Капитализм или социализм?

[romarchi 4,285]

33 минуты назад, коллив сказал:

А вот общественная (или общенародная) собственность возможна только в головах разных юристов (людей с сомнительным образованием), да социологов утопистов. Я надеюсь, сами поймёте почему? Или объяснить?

Ах да... фух... чуть не забыл.

Общественная собственность в современной РФ:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я надеюсь вы сами поймете, насколько вы дремучий дилетант в теме собственности? 

[Nikra 102]

21 час назад, had сказал:

Фигасе.

Анархизм про отсутствие государства, он может быть и капиталистичным и каким то непонятным левым. Не суть.

 Чего "не суть"? Книги по истории вопроса читать не пробовали?

 

Ранний французский социализм (первой половины 19-го века) был в первую очередь анархистским. Анархизм настолько сильно ассоциировался с социализмом вообще, что марксистов (т.е. кондовейших коммунистов и противников анархизма) даже в конце 19-го века часто обзывали немецкими анархистами. И никакого другого (несоциалистического) анархизма до середины 20го века (Ротбард и прочие) в природе вообще не было.

 

Так что "либерал-анархизм" никакой смысловой нагрузки не несёт. Максимум - это завуалированное обозначение анархо-капитализма.

 

21 час назад, had сказал:

Один из базисов либерализма это право на частную собственность, но там еще много всего, что не имеет отношения к капитализму.

Любая идеология "за всё хорошее". Т.к. от других идеологий либерализм отличается именно поддержкой капитализма (права использовать наемный труд), то именно это и является определяющим признаком либерализма - а не другие признаки, которые имеют и другие идеологии.

 

21 час назад, had сказал:

А левые либералы еще и право на образование/медпомощь/пенсию добавляют.

Они не "левые", а против левых.

Смысл их политики в том, чтобы выбить платформу у левых путем подкармливания бедных. Изучайте историю английской Либеральной Партии начала 20го века, если хотите конкретики.

[Olgard 9,742]

Вот вы тут это того, а в Индии между прочим социалистическая революция назревает. 250 миллионов по всей стране вышли на забастовку под красными серпасто- молоткастыми флагами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

О как.

Изменено 30.11.2020, 22:26:53 пользователем Olgard

[gorbushka 662]

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Никакого перехода на личности. Про слушать музычку - это были ваши слова. И ваш личный тезис, что у человека нет потребности в труде. Ну а раз нет потребности в труде - остаются потребности в сугубо потреблении. Это мой вывод на ваш счет. Ваше право руководствоваться только ими... я вас не осуждаю.

 

 Опять какие-то фантазии на мой счет и переход на личность.

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Но давайте снова перейдем на вас, вы просто не в стоянии признать, что данный термин и явление есть. И сколько вам тут диссеров не приводи, вы просто упёрто будете отказываться это признать. Так ведь?

 

 Вы опять хотите перейти на меня? Да смилуйтесь уже наконец. Проблема в том, что под "потребностью в труде" марксисты понимают потребность к некоей приятной, доставляющей радость и удовлетворение деятельности. И противопоставляют такую деятельность отчужденному труду, в котором рабочий теряет себя, несчастен, старается всеми силами избегать и вынужден им заниматься для удовлетворения своих физических потребностей. Вот только такая приносящая удовлетворение деятельность, в которой человек нуждается, в более современных системах называется потребностью в самоактуализации или потребностью в самореализации или даже просто хобби.

 И далеко не всегда эта деятельность приводит также и к возможности удовлетворять свои физические потребности. Я бы даже сказал, что люди, которые одновременно занимаются приносящим им удовольствие трудом и получают за это хорошие деньги - редкие счастливчики.

 А отчужденный труд в каком-то смысле да, вынужденный, порой подневольный и занимающийся им редко испытывает творческий подъем или удовольствие. Но, демонизируя его, марксисты почему то упускают одну маленькую деталь. Именно этот труд позволяет удовлетворять физические потребности, которые никто не отменял. И тут марксисты говорят, что дело не в труде как в таковом, а в том, что продукт труда оторван от рабочего, не принадлежит ему и потому не приносит удовольствия. Ну отчужден то есть. И что даже хорошая зарплата не может изменить этого положения вещей. 

