Капитализм или социализм?

[Gulaev 9,383]

7 часов назад, gorbushka сказал:

В СССР тоже было много бездомных, хотя вроде бы жилье было гарантировано каждому.

Судя по Вашей фразе про СССР Вы знаете из передач Эха Мацы и иже с ними. Количество бездомных в СССР было исчезающе малым, ниже статистической погрешности. Даже цыгане имели прописку и, далеко не в сарае. Основным источником лиц БОМЖ (без определенного места жительства) служила Москва. Людям. освободившимся из мест лишения свободы не давали прописку, а посылали в колхоз (где, кстати, им гарантированно давали жилье) Они ехать туда не хотели и шарились по блатхатам и малинам, откуда и ехали снова на зону с "московским набором" - "чердак" "тунеядка" и "уклонение от уплаты алиментов" Реальные бомжи появились только в перестройку, когда риэлторы, покупая у алкашей квартиры за ящик водки выписывали их в пустоту. Так что бездомные - это исключительно капиталистическая примета, при социализме их нет 

[UBooT 19,625]

13 минуты назад, Gulaev сказал:

покупая у алкашей квартиры за ящик водки выписывали их в пустоту

Да уж много их видел ... Все были обычные люди, жили себе и жили... Что их внезапно изменило ?.. Смена устройства общества к более развитому ?..

[Gulaev 9,383]

14 минуты назад, UBooT сказал:

Да уж много их видел ... Все были обычные люди, жили себе и жили... Что их внезапно изменило ?.. Смена устройства общества к более развитому ?..

Они не вписались в рынок (с) Я очень надеюсь на то, что все те, кто это устроил не просто сдохнут, а сдохнут в мучениях.

[Daniel13 1,525]

Кстати, не так давно тут была дискуссия по поводу того, нужно ли у богатых людей брать часть дохода на обеспечение базовой социальной защиты всего общества.

В целом, мне кажется тут все дело в том, что некоторые не до конца осознают, насколько все люди связаны между собой и насколько сильное влияние могут оказать друг на друга посредством сетевого взаимодействия.

 

Мне кажется, что это в каком-то смысле иллюстрирует сейчас коронавирус, как ни страшно это звучит. Посмотрите, один человек, к примеру, может заразить несколько. Эти несколько могут заразить квартал. Потом город. И так может распространиться по всей стране. Что это значит? Это значит, что если богатые отдают часть доходов на социалку, они не просто теряют. Они тем самым обеспечивают в том числе и свою собственную безопасность и процветание. Например, в случае эпидемии вирус не избирателен по критерию доходов. И в таком случае становится очевидно, что защищенность всех = защищенность каждого, потому как крайне важно, чтобы медицинские услуги мог получить каждый член общества.

Трагическая ситуация в США, при всей своей ужасности, как раз демонстрирует, что подход, который продвигали некоторые сторонники капитализма тут, не работает. Потому как без взаимоподдержки всех членов общества, это самое общество легко может оказаться уязвимым. А с другой стороны, давайте посмотрим на страны Азии, где коллективизм? Многие из них даже смогли избежать второй волны

А ведь это работает не только в плане медицины...

И кстати, я думаю, можно сделать и еще один вывод - никто не сказал, что влияние сетевого взаимодействия может быть только негативным. Это, очевидно, работает и в позитивном плане - общество, построенное на взаимовыручке и со сглаженным распределением благ усиливается благодаря осознанию общности ценностей, интересов и судьбы каждого своего члена. В этом есть огромный потенциал, который при желании можно было бы использовать для решения стольких проблем...

Изменено 01.12.2020, 21:01:03 пользователем Daniel13

[Nikra 102]

6 часов назад, romarchi сказал:

речь была о конкретно банках

 Речь была о марксизме.

6 часов назад, romarchi сказал:

Это не мнение - это факт. Цитаты Маркса вашу чушь - опровергли

Это ваше мнение.

Как я уже сказал, я его безгранично уважаю. Равно как и вашу манеру вести дискуссии.

 

 

1 час назад, Daniel13 сказал:

Кстати, не так давно тут была дискуссия по поводу того, нужно ли у богатых людей брать часть дохода на обеспечение базовой социальной защиты всего общества.

Если нужно, то вряд ли можно. А если можно, то не нужны богатые.

1 час назад, Daniel13 сказал:

А ведь это работает не только в плане медицины...

Историческая неизбежность? Где-то я это уже слышал.

