Капитализм или социализм?

[Восточный ветер 4]

Romachi, тебе плохо бро, обратись к специалисту по связям с реальностью. От того бреда, что ты написал, каждый здесь отупел. Такого потока сознания я давно не читал. Береги свою голову, видать тебе не раз прилетало. 

Иди лучше потрынди в теме про Кресты 3 или возвращайся на Одноклассники. И тебе легче - и людям. Выздоравливай. 

[romarchi 4,285]

1 час назад, Venc сказал:

Вера в поражение капитализма может возникнуть только в силу безграмотности.

Вера в то, что капитализм не уступит место новому строю, может возникнуть только у невежд типа вас лично.

Человечество развивалось и будет развиваться. И перейдя от феодализма к капитализму, не остановиться вечно на этой стадии. Но вам малограмотным, это не понять.

1 час назад, Venc сказал:

Коммунизм вообще невозможен. 

А тут безграмотный где то увидел, будто я говорил за именно коммунизм. Давайте проверим:

 

Капитализм всё равно проиграет. Развитие не остановить.

Сейчас капитализм извращает общество, перефразируя Далай-Ламу - любят вещи, людей используют. А должно быть наоборот.

 

Хм... о коммунизме нет и слова. Невежда спорит снова с голосами в черепной коробке

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Восточный ветер сказал:

каждый здесь отупел.

Ну говорите строго за себя... и тут я даже спорить не буду. Вы правы на все 100

[wmz 2,306]

45 минут назад, gorbushka сказал:

А ставить в заслугу советской власти выживание и победу в ВОВ, учитывая соотношение потерь - это вообще за гранью здравого смысла и морали. Победили и выжили не благодаря ей, а вопреки.

Тут ведь еще и гордятся этим.

Эффективный Сталин эффективно остался один на один против Гитлера, без союзников. Эффективно отдал в первые недели войны под оккупацию те территории, которые не удалось даже царю с "лапотной" Россией. Самое ржачное, это то что ему на этом форуме, ставят в вину мол зачем полез в Антанту и прочее 

Ну и конечно же эффективно уничтожал людей:

Цитата

70 лет назад, 8 февраля 1942 года, прокурор СССР Виктор Бочков подготовил доклад Сталину о преступности в Красной армии за первые месяцы войны с поразительными данными о числе приговоренных в том числе к расстрелу бойцов и командиров. 

 

"Военными трибуналами осуждено 90.322 военнослужащих... Из общего числа осужденных Военными трибуналами приговорены к ВМН — расстрелу 31.327 чел. и 58.995 к лишению свободы".

3 Дивизии расстреляли буквально. Я прекрасно понимаю почему у совкофилов эти числа вызывают улыбку, в сравнении в миллионами погибших от голода и ГУЛАГах, это просто капля. Даже если отбросить эмоции и взглянуть трезво на эти числа, то можно понять какие абсолютно некомпетентные параноидальные шизофреники стояли у руля страны.

 

[Venc 5,669]

20 минут назад, Nikra сказал:

По традиционному (марксистскому) определению.

А вы пытаетесь говорить про "каждому по потребностям":

Как и практически все остальные анти-коммунисты (за исключением romarchi) вы только дискредитируете свою позицию.

 

Да мне нечего дискредитировать, потому что я никакую идею не отстаиваю. Коммунизм невозможен. Соц страны были хреновые в хозяйствовании. Что ещё раз доказывает ошибочность красной идеологии.

Чё тут отстаивать, это факты.

_________

добавлено 3 минуты спустя

6 минут назад, romarchi сказал:

Вера в то, что капитализм не уступит место новому строю, может возникнуть только у невежд типа вас лично.

Человечество развивалось и будет развиваться. И перейдя от феодализма к капитализму, не остановиться вечно на этой стадии. Но вам малограмотным, это не понять.

 

Не остановиться возможно, но и коммунизма не будет. Скорее всего ИИ будет регулировать экономику. А как такая система называется - нет такого слова в языке, не придумали.

