у многих людей вы поинтересовались, на кого и ради кого они работали?

При чем тут ради? Это у каждого своё... 

Что тут интересоваться - нет капиталистов, работают на общество на прямую. Сколько раз вам надо этот общеизвестный факт ещё повторить?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Я вам привел пример человека, которому начальство ставило недельный план по ремонту телевизоров, который был способен и выполнял его в первый же день, а всю остальную неделю отдыхал или подрабатывал дополнительно на халтурах. Каждый раз, когда некомпетентное начальство подозревало, что работники могут работать реально в разы быстрее и организовывало замер скорости работ, так сказать, в поле, чтобы затем скорректировать план в сторону увеличения, то каждый раз наталкивалось на организованный саботаж всей бригады, которая вдруг становилась слишком криворукой. В итоге план оставался прежним.

И? чем вы меня удивить хотели?

Это как то опровергает мой тезис? Что - у вас мастер работал на капиталиста? Нет... На общество - таки да. 

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Я тут вижу как тупое, не заинтересованное в увеличении производительности труда начальство, так и работников, которым собственный карман и собственное время дороже некого абстрактного общественного блага. И работники абсолютно правы.

Ну видите и видите... И?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

От вас же я не услышал вообще ничего.

 

А что вы хотели?

[Venc 5,669]

7 минут назад, Nikra сказал:

 У нас проблемы с памятью. Сильные.

Я не знаю, что вы подразумеваете под этими терминами.

Например, разницу в зарплатах кто-то считает неравенством. Но марксисты никогда ее не отрицали.

То есть я зарабатываю 200 рублей, а ты 100 это коммунизм по Марксу?

[Disa_ 2,465]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Работать на общество за толику малую нормально для человека с психологией "пусть мои дети и внуки живут лучше чем я" А вот жить по принципу "после меня хоть трава не расти" это нормально для свиней.

"пусть мои дети и внуки живут лучше чем я" - судя по последующему росту уровня жизни совок порушили именно с этой мыслью

"А вот жить по принципу "после меня хоть трава не расти" это нормально для свиней." - твой любимый Сталин откинулся не оставив ни "наследника" ни механизма передачи власти, умер как правил - в одиночку

[Venc 5,669]

6 минут назад, romarchi сказал:

И где я говорил о системе в СССР? Вообще за систему СССР?

Да, да будет вам известно, индустриализация и ВОВ были внезапно - в СССР. Вот такой малоизвестный видимо для вас факт.

 

Обычно? Ну то есть уже не всегда... да?)))

Ещё раз, для не знаю как плохо понимающих простой текст:

 

Человек в состоянии работать не на капиталиста, а на общество... Прекрасно это понимая и осознанно выбирая именно такую деятельность. И в истории такие люди были и не мало. Это как бы факты.

 

Что то против имеете?

 

Ммм... 

Вы таки продолжаете тупить... Просто я не знаю с какой стороны ещё вам объяснить тезис. Чтоб он до вас наконец дошел.

Следите за руками... Читайте по слогам. 

Человек способен работать на общество, а не на капиталиста. Доходит о чем речь? Нет?

Он в любом случае удовлетворяет потребность в труде как минимум. Но я помню - вы в неё не верите. Ок...

 

Ну вы найдите у меня тезис, что люди работали сугубо за идею для начала? Или вы тут тоже перешли в клуб спорящих с голосами в голове?

 

Нет не мерило. Я такого не заявлял.

Опять голоса в черепе? 

 

В РИ - не успешнее.

А впрочем, доказывайте. В какой капстране были те же темпы роста промышленности, как в СССР в период первых пятилеток - жду.

 

Не без этого. Кто то отрицал развитие при капитализме. С кем тут опять спорите? 

 

Да все в СССР по факту работали на родину и общество.

А на кого по вашему? Интересно узнать...

 

Не на капиталиста а на общество. Всё ещё тупим?

 

При чем тут ради? Это у каждого своё... 

Что тут интересоваться - нет капиталистов, работают на общество на прямую. Сколько раз вам надо этот общеизвестный факт ещё повторить?

 

И? чем вы меня удивить хотели?

Это как то опровергает мой тезис? Что - у вас мастер работал на капиталиста? Нет... На общество - таки да. 

 

Ну видите и видите... И?

 

А что вы хотели?

Не работали они на общество. Что за абстракции. Работали на государство. СССР это распухшее сверхцентрализованное государство, огромная неповоротливая корпорация на которую впахивали.