[Disa_ 2,474]

39 минут назад, Daniel13 сказал:

И кстати, я думаю, можно сделать и еще один вывод - никто не сказал, что влияние сетевого взаимодействия может быть только негативным. Это, очевидно, работает и в позитивном плане - общество, построенное на взаимовыручке и со сглаженным распределением благ усиливается благодаря осознанию общности ценностей, интересов и судьбы каждого своего члена. В этом есть огромный потенциал, который при желании можно было бы использовать для решения стольких проблем

уже было, пробовали

"уравниловка" приводит к снижению производительности труда - нет смысла работать лучше, дольше, ответственней если платить тебе будут, ну может чуть больше тех кто не заморачиватся

и хрен бы с ней с производительностью, но тогда страна проиграет эволюционную гонку со странами с рыночной экономикой

мировая революция нужна как хотели отцы коммунизма хоть хотели и по другим причинам

[Daniel13 1,525]

Только что, Disa_ сказал:

уже было, пробовали

"уравниловка" приводит к снижению производительности труда - нет смысла работать лучше, дольше, ответственней если платить тебе будут, ну может чуть больше тех кто не заморачиватся

и хрен бы с ней с производительностью, но тогда страна проиграет эволюционную гонку со странами с рыночной экономикой

мировая революция нужна как хотели отцы коммунизма хоть хотели и по другим причинам

Но я не говорил об абсолютной уравниловке. Лишь о распределении ресурсов. А к снижению производительности труда приводило отсутствие конкуренции

[Gil-galad 2,784]

41 минуту назад, Disa_ сказал:

"уравниловка" приводит к снижению производительности труда

Наоборот к увеличению.

Доказывается это элементарно.

При уравниловке за условную "1 ед товара" всем платят одинаково, а значит есть смысл больше трудится и таким образом больше получать.  

При отсутствии уравниловки платят по "статусу", а значит и смысла лучше трудится нет. 

В современном мире это доказано СССР и кап странами. 

 

Вот пруф того, что "капиталисты" "делают вид", что у них уравниловка.

 

Еще можно вспомнить про уравниловку перед законом. 

2 часа назад, Daniel13 сказал:

некоторые сторонники капитализма

N сторонников капитализма не шарят в капитализме. 

 

[Gulaev 9,383]

2 часа назад, qwerty2099 сказал:

При уравниловке за условную "1 ед товара" всем платят одинаково,

Вы не то понимаете под термином "уравниловка" Та система оплаты, которую Вы описали действовала в СССР при Сталине. Она и обеспечила, во многом, взрывной рост производительности труда. Про Стаханова все слышали, но мало кто знает, что он внедрил именно повышение производительности, за что его носили на руках не только начальники, но и рабочие. А вот Хрущ эту систему похерил. Система оплаты труда введенная при нем базировалась на трудозатратах Все ЕНИРы образца 61 года основаны на этом. Старые мне найти не удалось - они были уничтожены. Но вот люди. которые работали  в те времена, в один голос рассказывали. каковой была старая система, так что наслушался. Уравниловка при позднем Союзе заключалась в том, что зарплата была ограничена ведомственными распоряжениями. Сколько бы ты не сделал - больше определенной суммы не получишь. А любого нового Стаханова удавили бы его товарищи по бригаде, потому что повышение производительности труда неминуемо приводило к "срезанию"расценок. Это и привело к отставанию.

[Disa_ 2,474]

жить стало лучше - жить стало веселее

и.сталин

Цитата

Активными стахановцами стали даже работники госбезопасности. Например, в 1938 году Наркомат внутренних дел Киргизской ССР объявил соцсоревнование в охоте на "врагов народа". В приказе наркома говорилось, что только в феврале "четвертый отдел в полтора раза по сравнению с третьим отделом превысил число арестов за месяц... и превысил законченных аппаратом дел, рассмотренных тройкой, почти на 100 человек..."

Цитата

Заметка о подвиге Стаханова «случайно» попалась на глаза наркому Серго Орджоникидзе, который из-за низких темпов второй пятилетки уехал из Москвы, чтобы не попадаться на глаза Сталину. Спустя пару дней в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  вышла статья, озаглавленная «Рекорд забойщика Стаханова», где рассказывалось о подвиге шахтера Алексея Стаханова.

Вот только Алексеем Стаханов никогда не был.

По одной из версий, когда в газете «Правда» второпях готовили статью, то решили расшифровать «А. Стаханов» как «Алексей». На следующий день, когда ошибка вскрылась, о ней доложили вождю, на что Сталин ответил: «В «Правде» опечаток не бывает». По другой версии, когда секретарь Сталина Александр Поскребышев доложил вождю об ошибке, тот сказал: «Алексей... Красивое русское имя... Мне нравится...»