 

Даже равенство заработной платы, как его требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что оно превратило бы отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист.

 

Ну и ответьте - если бы наш условный шахтер добывал свой собственный, не принадлежащий больше никому уголь, из кооперативной шахты, то был бы он более счастлив этому обстоятельству, чем работая на капиталиста и получая за свой труд те же деньги и возможности?

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Капец )))))) ну давайте... вам вопрос - вы лично считаете, что результат работы учителя не важен людям? (ученикам, родителям учеников) ну... Или быть может это не люди для вас?

 

 А что вообще значит - важен или не важен? По вашему, профессия может быть либо однозначно и абсолютно важна, либо не важна абсолютно? Никаких промежуточных состояний вы что-ли не предполагаете? Тогда я не знаю, важна или не важна профессия учителя. Поэтому предпочитаю оценивать не важность, а востребованность. И зарплата, установленная на рынке для данной профессии, более или менее эту востребованность отражает.

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Это случайно не ваш случай?

 

 Я-то здесь причем? Опять на личности переходим? 

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Куда вас понесло? Я не спрашивал вас, куда и кому надо идти... Я вам задал четкий вопрос по изначальному тезису:

Вам дали живой пример из текущей действительности:

Рынку необходимы все профессии. Вопрос в их оплате и престиже. Результат работы учителя важен людям. И нужен. И рынку он необходим. Только вот денег и престижа с гулькин нос. Вот и дет талантливый учитель в иную сферу. 

Есть что по данному примеру сказать конкретно? С чем то не согласны? Или быть может этого нет сплошь и рядом? Ответьте...

 

Отвечать то будете? Или решили увильнуть?

 

 По поводу важности/не важности выше написал. А сплошь и рядом - это не оценка. Сколько?

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Снова подмена понятий. Вы разберитесь уже хоть в законах рыка для начала.

Если оплата профессии маленькая, значит не очень востребована на рынке труда в среде профессионалов требующих достойную зп. Рынок не решает что нужно обществу. Он не имеет разума. Он инструмент регулировки.

Общество человеков (или элита этого общества) решает - что ему нужно, а не рыночек. Если хотите сказать, что хороший учитель не нужен капиталистическому обществу (или конкретно властям) у нас в РФ - вполне быть может... 

 

 А рынок - он не из людей что ли состоит? Какие то извращенные у вас представления о рынке. То есть общество подошло к тому, что ему стали нужны программисты, а рынок говорит "нет, программисты не нужны"? Именно рынок и решает, что нужно обществу. И делает это гораздо лучше любого Госплана. 

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Тут я понял очень поверхностно пока что... Марксизм только изучаю. И может выскажусь некорректно...

Утрированно, человек должен развиться в нечто новое - где любой труд, будет для него, ну как сейчас любимое хобби... Та самая позиция из дисера - потребность в труде станет первой или главной... и не делиться на типы труда. И это должно быть совместно с отказом от "профессионального кретинизма" по Марксу. Т.е. грубо говоря - человек не должен десятки лет заниматься одним трудом. Той же шахтой... А менять роды деятельности. 

 

Это конечно пока что утопично. Но теории социализма развиваются. И например сейчас, в него вписывают технический прогресс, что должен как раз избавить общество от примитивного  труда, та же шахта и др. 

Как то так...

 

 То есть, чтобы мы пришли к истинному коммунизму, нужно решить две очень больших задачи. Во-первых, технический прогресс должен избавить людей от необходимости работать ради выживания. А во-вторых, нужно каким-то образом воспитать или создать такого человека, который был бы совестливым, ответственным, ставящим общественные интересы выше собственных, чтобы бережно относился к общественной собственности, как сейчас люди относятся к личной, чтобы не филонил на работе, чтобы ограничивал себя в потреблении общественных благ.