Изменено 05.12.2020, 11:25:25 пользователем Venc

[Disa_ 2,409]

8 минут назад, romarchi сказал:

Что? Не было людей в СССР, работавших с пониманием того, что трудятся на свою родину. Были и не мало... 

тебе бы выкинуть образы советской пропаганды из головы, "народное государство" было всё же умней чем ты о нем думаешь и обычно подстраховывалось - включало материальную заинтересованность в экономически важных проектах

Цитата

Сегодня можно по-разному относиться к этим данным, но в любом случае следует иметь в виду, что на практике государство опиралось, прежде всего, на экономические меры привлечения населения в зону сооружения магистрали. Неслучайно в обыденном сознании высокие заработки и «фантастическое» снабжение всегда являлись неотъемлемой составляющей образа строителя БАМа.

Из чего же складывались легендарные бамовские зарплаты? Согласно Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР «О строительстве БАМ», к заработной плате работников, занятых в строительстве основного объекта или на обслуживающих предприятиях, устанавливался районный коэффициент 1,7. Тарифная ставка и размер сдельной оплаты, на который производилось начисление, не должны были превышать  300 руб. В раз­мере 40% тарифной ставки выплачивалась надбавка за передвижной характер работ (так называемые «колесные») [9, c. 148-150].

На трудящихся в зоне БАМа распространялись  льготы для лиц, работающих в местностях, приравненных к районам Крайнего Севера. По истечении одного года работы  к заработку начислялось 10% с последующим увеличением на 10% за каждый год, пока размер надбавки не достигал 50%.  Пенсионный возраст снижался до 55 лет для мужчин и 50 лет для женщин. При поступлении на работу полагалась выплата единовременного пособия в размере 50% среднемесячного заработка, а приехавшим по общественному призыву дополнительно к этому – 60 руб. до истечения 2 лет со дня приезда [11, c. 139-140]. В результате общий уровень  оплаты труда строителей магистрали был примерно на 50 — 65% выше, чем в среднем по стране [6, c. 78].

Работникам БАМа предоставлялось право ежегод­ного бесплатного проезда железнодорожным транспортом к месту назначения и обратно. Предусматривался дополнительный ежегодный отпуск в размере 12 рабочих дней, а также второй отпуск по истечении 2 лет работы. Бамовцам разрешалось брать кредит на хозяйственное обзаведение в размере не более 500 руб. с погашением в течение трех лет [9, c. 148-150].

Кроме того, трудящиеся на БАМе имели возможность льготного приобретения легкового автомобиля в обмен на «целевой чек», стоимость которого выплачивалась в рассрочку в течение трех или пяти лет. Эта привилегия вызвала большой резонанс не только в советском обществе, но и за рубежом. Так, в 1978 г. в одном из номеров газеты «Нью-Йорк Таймс» была опубликована нашумевшая статья Д. Шиплера, где говорилось, что «мужественные парни в неимоверно сложных условиях пробиваются сквозь скалы, чтобы через три года лишений получить право на покупку малолитражного автомобиля» [6, c.198].

 

[romarchi 4,285]

5 минут назад, wmz сказал:

Тут ведь еще и гордятся этим.

Да, тут гордятся победой в ВОВ, вас это как то коробит?

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

тебе бы выкинуть образы советской пропаганды из головы, "народное государство" было всё же умней чем ты о нем думаешь и обычно подстраховывалось - включало материальную заинтересованность в экономически важных проектах

Вы как то опровергли мой тезис? Нет...

Да, были люди сознательно работающие не на капиталиста, а ради своего общества - факт. Что то против есть? 

[Venc 5,669]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Да, тут гордятся победой в ВОВ, вас это как то коробит?

 

Вы как то опровергли мой тезис? Нет...

Да, были люди сознательно работающие не на капиталиста, а ради своего общества - факт. Что то против есть? 

Они работали на государство. Это тот же капиталист, только хуже.

 

[Disa_ 2,409]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Вы как то опровергли мой тезис? Нет...