В итоге Стаханову выдали паспорт с новым именем, а заведующего шахтой Заплавского, который выступил против затеи Стаханова и коллег установить рекорд, расстреляли. Новым директором шахты стал парторг Константин Петров.

 

Изменено 02.12.2020, 04:55:52 пользователем Disa_

[romarchi 4,285]

6 часов назад, Disa_ сказал:

уже было, пробовали

"уравниловка"

Вы бы хоть читали что вам пишут. А писалось не об уравниовке.

 

 общество, построенное на взаимовыручке и со сглаженным распределением благ усиливается благодаря осознанию общности ценностей, интересов и судьбы каждого своего члена.

 

Где вы тут уравниловку вообще увидели?

 

7 часов назад, Daniel13 сказал:

Кстати, не так давно тут была дискуссия по поводу того, нужно ли у богатых людей брать часть дохода на обеспечение базовой социальной защиты всего общества.

В целом, мне кажется тут все дело в том, что некоторые не до конца осознают, насколько все люди связаны между собой и насколько сильное влияние могут оказать друг на друга посредством сетевого взаимодействия.

Это отображено сейчас в виде прогрессивного налога. Тоже кстати веяние от со стороны левых...

Дело в том, что капитализм базируется на либерализме. А тот - на индивидуализме. Который со времен прогрессивных идей гуманистов. Декларирующих свободы и права личности и гражданина (тут с социалистами в целом нет разночтений). Постепенно атрофировался в эгоизм, бесчувственность, ну и вот это всё - ничего личного, просто бизнес. 

Капитализм не сближает людей, а разобщает. Социалисты на индивидуалистический капитализм, первым делом среагировали коллективистскими профсоюзами. 

 

7 часов назад, Daniel13 сказал:

И кстати, я думаю, можно сделать и еще один вывод - никто не сказал, что влияние сетевого взаимодействия может быть только негативным. Это, очевидно, работает и в позитивном плане - общество, построенное на взаимовыручке и со сглаженным распределением благ усиливается благодаря осознанию общности ценностей, интересов и судьбы каждого своего члена. В этом есть огромный потенциал, который при желании можно было бы использовать для решения стольких проблем...

Проблема в том, что люди должны сами дорасти, развиться до осознания нужности такого общества. Навязывание сверху и постройка подобного - приведет в итоге к искажению исходных принципов, реакции и отторжению. 

Тут всё те же законы развития по диалектике. Общество имея внутри себя единство и борьбу противоречий капсистемы будет развиваться, это неизбежно. И в своем развитии, будет постепенно вводить изменения в своей структуре (как базиса так и надстройки), по направлению к цели - ваше общество, построенное на взаимовыручке... И как только количество изменений достигнет "критической массы", то произойдет и качественный переход. Смена строя самого общества. 

В общем капитализм всё равно не вечен, прогресс общества не остановить. 

 

[коллив 41]

23 часа назад, romarchi сказал:

1) А например вот есть тоже собственность, но условно общественная у первобытного племени. 

 

2) А конституция - есть пруф. 

 

3) Вы же писали был капитализм под иной вывеской? Переобулись?)))

 

4) А... вы так и не осилили что есть коммунизм, да? В вашем примитивном понимании это - барствовать))))) 

 

1) Вы бы ещё времена троглодитов вспомнили ... Но тогда и понятия такого не было.

     Если у Вас украдут смартфон, Вы не обратитесь ли в полицию? И разве полиция не будет обязана принять меры?

     Так защищается законом личная собственность или только частная? Элементарного не хотите видеть?

 

2) Конституции сначала сочиняли философы-просветители, затем их стали писать люди с сомнительным образованием (юристы).

     Как первые, так и вторые не обладали государственным мышлением. Оттого и понаписали глупостей ...

 

3) Вы со многими общаетесь одновременно и потому уже не помните, кто что писал ...

 

4) Читайте внимательно ... кавычек не заметили. 

[Disa_ 2,474]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вы бы хоть читали что вам пишут. А писалось не об уравниовке.

об уравниловке и писалось и это и есть ваша мечта

необходимо убрать расслоение в обществе, убрать алчность, соответственно нужно уравнять всех в степени доступа к материальным благам

разве не так, теоретически это не благо?

хорошо бы ещё от семьи избавиться, чтобы трудящийся после работы не возвращался в свой патриархальный мирок

детей в интернаты, никаких браков, длительные отношения под запрет

 

 

 

[romarchi 4,285]

Только что, коллив сказал:

 

1) Вы бы ещё времена троглодитов вспомнили ... Но тогда и понятия такого не было.