 

 И как вы считаете, это вообще возможно? Не, первый пункт вполне реален. Больше интересен второй пункт.

 

Мне кажется, что капитализм и частная собственность тем и хороши, что они не борются с природой человека, а органично с ней существуют. 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Ну вам тогда читать Маркса глубже - про отказ от денег. И что любой труд - должен быть одинаково престижен, почти без градаций (гении ученые или там супер врачи - конечно престиж будут всегда иметь более высокий)

 

 Если любой труд будет престижен, то это значит, что любой труд будет нужен. А этого не может быть, так как производственно-экономико-технологические реалии в каждый момент времени диктуют свои требования ( посредством рынка или плана -  не важно ) к набору востребованных занятий. Тут от желаний людей мало зависит.

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Ээээ... не понял суть вопроса. Почему может? 

У нас капитализм и рынок. Им абсолютно пофиг, любишь ты пахать на шахте или нет. Капиталист предлагает универсальный эквивалент стоимости в виде денег (зп). Т.е. создает спрос на товар (услугу шахтера) на рынке труда. Рабочий просто выбирает, где он на этом рынке может продать свой труд капиталисту. Всё... 

 

 Я к тому, что если бы на рынке существовала какая-то работа, которой было бы приятно заниматься самой по себе, то не было бы смысла за нее еще и платить. Человек по собственной воле бесплатно бы ей занимался. Но это утрированно конечно. На деле это, наверное, может приводить к тому, что платить за нее просто будут сильно меньше, чем за другие, менее приятные работы. Это я к слову об учителях. А если в профессии будут сидеть много идейных, готовых работать за небольшие деньги, то они неминуемо собьют цену для всей отрасли.

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

Вы для начала найдите учителей в массе, что получают удовлетворение от работы.

А то пока какие то выдумки, не соответствующие действительности.

 

Так если они не получают удовлетворение от работы, значит у них нет потребности в ней. Но что-то ведь их держит там?

 Мазохисты что-ли?   

 

В 28.11.2020 в 17:21, romarchi сказал:

А куда делся ваш свободный рынок? Это не по рыночному. По коммунистичеки как то)))

 

 А вы просто на минуту представьте. Сделали мы зарплаты учителей и шахтеров одинаковыми и рабочие места создали. И кого будет больше - желающих учителями или шахтерами?

 

[gorbushka 662]

В 28.11.2020 в 09:45, romarchi сказал:

Ну и к слову, при том же условном плане, теоретически можно платить всем учителям достойную зп. Просто готовить опять же по плану - столько сколько надо, не более, ни менее. 

Условно и повторю - теоретически.

Это не даст то, что все учителя будут поголовно прирожденными к этой профессии. Нет конечно... Но это даст то, что прирожденные учителя не будут искать другое место работы. А достойно будут существовать на своём месте. Занимаясь любимым делом. Желаете оспорить?

 

 Да. Такой вариант еще хуже рыночного. Потому что при рынке любой, кто имеет потребность работать учителем, может, пусть и не за большие деньги, найти себе работу. Тот, кто не имеет в этом большой потребности, желая получать зарплату больше, уйдет в другую сферу и увеличит спрос на более этой работы желающих.

 

 План же просто напросто подготовит нужное количество педагогов и наглухо закроет дорогу другим желающим. А, как вы сами заметили, из тех, кто был подготовлен, не все будут рождены для этой профессии. Получается, несчастные найдутся и в профессии, и среди тех, кто не получил желаемую профессию.

[gorbushka 662]

 Кстати, а что Маркс говорил по поводу финансового капитала? А то вся эта пролетарско-капиталистическая диалектика относится больше к промышленному капиталу. А ведь в цифрах финансовый и банковский капитал покруче промышленного будет. Этот капитал плохой или нет? И если плохой, то почему? Он не нанимает рабочих, не отчуждает у них труд, не присваивает прибавочную стоимость. Не низводит людей до скотского, животного состояния, вынуждая работать ради удовлетворения физических потребностей.

