Капитализм или социализм?

[Gulaev 9,365]

4 часа назад, had сказал:

Забесплатно это как?

Дома культуры на какие деньги содержали? Ремонт, зп персоналу?

Содержало их государство, поэтому любой человек, независимо от уровня доходов мог туда придти и заниматься. Подружка моей мамы, жившая в коммуналке в не шибко обеспеченной семье увлекалась... яхтами. Стала чемпионкой Союза. Сейчас, чтобы яхтами увлекаться, надо быть ОЧЕНЬ обеспеченным человеком.

 

4 часа назад, had сказал:

Но эти дома никуда не делись.

Делись. Вместо стадиона - казино, вместо дома культуры - торговый центр.

[Disa_ 2,465]

12 часа назад, romarchi сказал:

И? Частный случай вы решили выдать за системность?

Так выдайте цитату - где ваша наглядная демонстрация? 

 

Мой тезис:

А вот даже в СССР как то люди вкалывали с пониманием, что от его работы зависит благосостояние его родины, города, общества в целом... 

Что мешает так же относиться и в будущем.

Вы тут с чем не согласны то? Хотите сказать что при СССР не было идейных что вкалывали в первые пятилетки? На совесть... И что подобное отношение невозможно в будущем? 

и ты сам ссылаешься на частные случаи, нельзя полагаться на энтузиазм, в любом случае он будет недолог людям надо семью кормить, подавляющее большинство таки работало за деньги и выбирало где можно было больше получить

думаю с этим связан запрет на самовольный уход колхозников из колхозов и смена места работы рабочими и служащими

11 час назад, Daniel13 сказал:

Нормально жили в 1980-х, не надо так. Вот такой вот простой тезис.
Если возьметесь опровергать, то адекватные пруфы в студию

нормально жили не спорю, не было голодных все одеты и обуты, к постоянному дефициту и очередям народ давно привык, в конце концов "перестройку" сверху начали, не снизу

видимо были причины макроэкономического характера, плюс череда ошибочных решений и случайностей

афганская война, цены на нефть, горбачевская "антиалкогольная компания", чернобыль ну и личности эпохи Горбачев, Ельцин, вот всё и сложилось

7 часов назад, Gulaev сказал:

Ты так говоришь, как будто коллективизация - это преступление. Не знаю, откуда взялось такое дикое невежество. Укрупнение сельских хозяйств - процесс обоснованный экономически и исторически. Он произошел во всех странах, имеющих то самое сельское хозяйство. Разница в том, что в капиталистических странах эти крупные хозяйства, обеспечивающие население продуктами питания, стали собственностью капиталистов. В СССР после коллективизации они стали собственностью сельскохозяйственных кооперативов - колхозов.

вопрос цены, она чудовищна, это была огромная ошибка

по уму большевикам надо было поддерживать как раз "кулаков" и они бы получили желанное укрупнение

советская пропаганда обставила бы всё в лучшем виде и мы имели бы советских фермеров - передовиков производства с орденами, медалями и партбилетами

но случилось то что случилось и на пике развития СССР он покупал зерно у своих врагов

 

[romarchi 4,285]

18 минут назад, Disa_ сказал:

и ты сам ссылаешься на частные случаи, нельзя полагаться на энтузиазм, в любом случае он будет недолог людям надо семью кормить, подавляющее большинство таки работало за деньги и выбирало где можно было больше получить

думаю с этим связан запрет на самовольный уход колхозников из колхозов и смена места работы рабочими и служащими

Как это всё отрицает мой тезис:

 

А вот даже в СССР как то люди вкалывали с пониманием, что от его работы зависит благосостояние его родины, города, общества в целом... 

Что мешает так же относиться и в будущем.

 

А никак... 

 

 

[Disa_ 2,465]

5 минут назад, romarchi сказал:

А вот даже в СССР как то люди вкалывали с пониманием, что от его работы зависит благосостояние его родины, города, общества в целом... 

Что мешает так же относиться и в будущем.

это обобщения основанные на ошибочных представлениях об эпохе

не надо валить в кучу 20-ые, 30-ые и скажем 70-ые

и про двадцатые можно почитать о таких явлениях как чел устраивается на работу, получает спецодежду и сваливает в закат в новой одежке

[Gulaev 9,365]

40 минут назад, Disa_ сказал:

вопрос цены, она чудовищна, это была огромная ошибка

Пожалуйста в циферках. И не из источника "эксперт Вася считает, что..." а из статистики.