Изменено 05.12.2020, 12:25:51 пользователем Venc

[Gulaev 9,365]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

совок порушили именно с этой мыслью

Нет. СССР порушили директора заводов, которые хотели быть их хозяевами. Точнее не они сами, а их детки - комсомольские секретари. Если дети элиты времен Сталина дрались на фронте, то дети элиты что пришла с Хрущем (троцкистов) были сплошь освобожденными комсомольскими секретарями. Типа Миши Горбачева. Они и разрушили.

[Venc 5,669]

@Nikra мы уже определились,что в твоём коммунизме есть богатые и бедные, так как зарплаты не равны. Могу я в твоём коммунистическом обществе по братски, по коммунистически нанять тебя мои трусы стирать. Мне меньше забот, а тебе лишняя буханка хлеба с маслом. Все довольны!) И главное коммунизм в целости - от каждого по способности, каждому по потребности!

Изменено 05.12.2020, 12:32:52 пользователем Venc

[romarchi 4,285]

33 минуты назад, Venc сказал:

 

Ну то же самое с работой на государство. государство как юрлицо. Тоже получается капиталист по вашему.

При чем тут общество?

 

При том что есть общественная собственность на средства производства. А есть частная, и подвид - государственная (государство владеет как юрлицо).

[gorbushka 662]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Нет не мерило. Я такого не заявлял.

Опять голоса в черепе? 

 

- Люди в состоянии работать не на капиталиста, а на общество.

- Они так старательно работали на общество, что СССР не выдержал и развалился.

- А еще СССР провел форсированную индустриализацию и выжил и победил в ВОВ.

- То есть люди, работавшие ради индустриализации, в первую очередь работали на благо общества, а уже во вторую ради себя и        чтобы выжить. То есть индустриализация мерило блага общества.

-  Нет не мерило. Я такого не заявлял.

   Опять голоса в черепе?

 

  Любой разговор с romarchi:

- Я говорю, что это так, по факту. А вы неуч и вам надо подучить матчасть. Оспорите?

- Но ведь это не так, потому что это и то.

- Где я утверждал то, что вы оспариваете? Я этого не заявлял. Голоса в черепе?

PROFIT!!!

 

И так каждый раз. 

 

[Nikra 102]

1 час назад, Venc сказал:

То есть я зарабатываю 200 рублей, а ты 100 это коммунизм по Марксу?

Описание Марксом "первой фазы" коммунистического общества:

Цитата

Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. ... То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

 

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

 

... Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой - трудом.

 

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями.

Карл Маркс, "Критика Готской Программы"

 

  

1 час назад, Venc сказал:

@Nikra мы уже определились,что в твоём коммунизме есть богатые и бедные, так как зарплаты не равны. Могу я в твоём коммунистическом обществе по братски, по коммунистически нанять тебя мои трусы стирать. Мне меньше забот, а тебе лишняя буханка хлеба с маслом. Все довольны!) И главное коммунизм в целости - от каждого по способности, каждому по потребности!

Сияние вашего интеллекта ослепляет меня.

[romarchi 4,285]

35 минут назад, Disa_ сказал:

 

ну так продли цепочку размышлений

А зачем мне продолжать цепочку? 

Вы работаете на капиталиста. И лишь часть его дохода, который вы приносите ему - идет обществу в виде налога. 

При социализме - весь доход в виде прибавочного продукта\труда идет обществу. 

 

 

[Venc 5,669]

Только что, romarchi сказал:

При том что есть общественная собственность на средства производства. А есть частная, и подвид - государственная (государство владеет как юрлицо).

У общества нет воли чтоб чем то управлять, чем то владеть. Это просто неорганизованная совокупность людей. Воля есть у государства. Это большая структура из чиновников. На нее работали, структура распоряжалась всем,  по своей воли давала всякие ништяки. Общество вообще тут никаким боком не стоит.

[Gorthauerr 13,449]

42 минуты назад, Venc сказал:

Не работали они на общество. Что за абстракции. Работали на государство. СССР это распухшее сверхцентрализованное государство, огромная неповоротливая корпорация на которую впахивали.

Совершенно верно

37 минут назад, Gulaev сказал:

 Если дети элиты времен Сталина дрались на фронте

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ,  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________

добавлено 0 минут спустя

36 минут назад, gorbushka сказал:

  Любой разговор с romarchi:

- Я говорю, что это так, по факту. А вы неуч и вам надо подучить матчасть. Оспорите?

- Но ведь это не так, потому что это и то.

- Где я утверждал то, что вы оспариваете? Я этого не заявлял. Голоса в черепе?

PROFIT!!!

 

И так каждый раз.

Именно!

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, gorbushka сказал:

 

- Люди в состоянии работать не на капиталиста, а на общество.