[Космогоник 3,924]

1 час назад, gorbushka сказал:

Ну и ответьте - если бы наш условный шахтер добывал свой собственный, не принадлежащий больше никому уголь, из кооперативной шахты, то был бы он более счастлив этому обстоятельству, чем работая на капиталиста и получая за свой труд те же деньги и возможности?

Да, был бы. Потому что если бы деньги с угля, который он добывает, не шли в карман дяде, то возможностей у условного шахтёра было бы куда больше.

1 час назад, gorbushka сказал:

Именно рынок и решает, что нужно обществу. И делает это гораздо лучше любого Госплана. 

Поскольку рынок не предоставляет бездомному крышу над головой, значит, обществу нужно, чтобы тот ночевал под мостом. В 2018 году в США было 550 тысяч бездомных и 17 миллионов свободных домов.

Не путайте действительную востребованность с платежеспособным спросом.

1 час назад, gorbushka сказал:

То есть, чтобы мы пришли к истинному коммунизму, нужно решить две очень больших задачи. Во-первых, технический прогресс должен избавить людей от необходимости работать ради выживания. А во-вторых, нужно каким-то образом воспитать или создать такого человека, который был бы совестливым, ответственным, ставящим общественные интересы выше собственных, чтобы бережно относился к общественной собственности, как сейчас люди относятся к личной, чтобы не филонил на работе, чтобы ограничивал себя в потреблении общественных благ.

 

 И как вы считаете, это вообще возможно? Не, первый пункт вполне реален. Больше интересен второй пункт.

Да, это возможно. Вообще воспитать человека можно в любом духе, если это воспитание будет гармонировать с его окружением.

1 час назад, gorbushka сказал:

Мне кажется, что капитализм и частная собственность тем и хороши, что они не борются с природой человека, а органично с ней существуют. 

А с чего вы взяли, что поклонение невидимой руке и мамоне - это природа человека? Ещё несколько веков назад считалось естественным, что одни люди рождены управлять, а другие - повиноваться. Ну и где это всё?

1 час назад, gorbushka сказал:

 Если любой труд будет престижен, то это значит, что любой труд будет нужен. А этого не может быть, так как производственно-экономико-технологические реалии в каждый момент времени диктуют свои требования ( посредством рынка или плана -  не важно ) к набору востребованных занятий. Тут от желаний людей мало зависит.

Конечно, приходится приспособлять свои хотелки к реальности, вопрос только - как именно это происходит? Капитализм просто сбрасывает эту проблему на тебя самого, мол, надо лучше выбирать, а пока сиди без работы, поумнеешь. При коммунизме не так. Если на данный момент мои хотелки не совпадают с потребностями общества - не беда, пропасть не дадут; хотелки переменчивы, да и интерес заниматься никому не нужной работой не тот; вот список, выбирай не хочу, всё нужное, с обучением помогут; ну а если всё-таки настанет на нашей улице праздник, то при желании можно снова перестроиться.

2 часа назад, gorbushka сказал:

 Я к тому, что если бы на рынке существовала какая-то работа, которой было бы приятно заниматься самой по себе, то не было бы смысла за нее еще и платить. Человек по собственной воле бесплатно бы ей занимался.

Таки ни одному шофёру не нравится водить машины, и ни одному повару не нравится готовить блюда? Но платят им как и всем.

2 часа назад, gorbushka сказал:

Так если они не получают удовлетворение от работы, значит у них нет потребности в ней. Но что-то ведь их держит там?

 Мазохисты что-ли?   

Преимущественно тот факт, что если уволиться, то очень сильно рискуешь остаться на бобах.

2 часа назад, gorbushka сказал:

А вы просто на минуту представьте. Сделали мы зарплаты учителей и шахтеров одинаковыми и рабочие места создали. И кого будет больше - желающих учителями или шахтерами?