Вообще то в трудах ученых, у первобытных уже фиксируется понятие собственность. Общественная собственность племени\рода. 

Так что мимо...

 

Только что, коллив сказал:

     Если у Вас украдут смартфон, Вы не обратитесь ли в полицию? И разве полиция не будет обязана принять меры?

     Так защищается законом личная собственность или только частная? Элементарного не хотите видеть?

Что я должен замечать? Вы это к чему вообще отписали? Я где то писал разве, что личная не защищена законом? Снова с личными фантазиями тут спорите)))

 

Только что, коллив сказал:

2) Конституции сначала сочиняли философы-просветители, затем их стали писать люди с сомнительным образованием (юристы).

     Как первые, так и вторые не обладали государственным мышлением. Оттого и понаписали глупостей ...

Глупости пишите пока что вы лично... По незнанию темы. 

А конституция - пруф. Это факт. 

 

Только что, коллив сказал:

3) Вы со многими общаетесь одновременно и потому уже не помните, кто что писал ...

Да? Ну возможно... Если вы не писали про смену вывески, прошу извинить, беру свои слова обратно...

 

Только что, коллив сказал:

4) Читайте внимательно ... кавычек не заметили. 

Да что там читать то внимательно? Что с кавычками, что без них - у вас полное не понимание понятия коммунизм.

[коллив 41]

10 часов назад, Gulaev сказал:

Так что бездомные - это исключительно капиталистическая примета, при социализме их нет 

 

Вы заблуждаетесь сразу по двум моментам ...

 

1) Наличие или отсутствие бездомных в стране зависит от правопорядка в стране. При Гитлере в Германии тоже не было бездомных ...

 

2) Что же касается социальных мер в государстве, они зависят не от общественно-экономической формации.

    А от того, какое внимание этому вопросу уделяет власть. 

    В некоторых капиталистических странах социальная опека была не хуже, чем в СССР.

    И в СССР социальная опека была следствием не построенного социализма (как позиционировалось КПСС),

    а желанием выдать желаемое за действительное.  

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Disa_ сказал:

об уравниловке и писалось

Не писалось, об этом и автор текста вам написал лично. 

А вы свои домыслы на чужой счет - оставьте при себе. 

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

и это и есть ваша мечта

Я где то писал подобное? Ещё раз - свои домыслы на чужой счет - оставьте при себе. 

Не вам тут решать, что у меня мечта. Это понятно, я надеюсь?

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

необходимо убрать расслоение в обществе,

Оно само уберется при развитии.

Живой пример - страны Скандинавии, где политика соцдемов и прогрессивное налогооблажение привело к уменьшению расслоения.

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

убрать алчность, соответственно нужно уравнять всех в степени доступа к материальным благам

Соответственно вы говорите глупость. Нет ни у автора поста, ни у меня об уравнения в доступе, те равная доступность у всех. Сами выдумали? В марксизме тоже такого нет...

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

разве не так, теоретически это не благо?

Разве не так. Это сугубо ваши выдумки.

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

хорошо бы ещё от семьи избавиться, чтобы трудящийся после работы не возвращался в свой патриархальный мирок

Снова ваши выдумки? Или это вы уже свою мечту проецируете?)))

 

2 минуты назад, Disa_ сказал:

детей в интернаты, никаких браков, длительные отношения под запрет

Ну и под занавес, выдумки переходят в полный бред...

[romarchi 4,285]

5 минут назад, коллив сказал:

1) Наличие или отсутствие бездомных в стране зависит от правопорядка в стране. При Гитлере в Германии тоже не было бездомных ...

Те кто был в концлагерях - имели у вас свой дом? Вы об этом?

 

5 минут назад, коллив сказал:

2) Что же касается социальных мер в государстве, они зависят не от общественно-экономической формации.

    А от того, какое внимание этому вопросу уделяет власть. 

Да что вы... 

В азах теории плаваете. Формация - базис общества. Он диктует, какие порядки в самом обществе (надстройка). Сама власть, её решения, политика и законы - есть часть надстройки, что напрямую зависит от базиса.

Учите матчасть.

 

5 минут назад, коллив сказал:

    В некоторых капиталистических странах социальная опека была не хуже, чем в СССР.

Живым примером не побалуете? В каких - некоторых? 

Дайте хоть одну кап.страну с такими же бесплатными образованием и медициной. 