 

41 минуту назад, Disa_ сказал:

по уму большевикам надо было поддерживать как раз "кулаков" и они бы получили желанное укрупнение

советская пропаганда обставила бы всё в лучшем виде и мы имели бы советских фермеров - передовиков производства с орденами, медалями и партбилетами

Кулаки никакими "справными хозяевами" не были. Кулак - деревенский ростовщик. А про то, чтобы середняк (как раз тот самый справный хозяин) нам не враг и не надо смешивать его с кулаками было много слов сказано. Фермером мог стать именно середняк. И многие становились, только называлось это не фермер, а "крестьянин - единоличник" Некоторые из них потом самолеты для фронта покупали Но вот основой для сельского хозяйства они быть не могли.

Фермеры же никогда и ни где не обеспечивают государство продуктами.Во всех странах их содержит государство. Исключительно в целях предупреждения социальных взрывов. Обеспечить государство продуктами может только крупный производитель. Выращивать из кулаков (деревенских ростовщиков) новую буржуазию, которая будет держать это государство за горло поставками продуктов - глупость несусветная.

 

47 минут назад, Disa_ сказал:

на пике развития СССР он покупал зерно у своих врагов

СССР стал покупать зерно только после того, как Хрущ сломал сельское хозяйство. Когда сталинская система работала, то даже война не потребовала закупок зерна. Во время войны продукты даже на длительное хранение укладывали.

[romarchi 4,285]

22 минуты назад, Disa_ сказал:

это обобщения основанные на ошибочных представлениях об эпохе

В чем ошибочность? В том что вы так лично решили?

Что? Не было людей в СССР, работавших с пониманием того, что трудятся на свою родину. Были и не мало... 

 

22 минуты назад, Disa_ сказал:

не надо валить в кучу 20-ые, 30-ые и скажем 70-ые

Вот и не валите...

У меня нет ничего в тезисе про 30 и 70-е отдельно... Такие люди были и в первые пятилетки и в постройке Бама и Байконура. 

 

22 минуты назад, Disa_ сказал:

и про двадцатые можно почитать о таких явлениях как чел устраивается на работу, получает спецодежду и сваливает в закат в новой одежке

Уже писал - частные случае не есть система. Про текущую ситуация можно ещё больше почитать: чел берет деньги на стройку дороги, у уходит в закат с деньками. 

Ну... давайте, сделайте вывод - у нас текущее общество поголовных воров и бездельников. Смелее...

 

Ещё раз, для труднопонимающих смысл даже пары фраз.

Человек в состоянии работать не на капиталиста, а на общество... Прекрасно это понимая и осознанно выбирая именно такую деятельность. И в истории такие люди были и не мало. Это как бы факты.

[Gulaev 9,365]

45 минут назад, romarchi сказал:

Ну... давайте, сделайте вывод - у нас текущее общество поголовных воров и бездельников.

Текущее общество усиленно пытается сделать из людей воров и бездельников. Пропагандой, законными и незаконными действиями государства, созданием в этом обществе нетерпимости к нормальным людям. Нормальные люди сопротивляются. А что будет. кто победит - Бог весть.

[romarchi 4,285]

43 минуты назад, Gulaev сказал:

Текущее общество усиленно пытается сделать из людей воров и бездельников. Пропагандой, законными и незаконными действиями государства, созданием в этом обществе нетерпимости к нормальным людям. Нормальные люди сопротивляются. А что будет. кто победит - Бог весть.

Капитализм всё равно проиграет. Развитие не остановить.

Сейчас капитализм извращает общество, перефразируя Далай-Ламу - любят вещи, людей используют. А должно быть наоборот. 

 

[Venc 5,669]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Капитализм всё равно проиграет. Развитие не остановить.

Сейчас капитализм извращает общество, перефразируя Далай-Ламу - любят вещи, людей используют. А должно быть наоборот. 

 

Вера в поражение капитализма может возникнуть только в силу безграмотности. Коммунизм вообще невозможен. Плановая экономика возможна, но может работать только в определенных условиях (не в сегодняшних, а когда полная жопа наступит и понадобится диктатура и принудительное распределение в экономике)

[Disa_ 2,465]

1 час назад, Gulaev сказал:

СССР стал покупать зерно только после того, как Хрущ сломал сельское хозяйство.

сказка про белого бычка, почему-то не отложились в народной памяти сталинские времена как сытые

в отличие от брежневских когда "нормально" жить начали

кто там что сломал разбираться не буду, всё едино советская власть, то что Сталин не смог создать устойчивую систему и передать дальше это вообще проблема российских правителей с их единоличным правлением, после каждого страна курс меняла

1 час назад, romarchi сказал:

Человек в состоянии работать не на капиталиста, а на общество... Прекрасно это понимая и осознанно выбирая именно такую деятельность. И в истории такие люди были и не мало. Это как бы факты.