Ну, если учителя и шахтёры будут серьёзно так уравнены, то примерно одинаково будет желающих. Ведь стремление работать учителем или шахтёром не на ровном месте появляется, оно рождается из условий этой работы. Лично я, например, при таких условиях скорее пошёл бы в шахтёры)

2 часа назад, gorbushka сказал:

Потому что при рынке любой, кто имеет потребность работать учителем, может, пусть и не за большие деньги, найти себе работу.

ХАХАХАХАХА

2 часа назад, gorbushka сказал:

Тот, кто не имеет в этом большой потребности, желая получать зарплату больше, уйдет в другую сферу и увеличит спрос на более этой работы желающих.

Не уйдёт, потому что у него нет квалификации.

2 часа назад, gorbushka сказал:

План же просто напросто подготовит нужное количество педагогов и наглухо закроет дорогу другим желающим. А, как вы сами заметили, из тех, кто был подготовлен, не все будут рождены для этой профессии. Получается, несчастные найдутся и в профессии, и среди тех, кто не получил желаемую профессию.

Я уже изложил, насколько легче при социализме/коммунизме найти себе работу по душе.

2 часа назад, gorbushka сказал:

 Кстати, а что Маркс говорил по поводу финансового капитала? А то вся эта пролетарско-капиталистическая диалектика относится больше к промышленному капиталу. А ведь в цифрах финансовый и банковский капитал покруче промышленного будет. Этот капитал плохой или нет? И если плохой, то почему? Он не нанимает рабочих, не отчуждает у них труд, не присваивает прибавочную стоимость. Не низводит людей до скотского, животного состояния, вынуждая работать ради удовлетворения физических потребностей.

Финансовый капитал ещё хуже. Да, сам он создающих стоимость рабочих не эксплуатирует. Вместо этого он предоставляет займы промышленнику, который эксплуатирует этих рабочих вместо него, да ещё и процент получает, то есть таки присваивает часть прибавочной стоимости. При этом промышленник вполне естественно стремится выдавить из рабочих побольше. Короче, финансовый капитал паразитирует на паразите. А ведь ещё какая беда: финансисты выдают кредиты из взятых ими самими кредитов, проценты становятся всё больше, и этот процесс ничем по сути не ограничен, а рабочие создают стоимость не так быстро. В один прекрасный день платить становится нечем, и мы получаем банкротства, биржевые крахи и прочие прелести кризиса. 

[The Villan 1,221]

2 часа назад, Космогоник сказал:

Да, был бы. Потому что если бы деньги с угля, который он добывает, не шли в карман дяде, то возможностей у условного шахтёра было бы куда больше.

А еще при этом ему надо было бы думать, где продать этот уголь, где приобрести/заменить инструменты, и о том, что будет, когда уголь в этой шахте закончится. А также тратить свое заработанное на все это. Т.е. он или будет больше работать (отвлекаясь на менеджерские задачи), или у меньше зарабатывать (опять же отвлекаясь или привлекая к этой работе сторонних лиц и платя им). 

Ну для кого - как. ИМХО, есть плюсы и там и там.

2 часа назад, Космогоник сказал:

Поскольку рынок не предоставляет бездомному крышу над головой, значит, обществу нужно, чтобы тот ночевал под мостом. В 2018 году в США было 550 тысяч бездомных и 17 миллионов свободных домов.

Не путайте действительную востребованность с платежеспособным спросом.

Опять же - ну или эти люди не хотят достаточно работать, чтобы  иметь крышу над головой. (да, и такое бывает)

 

А так согласен с таким мнением:

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 часов назад, gorbushka сказал:

То есть, чтобы мы пришли к истинному коммунизму, нужно решить две очень больших задачи. Во-первых, технический прогресс должен избавить людей от необходимости работать ради выживания. А во-вторых, нужно каким-то образом воспитать или создать такого человека, который был бы совестливым, ответственным, ставящим общественные интересы выше собственных, чтобы бережно относился к общественной собственности, как сейчас люди относятся к личной, чтобы не филонил на работе, чтобы ограничивал себя в потреблении общественных благ.