Да, были люди сознательно работающие не на капиталиста, а ради своего общества - факт. Что то против есть?

что значит "сознательно"? у них выбор был что ли?

давай заяви что моя работа сейчас не служит процветанию общества

[Nikra 102]

1 час назад, Venc сказал:

Да мне нечего дискредитировать, потому что я никакую идею не отстаиваю.

Ну не надо ля-ля.

Вы тут защищаете конкретные тезисы, которые сами же после этого и повторили:

1 час назад, Venc сказал:

Коммунизм невозможен. Соц страны были хреновые в хозяйствовании. Что ещё раз доказывает ошибочность красной идеологии.

При этом, аргументация ваша не выдерживает никакой критики.

1 час назад, Venc сказал:

Чё тут отстаивать, это факты.

Если во что-то верить, то фактом оно станет только для верующего. Остальным нужно ещё доказать, что это факты. А с этим у вас очень большие проблемы.

[Venc 5,669]

1 минуту назад, Nikra сказал:

Ну не надо ля-ля.

Вы тут защищаете конкретные тезисы, которые сами же после этого и повторили:

При этом, аргументация ваша не выдерживает никакой критики.

Если во что-то верить, то фактом оно станет только для верующего. Остальным нужно ещё доказать, что это факты. А с этим у вас очень большие проблемы.

Какая аргументация не выдерживает критики. То что у соц стран были проблемы в экономике и они развалились?

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

Они работали на государство. Это тот же капиталист, только хуже.

 

Они работали на общество. Своё общество. А не на карман капиталиста для покупки яхты. 

А что там для них было хуже - ну вот вообще не вам решать.

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

что значит "сознательно"? у них выбор был что ли?

То и значит - сознательно. Погуглите сей термин.

Где я писал о выборе? 

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

давай заяви что моя работа сейчас не служит процветанию общества

Ваша работа, в первую очередь служит процветанию капиталиста, на которого вы лично пашете - желаете оспорить?

А что там про общество - вопрос уже вторичный. Никто тут не заявлял, что при капитализме не было развития. 

[Venc 5,669]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Они работали на общество. Своё общество. А не на карман капиталиста для покупки яхты. 

А если я работаю на акционерное общество капитал которого распылен между акционерами и нет акционера владеющего более 2 процентов акций - на кого я работаю - на общество, капиталиста с яхтой или на самого себя, я ж акции купил, например.

[Nikra 102]

1 час назад, Venc сказал:

Какая аргументация не выдерживает критики.

Вся.

 

Как я уже отметил, отсутствует даже понимание позиции с которой вы пытаетесь спорить. Что и кому можно доказывать, если у вас свои собственные определения коммунизма/социализма (которых практически никто не придерживается)?

Изменено 05.12.2020, 11:53:46 пользователем Nikra

[gorbushka 665]

18 минут назад, romarchi сказал:

Причем тут власть в СССР, у вас там в голове заклинило на ней что ли? Не знаете куда удрать от темы разговора?

Ещё раз для трудно понимающих.

Человек в состоянии работать не на капиталиста, а на общество... Прекрасно это понимая и осознанно выбирая именно такую деятельность. И в истории такие люди были и не мало. Это как бы факты.

 

 Это вы заговорили о СССР, когда начали про индустриализацию и войну.

Человек в состоянии работать на что и на кого угодно, но работает обычно прежде всего ради себя. 

И я до сих пор не вижу от вас примеров людей, работающих прежде всего ради блага общества, а не ради того, чтобы удовлетворить собственные потребности.

 

23 минуты назад, romarchi сказал:

Он доказан... К окулисту сходите.

В истории уже были факты где человек работал осознанно на общество и родину, прекрасно это осознавая. 

 

 Не доказан. Доказывайте, что во время индустриализации люди работали ради идеи, а не ради того, чтобы выжить. И если уж индустриализация у вас мерило блага общества, то капиталисты занимались ей гораздо успешнее. Выходит, капиталисты, набивая свои карманы, еще и благо обществу приносят.