 

5 минут назад, коллив сказал:

    И в СССР социальная опека была следствием не построенного социализма (как позиционировалось КПСС),

    а желанием выдать желаемое за действительное.  

В СССР социальная политика - есть прямое следствие строительства социализма.

Болтаете уже полную ерунду. 

 

[коллив 41]

5 минут назад, romarchi сказал:

1) Вообще то в трудах ученых, у первобытных уже фиксируется понятие собственность.

 

2) Я где то писал разве, что личная не защищена законом? 

 

3) А конституция - пруф. Это факт. 

 

4) Да что там читать то внимательно? Что с кавычками, что без них - у вас полное не понимание понятия коммунизм.

 

1) В трудах учёных может много чего быть, но Вы сравниваете современные представления со временем, когда таковых и не было вовсе ...

     В трудах учёных, например, встречается словосочетание "Киевская Русь", хотя в те времена была просто "Русь" и не было понятия "Киевская".

     Это понятие было введено впервые в 19-м веке Максимовичем. 

 

2) Но Вы вменили мне в вину не указание на то, что частная собственность защищается законом.

    В ответ я Вам сообщил, что само это понятие "собственность" уже предполагает её защиту законом.

    Будь это частная или какая другая собственность (можете вернуться выше и освежить воспоминания).

 

3) Нынешняя конституция 1993 года (даже с поправками в этом году) - это документ, вообще не отвечающий своему назначению.

     Впрочем, как и его западные прототипы. Но для того, чтобы это понимать, нужно иметьгосударственное мышление.

     А не корочки о полученном юридическом образовании ... Но для Вас то авторитетами являются вика, гугл ... 

    Откуда же тут возьмётся мышление?

 

4) Да с какой же стати я должен понимать то, чего нет? И даже быть не может исходя из самого принципа коммунизма!

     Это же элементарно! И Вам этого никак не понять? 

[Gulaev 9,383]

28 минут назад, коллив сказал:

желанием выдать желаемое за действительное.  

Желали выдать желаемое за действительное и сделали желаемое действительным.

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, коллив сказал:

 

1) В трудах учёных может много чего быть, но Вы сравниваете современные представления со временем, когда таковых и не было вовсе ...

Где я сравнивал? Цитатку мою выложите...

 

1 минуту назад, коллив сказал:

     В трудах учёных, например, встречается словосочетание "Киевская Русь", хотя в те времена была просто "Русь" и не было понятия "Киевская".

     Это понятие было введено впервые в 19-м веке Максимовичем. 

И?

 

1 минуту назад, коллив сказал:

2) Но Вы вменили мне в вину не указание на то, что частная собственность защищается законом.

Так вы описывая частную - вообще не заикнулись про это базовое понятие. Я вам на это и указал. 

Ещё что не понятно?

 

1 минуту назад, коллив сказал:

    В ответ я Вам сообщил, что само это понятие "собственность" уже предполагает её защиту законом.

Нет - не предполагает.

Я вам указал когда была уже собственность, а законов её защищающих не было. 

Ещё что не понятно?

 

1 минуту назад, коллив сказал:

    Будь это частная или какая другая собственность (можете вернуться выше и освежить воспоминания).

Вот вы вернитесь и освежите. Заодно освежите, как вы болтали по дилетантски ерунду про общественную собственность, мол эта фикция. А она есть прямо сейчас. Вспоминаете?

 

1 минуту назад, коллив сказал:

3) Нынешняя конституция 1993 года

Вообще не имеет никакого отношения к разговору за СССР. Заверните себе её обратно, и придерживайтесь темы разговора.

 

1 минуту назад, коллив сказал:

Но для Вас то авторитетами являются вика, гугл ... 

    Откуда же тут возьмётся мышление?

Для меня авторитетны - мнения ученых. И знания по теме.

А вы со своим "мышлением" без знания темы - уже присели в лужу с общественной собственностью. 

 

1 минуту назад, коллив сказал:

 

4) Да с какой же стати я должен понимать то, чего нет?

Ну видимо вам не дано. Да вот... марксисты они такие, в отличие от вас, способны к пониманию коммунизма, даже если его нет. 

 

1 минуту назад, коллив сказал:

И даже быть не может исходя из самого принципа коммунизма!

Какого принципа коммунизма? Что вы о принципах знаете то? Вы выше уже признались прилюдно - не понимаете что есть коммунизм. 

 

1 минуту назад, коллив сказал:

     Это же элементарно! И Вам этого никак не понять? 

Я давно всё понял, вы в теме марксизм - дилетант.