Только все же считаю, что воспитание можно достичь, но не скоро

Изменено 01.12.2020, 04:13:15 пользователем The Villan

[коллив 41]

11 час назад, romarchi сказал:

сложно взять определения из вики? ни слова о главном - что частная, защищена законом. 

общественная была по факту в СССР. Что и было написано в конституции.

 

Информация в вике от таких же людей. Если считаете, что они лучше разбираются в этих вопросах, пользуйтесь викой.

 

Что же касается защищённости законом частной собственности, да будет Вам известно, что само понятие "собственность" предполагает это.

 

Ну о на счёт записанного в конституции ... да мало ли что там написано. Написано для вида. Важно то, что было по факту.

 

По факту же была ПАРТОКРАТИЯ! И всё в стране принадлежало верхушке СССР. Не официально конечно же.

 

Барствовать власти можно было, но не демонстративно. Для себя они "коммунизм" построили ещё при Хрущёве. Но только для себя!

 

 

[коллив 41]

19 часов назад, ARXx сказал:

Которую развязали не большевики. Смысл им развязывать войну, если власть уже у них?

 

Так войну не всегда развязывают со смыслом ... Большевики взялись за оружие, устроили вооружённый захват Зимнего ...

 

Не всем это понравилось ... Кто-то тоже взял оружие ... Вот Вам и гражданская война.

 

На Украине, например, совершили вооружённый захват власти, а жителям юго-востока это не понравилось ...

[romarchi 4,285]

5 часов назад, gorbushka сказал:

 

 Опять какие-то фантазии на мой счет и переход на личность.

Поклеп.

Про слушать музычку - это были ваши слова? Ваши... Где тут фантазии и переход на личность?

Тезис, что у человека нет потребности в труде. Ваш лично? Ваш... Где тут фантазии и переход на личность?

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

 

 Вы опять хотите перейти на меня?

Не на вас лично, а на тот факт. Что вы не признаете наличия потребности в труде как явление. Хотя вам уже несколько ссылок на труды ученых по данной теме. 

Что делает диспут бессмысленным. Когда один из участников не принимает документальные доказательства другой стороны. 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Да смилуйтесь уже наконец. Проблема в том, что под "потребностью в труде" марксисты понимают потребность к некоей приятной, доставляющей радость и удовлетворение деятельности.

Вот у вас сейчас - фантазии. Где вы это вычитали у Маркса? Про приятное и радость...

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

И противопоставляют такую деятельность отчужденному труду, в котором рабочий теряет себя, несчастен, старается всеми силами избегать и вынужден им заниматься для удовлетворения своих физических потребностей.

И это фантазии снова - нет противопоставления. Это разные понятия. 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Вот только такая приносящая удовлетворение деятельность, в которой человек нуждается, в более современных системах называется потребностью в самоактуализации или потребностью в самореализации или даже просто хобби.

Что за более современные системы? Вы о чем вообще.

Что обыватели типа называют приятную деятельность - хобби? Ну так тут вопрос не об обывательском понимании. А о научном и философском подходе.

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

 И далеко не всегда эта деятельность приводит также и к возможности удовлетворять свои физические потребности. Я бы даже сказал, что люди, которые одновременно занимаются приносящим им удовольствие трудом и получают за это хорошие деньги - редкие счастливчики.

 А отчужденный труд в каком-то смысле да, вынужденный, порой подневольный и занимающийся им редко испытывает творческий подъем или удовольствие. Но, демонизируя его, марксисты почему то упускают одну маленькую деталь. Именно этот труд позволяет удовлетворять физические потребности, которые никто не отменял. И тут марксисты говорят, что дело не в труде как в таковом, а в том, что продукт труда оторван от рабочего, не принадлежит ему и потому не приносит удовольствия. Ну отчужден то есть. И что даже хорошая зарплата не может изменить этого положения вещей. 

Вы плохо осилили тему отчуждения труда. Там не только продукт труда отчужден от рабочего. Там всё отчуждено... все этапы из которых состоит труд.

В неотчужденном труде, когда человек удовлетворяет свою потребность в нем же - это не значит, что он начинает заниматься лишь бы получить радость, как вы писали. 