в том чтобы быть "бюджетником" есть свои плюсы

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Что? Не было людей в СССР, работавших с пониманием того, что трудятся на свою родину. Были и не мало... 

 

Цитата

не надо валить в кучу 20-ые, 30-ые и скажем 70-ые

Вот и не валите...

У меня нет ничего в тезисе про 30 и 70-е отдельно... Такие люди были и в первые пятилетки и в постройке Бама и Байконура. 

про БАМлаг почитай и про тамошних "энтузиастов" пока стройка не стала "комсомольской"

и к тому же там разве платили мало? там и деньги обещали и квартиры

если ты по складу характера готов работать на "общество" за толику малую, из чувства долга, это не делает такое поведение нормальным и тем более обязательным

что за советская манера решать за других

 

[Nikra 102]

1 час назад, Venc сказал:

Коммунизм вообще невозможен. Плановая экономика возможна

Плановая экономика (советского типа) кагбэ и есть коммунизм.

[Gil-galad 2,784]

11 минуту назад, Venc сказал:

Коммунизм вообще невозможен

Капитализм вообще невозможен. Поэтому его нигде нет. 

Сам же выдаешь страны скандинавского социализма за чистый  социализм. 

А там где людоедские прожекторы пытаются строить капитализм получается или Сомали, или народ морят голодом.

Но у людей ловушка определения. 

[Venc 5,669]

17 минут назад, Nikra сказал:

Плановая экономика (советского типа) кагбэ и есть коммунизм.

а ну если это по вашему коммунизм, то он КОНЕЧНО возможен, так как был в том же сов союзе.

[gorbushka 662]

16 часов назад, romarchi сказал:

А ещё они так вкалывали, что она провела форсированную индустриализацию. А ещё так вкалывали, сто страна выжила и победила в ВОВ. 

Тут вам тоже смешно? Посмейтесь... Над людьми что тогда вкалывали, давайте...

 

 Ага, священные коровы СССР, которые должны оправдать весь неэффективный менеджмент и миллионы, МИЛЛИОНЫ погибших в результате чисток, репрессий и голода. Но штука в том, что индустриализация была бы проведена в любом случае. Отток населения в города, урбанизация и развитие промышленности это объективные процессы конца XIX, начала XX века. И если бы этим занималась не советская власть, получилось бы еще и лучше.

 А ставить в заслугу советской власти выживание и победу в ВОВ, учитывая соотношение потерь - это вообще за гранью здравого смысла и морали. Победили и выжили не благодаря ей, а вопреки.

 

16 часов назад, romarchi сказал:

Мой тезис:

А вот даже в СССР как то люди вкалывали с пониманием, что от его работы зависит благосостояние его родины, города, общества в целом... 

Что мешает так же относиться и в будущем.

 

 Тезис доказывать надо. 

Я вижу только, что система, выстроенная СССР, оказалась нежизнеспособна и развалилась. По факту.

 

16 часов назад, romarchi сказал:

И? Частный случай вы решили выдать за системность?

Так выдайте цитату - где ваша наглядная демонстрация?

 

 Что же вы не смущаетесь, когда свои частные случаи выдаете за системность? 

Я дал вам ссылку на любопытный и относящийся к дискуссии текст. Вижу, читать его у вас желания нет, вы хотите одной цитатой чтобы было. И хотите, чтобы я вам ее нашел. Нет уж, не буду. Ладно бы вы еще разговор вели вежливо, без постоянного перехода на личность оппонентов и придирок формулировкам, а не к смыслу. А так вообще не в коня корм будет очередной раз.   

 

16 часов назад, romarchi сказал:

Ну вот... покупать хорошие вещи. Вот ваш предел мечтаний.

 

 Как из его утверждения следует то, что желание иметь хорошие вещи - это предел мечтаний? Тем более предел его мечтаний? Опять на личности переходите? Может вы начнете наконец вести диалог аргументированно? 

 

[Venc 5,669]

16 минут назад, qwerty2099 сказал:

Капитализм вообще невозможен. Поэтому его нигде нет. 

Сам же выдаешь страны скандинавского социализма за чистый  социализм. 

А там где людоедские прожекторы пытаются строить капитализм получается или Сомали, или народ морят голодом.

Но у людей ловушка определения. 

Да капитализм это не про проекты, это не какая то супер система. Это совершенно обычная форма хозяйствования. Без фантастических коммунистических проджектов.

 

[had 2,587]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Содержало их государство

А если цепочку продолжить?