Ну или приводите эти там ваши факты наличия в истории таких людей, которые работали на общество и родину, прекрасно это осознавая и которых было немало.

 

33 минуты назад, romarchi сказал:

А  вижу, что вы не в состоянии осознать, что простой тезис, в пару предложений говорит не о системе СССР. А о человеке, работающим не на капиталиста. 

Долго тупить ещё будете?

 

 Да это же вы тупите. В СССР люди работали на капиталиста или на кого?

 

35 минут назад, romarchi сказал:

Я не смущаюсь. Люди работали на общество в СССР - системно. Или в вашем мире они там только в частных случаях так себя вели?

 

 И у многих людей вы поинтересовались, на кого и ради кого они работали?

 

Я вам привел пример человека, которому начальство ставило недельный план по ремонту телевизоров, который был способен и выполнял его в первый же день, а всю остальную неделю отдыхал или подрабатывал дополнительно на халтурах. Каждый раз, когда некомпетентное начальство подозревало, что работники могут работать реально в разы быстрее и организовывало замер скорости работ, так сказать, в поле, чтобы затем скорректировать план в сторону увеличения, то каждый раз наталкивалось на организованный саботаж всей бригады, которая вдруг становилась слишком криворукой. В итоге план оставался прежним.

 

Я тут вижу как тупое, не заинтересованное в увеличении производительности труда начальство, так и работников, которым собственный карман и собственное время дороже некого абстрактного общественного блага. И работники абсолютно правы.

 

От вас же я не услышал вообще ничего.

 

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Venc сказал:

А если я работаю на акционерное общество

Работаете на капиталиста - АО как юрлицо.

 

1 минуту назад, Venc сказал:

капитал которого распылен между акционерами и нет акционера владеющего более 2 процентов акций - на кого я работаю - на общество, капиталиста с яхтой или на самого себя, я ж акции купил, например.

А... я вспомнил  вы тупили когда то - заявляя, что если купить одну акцию - то станешь капиталистом

Оставлю сразу вас в вашем невежестве, и полнейшем не понимании азов. 

[Venc 5,669]

5 минут назад, Nikra сказал:

Вся.

 

Как я уже отметил, отсутствует даже понимание позиции с которой вы пытаетесь спорить. Что и кому можно доказывать, если у вас свои собственные определения коммунизма/социализма (которых практически никто не придерживается)? Что и кому тут можно доказывать?

А у нас разные определения коммунизма?

Ок, тогда вопрос - при коммунизме общество иерархично(неравенство) или не иерархично (равенство)?

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, romarchi сказал:

Работаете на капиталиста - АО как юрлицо.

 

Ну то же самое с работой на государство. государство как юрлицо. Тоже получается капиталист по вашему.

При чем тут общество?

 

Изменено 05.12.2020, 11:59:41 пользователем Venc

[Disa_ 2,409]

 

7 минут назад, romarchi сказал:

Ваша работа, в первую очередь служит процветанию капиталиста, на которого вы лично пашете - желаете оспорить?

ну так продли цепочку размышлений и я плачу налоги и клятый капиталист, и ты знаешь в СССР тоже были налоги

обьясни мне принципиальную разницу между моими налогами, налогами капиталиста и налогами с рабочего в СССР

разницы нет, они все уходили на всякое говно вроде поддержки режимов черножопых людоедов при СССР или на войну в Сирии сейчас

[gorbushka 665]

28 минут назад, Disa_ сказал:

тебе бы выкинуть образы советской пропаганды из головы, "народное государство" было всё же умней чем ты о нем думаешь и обычно подстраховывалось - включало материальную заинтересованность в экономически важных проектах

 

 

 Там еще и срочных военнослужащих привлекали на строительство БАМа. Фактически бесплатную рабочую силу. И военный ничего не мог возразить или сделать. Ибо работал на благо страны. Но это все-таки какой-то прогресс, потому что в сталинское время Беломорканал вообще заключенные рыли. И дохли там как мухи. Но, опять же, они с радостью шли на это, потому что ради родины делалось.