Именно так. И есть факты подтверждающие. 

Вы уже может перестанете убегать. И выскажите наконец - что то против имеете тезиса? 

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

- Они так старательно работали на общество, что СССР не выдержал и развалился.

При чем тут развал? 

А не причем... и к тезису отношения не имеет.

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

- А еще СССР провел форсированную индустриализацию и выжил и победил в ВОВ.

Именно так. Что-то против?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

- То есть люди, работавшие ради индустриализации,

Кто вам это сказал? Что ради индустриализации? 

Голоса?

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

в первую очередь работали на благо общества, а уже во вторую ради себя и        чтобы выжить.

Опять голоса...

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

То есть индустриализация мерило блага общества.

Ну и снова они же...

 

1 минуту назад, gorbushka сказал:

-  Нет не мерило. Я такого не заявлял.

   Опять голоса в черепе?

И как это касается моего тезиса? А никак...

Навыдумывали всякий бред, и давай его приписывать мне... Это у вас традиционно.

 

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

А зачем мне продолжать цепочку? 

Вы работаете на капиталиста. И лишь часть его дохода, который вы приносите ему - идет обществу в виде налога. 

При социализме - весь доход в виде прибавочного продукта\труда идет обществу. 

 

 

Опять общество. Да чтож такое. Налог идёт государству, а не обществу. При социализма весь доход идёт государству, конкретной группе чиновников которая распределяют этот доход. При чем тут общество. При социализма общество находится в жёстком подчинении государства.

 

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, Venc сказал:

У общества нет воли чтоб чем то управлять, чем то владеть.

А вы кто тут решать за общество?

Общественная собственность была, и даже сейчас есть по факту в РФ.

так что у вас со старта бред.

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Это просто неорганизованная совокупность людей.

Вы тут решили "авторитетно "дать определение обществу?

Я пожалуй ваши определения отправлю сразу лесом. 

 

3 минуты назад, Venc сказал:

Воля есть у государства. Это большая структура из чиновников. На нее работали, структура распоряжалась всем,  по своей воли давала всякие ништяки. Общество вообще тут никаким боком не стоит.

Ну мало ли что там для вас стоит или нет... 

[gorbushka 662]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Именно так. И есть факты подтверждающие.

 

Так приведите уже их наконец.

 

2 минуты назад, romarchi сказал:

При чем тут развал? 

А не причем... и к тезису отношения не имеет.

 

То есть СССР развалился не потому, что люди, не будучи хорошо мотивированы, плохо работали? Люди работали хорошо, а СССР по другой причине развалился?

 

 

[romarchi 4,285]

Только что, gorbushka сказал:

 

Так приведите уже их наконец.

Ослепли - рабочие в СССР работали на общество а не на капиталиста.

Вам долго элементарщину разжевывать.

 

Только что, gorbushka сказал:

То есть СССР развалился не потому, что люди, не будучи хорошо мотивированы, плохо работали? Люди работали хорошо, а СССР по другой причине развалился?

У развала СССР вагон причин. 

Что значит хорошо мотивированы? Вы тут решаете за хорошо\плохо?

Развал к тезису не имеет отношение.

Ещё раз - против тезиса есть что сказать? Или решили таки удрать от темы?

_________

добавлено 4 минуты спустя

5 минут назад, Venc сказал:

Опять общество. Да чтож такое. Налог идёт государству, а не обществу.

Опять тупим. Налог с капиталиста - при капитализме. Это очевидно, но не вам.

 

5 минут назад, Venc сказал:

При социализма весь доход идёт государству, конкретной группе чиновников которая распределяют этот доход. При чем тут общество.

Доход будет идти чиновникам - когда они его будут в карман класть. А если они просто распределяют на нужды общества, значит он идет обществу на прямую, на его общества потребности.

 

5 минут назад, Venc сказал:

При социализма общество находится в жёстком подчинении государства.

Кто сказал? У Маркса не вижу... кто же кто же... А... дилетант венк - ну значит очередная бредня.

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ослепли - рабочие в СССР работали на общество а не на капиталиста.

Вы это в глубоко философском смысле? Ну так и в США работают на общество, все во благо Америки!

[romarchi 4,285]

50 минут назад, gorbushka сказал:

 

 Это феерия  

Я таких ортодоксальных и твердолобых коммуняк в жизни еще своей не встречал.  

М... ну так я и не коммунист. Но вам не дано понять разницу между социалистическими течениями похоже.

Но вы то не твердолобый, и конечно не ортодоксальный. Просто безграмотный. И не ведано вам, что понятие осознанность, не имеет в себе непременное условие - сделать выбор между чем то.