[had 2,587]

32 минуты назад, gorbushka сказал:

А ставить в заслугу советской власти выживание и победу в ВОВ

А хоть одна страна не пережила вторую мировую?

А еще можно предположить, что демократическое правительство не обязательно так же виртуозно бы слило фронт, как комуняки.

[Nikra 102]

1 час назад, Venc сказал:

если это по вашему коммунизм

По традиционному (марксистскому) определению.

А вы пытаетесь говорить про "каждому по потребностям":

Цитата

С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство «чистой утопией» и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отделываются и поныне большинство буржуазных «ученых», которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма.

Невежество, - ибо «обещать», что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного «зря» - вроде как бурсаки у Помяловского - портить склады общественного богатства и требовать невозможного.

До тех пор, пока наступит «высшая» фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих.

В.И.Ленин, "Государство и революция"

Как и практически все остальные анти-коммунисты (за исключением romarchi) вы только дискредитируете свою позицию.

 

[romarchi 4,285]

38 минут назад, gorbushka сказал:

Ага, священные коровы СССР, которые должны оправдать весь неэффективный менеджмент и миллионы, МИЛЛИОНЫ погибших в результате чисток, репрессий и голода. Но штука в том, что индустриализация была бы проведена в любом случае. Отток населения в города, урбанизация и развитие промышленности это объективные процессы конца XIX, начала XX века. И если бы этим занималась не советская власть, получилось бы еще и лучше.

 А ставить в заслугу советской власти выживание и победу в ВОВ, учитывая соотношение потерь - это вообще за гранью здравого смысла и морали. Победили и выжили не благодаря ей, а вопреки.

Причем тут власть в СССР, у вас там в голове заклинило на ней что ли? Не знаете куда удрать от темы разговора?

Ещё раз для трудно понимающих.

Человек в состоянии работать не на капиталиста, а на общество... Прекрасно это понимая и осознанно выбирая именно такую деятельность. И в истории такие люди были и не мало. Это как бы факты.

 

38 минут назад, gorbushka сказал:

Тезис доказывать надо. 

Он доказан... К окулисту сходите.

В истории уже были факты где человек работал осознанно на общество и родину, прекрасно это осознавая. 

 

38 минут назад, gorbushka сказал:

Я вижу только, что система, выстроенная СССР, оказалась нежизнеспособна и развалилась. По факту.

А  вижу, что вы не в состоянии осознать, что простой тезис, в пару предложений говорит не о системе СССР. А о человеке, работающим не на капиталиста. 

Долго тупить ещё будете?

 

38 минут назад, gorbushka сказал:

Что же вы не смущаетесь, когда свои частные случаи выдаете за системность? 

Я не смущаюсь. Люди работали на общество в СССР - системно. Или в вашем мире они там только в частных случаях так себя вели?

 

38 минут назад, gorbushka сказал:

Я дал вам ссылку на любопытный и относящийся к дискуссии текст. Вижу, читать его у вас желания нет, вы хотите одной цитатой чтобы было. И хотите, чтобы я вам ее нашел. Нет уж, не буду. Ладно бы вы еще разговор вели вежливо, без постоянного перехода на личность оппонентов и придирок формулировкам, а не к смыслу. А так вообще не в коня корм будет очередной раз.   

Я не обязан перечитывать ваши ссылки. Вас попросили дать оттуда цитату в подтверждение. Но вы слились. Ну ок.

 

38 минут назад, gorbushka сказал:

 

 Как из его утверждения следует то, что желание иметь хорошие вещи - это предел мечтаний? Тем более предел его мечтаний? Опять на личности переходите? Может вы начнете наконец вести диалог аргументированно? 

 

А данный индивид ранее уже писал, что смысл жизни у него лично - накопление материальных ценностей.

Но вы не в курсе, и влезли в чужой разговор... 

[romarchi 4,285]

1 час назад, Disa_ сказал:

про БАМлаг почитай и про тамошних "энтузиастов" пока стройка не стала "комсомольской"

и к тому же там разве платили мало? там и деньги обещали и квартиры

Не знаете куда уже увести тему?

Ваш пост как то опровергает сказанное мной:

 

Что? Не было людей в СССР, работавших с пониманием того, что трудятся на свою родину. Были и не мало... 

 

А никак не опровергает. 

 

1 час назад, Disa_ сказал:

если ты по складу характера готов работать на "общество" за толику малую, из чувства долга, это не делает такое поведение нормальным и тем более обязательным

что за советская манера решать за других

Какой ещё характер? Вы читать научитесь уже когда нибудь по русски?

Люди это делали - осознанно. 

И вы кто тут есть, чтоб решать, какое поведение нормально или нет?