_________

добавлено 2 минуты спустя

19 минут назад, romarchi сказал:

То и значит - сознательно. Погуглите сей термин.

Где я писал о выборе? 

 

 Это феерия  

Я таких ортодоксальных и твердолобых коммуняк в жизни еще своей не встречал.  

[Gulaev 9,149]

2 часа назад, Venc сказал:

Вера в поражение капитализма может возникнуть только в силу безграмотности. Коммунизм вообще невозможен. Плановая экономика возможна, но может работать только в определенных условиях (не в сегодняшних, а когда полная жопа наступит и понадобится диктатура и принудительное распределение в экономике)

Вера в неплановую экономику может возникнуть только в силу безграмотности. Если нет плана. то и экономики нет.

 

45 минут назад, had сказал:

А хоть одна страна не пережила вторую мировую?

Германская Империя. Она же Рейх, который Третий.

 

46 минут назад, had сказал:

демократическое правительство не обязательно так же виртуозно бы слило фронт, как комуняки.

По сливанию фронта демократические Польша и Франция далеко впереди. А уж про мужественных датчан и новегов вообще, слов нет. Как лихо они Восточный Фронт слили! Для сравнения, Российская Империя в Первую Мировую только отступала. При всем мужестве рядовых солдат и младших командиров ни одного успешного наступления, хотя бы с оперативными целями, не говоря уж о стратегических. А уж о конечном результате и говорить не надо - все и так ясно - какая система более устойчива и эффективна.

 

1 час назад, gorbushka сказал:

МИЛЛИОНЫ погибших в результате чисток

Очередной гражданин транслирует давно разоблаченное вранье. И как после этого не переходить на личности и не говорить этому гражданину, что он...неумный человек (так вроде корректно?)

1 час назад, gorbushka сказал:

ставить в заслугу советской власти выживание и победу в ВОВ, учитывая соотношение потерь

Очень даже надо. Соотношение потерь солдат на фронте от 1.5 к одному до 2 к одному в пользу Красной Армии  Точнее сказать нельзя, потому что немцы свои потери так и не подсчитали. Соотношение демографических потерь СССР и Германии считайте сами. Демографические потери СССР в ВОВ составляют от 16 до 27 млн человек. Точнее сказать не позволяет метод подсчета. В среднем - 20 млн. Демографические потери Германии во Второй Мировой Составляют от 30 до 35 млн а демографические потери СССР интегрально, во всей Второй Мировой составляют - ноль. 

1 час назад, gorbushka сказал:

если бы этим занималась не советская власть, получилось бы еще и лучше

А если бы у бабушки был член...

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

почему-то не отложились в народной памяти

Довод про народную память - это сильно! Вы себя носителем этой памяти считаете? Или ответчиком за весь народ? А доверенность на такое у Вас от этого народа есть? Если нет, то и не говорите от имени всех.

 

2 часа назад, Disa_ сказал:

если ты по складу характера готов работать на "общество" за толику малую, из чувства долга, это не делает такое поведение нормальным и тем более обязательным

Работать на общество за толику малую нормально для человека с психологией "пусть мои дети и внуки живут лучше чем я" А вот жить по принципу "после меня хоть трава не расти" это нормально для свиней.

1 час назад, had сказал:

А если цепочку продолжить?

А если продолжить то "...В начале было Слово..."

[Nikra 102]

2 часа назад, Venc сказал:

а ну если это по вашему коммунизм

1 час назад, Venc сказал:

А у нас разные определения коммунизма?

 У нас проблемы с памятью. Сильные.

1 час назад, Venc сказал:

Ок, тогда вопрос - при коммунизме общество иерархично(неравенство) или не иерархично (равенство)?

Я не знаю, что вы подразумеваете под этими терминами.

Например, разницу в зарплатах кто-то считает неравенством. Но марксисты никогда ее не отрицали.