Я выше давал пример с художником. Он пишет картину, потому что испытывает тягу к данной деятельности. Он не кайфует от этого, даже часто наоборот - испытывает муки творческого поиска, переживания и стресс. Но это его труд, в нем он развивается как человек и специалист своего дела, преодолевая трудности, делая раз за разом более лучший результат. И вот это ему да - приносит удовлетворение.

А ваш подход - хобби, чтоб радость... Это примитивно и не глубоко.

 

В отчужденном

- вы делаете что вам говорят,

- так как надо не вам,

- тем, что вам дадут,

и результат принадлежит - не вам.

Тут у вас нет роста личности, вы превращаетесь в машину. И профессионального кретина. 

Желаете оспорить?

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Даже равенство заработной платы, как его требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что оно превратило бы отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист.

 

Ну и ответьте - если бы наш условный шахтер добывал свой собственный, не принадлежащий больше никому уголь, из кооперативной шахты, то был бы он более счастлив этому обстоятельству, чем работая на капиталиста и получая за свой труд те же деньги и возможности?

Откуда взялось субъективное понятие счастье. Оставьте свой обывательски подход.

Работая за  свой уголь - труд уже не был бы полностью отчужден. У него появился хотя бы стимул развивать сам процесс. И в этом развитии он развивался бы сам.

Но это вообще не социализм. Это капитализм, где шахта - коллективная частная собственность. А шахтер становился собственником. 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

А что вообще значит - важен или не важен?

Не убегайте... Важен для вас лично, в вашем любом понимании. Итак ещё раз:

вам вопрос - вы лично считаете, что результат работы учителя не важен людям? (ученикам, родителям учеников) ну... Или быть может это не люди для вас?

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

По вашему, профессия может быть либо однозначно и абсолютно важна, либо не важна абсолютно?

Где вы у меня это увидели? На вопрос ответьте...

Нет для меня понятия абсолютной важности.

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Тогда я не знаю, важна или не важна профессия учителя.

Серьёзно? Не знаете? для вас лично - учитель, врач... не важны как профессии в обществе?

Не можете высказать просто личное мнение? Мдяяяя...

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Поэтому предпочитаю оценивать не важность, а востребованность. И зарплата, установленная на рынке для данной профессии, более или менее эту востребованность отражает.

А... ну ясно. 

Скажите, когда вы заболеете, или ваш ребенок. Вы так же будете оценивать врача по востребованности на рынке труда? Какой же у вас примитивный подход... У вас вообще что-то осталось от человека? Или вы всё вокруг меряете по меркам рыночка?

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

По поводу важности/не важности выше написал. А сплошь и рядом - это не оценка. Сколько?

ну ясно, неспособны опять ответить на четкий вопрос. Который задали вам лично... Надо то было просто сказать:

- Я мол лично - согласен\не согласен.

Началось тут юление... Не можете высказать просто личное мнение? Мдяяяя...

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

А рынок - он не из людей что ли состоит?

Из каких людей ещё вдруг состоит экономический инструмент рынок - перечислите. будет забавно)))

Вы снова путаете, у вас каша причем в оснвных понятиях. - общество состоит из людей. Любые людские образования - из людей. А не рыночек.

Вам сказали - Рынок не решает что нужно обществу. Он не имеет разума.

Не согласны - можете доказать наличие разума у рынка? 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Какие то извращенные у вас представления о рынке. То есть общество подошло к тому, что ему стали нужны программисты, а рынок говорит "нет, программисты не нужны"? Именно рынок и решает, что нужно обществу. И делает это гораздо лучше любого Госплана. 

В чем извращенность? Что рынок  - инструмент. Это факт. Это просто экономическая система, что регулирует связи между людьми (утрировано) А не сами люди. Это базис по марксизму. У вас общество людей существует только из базиса что ли? Без надстройки? Учите матчасть...

Вам элементарное разжевывать, если честно - надоело уже.

Боюсь это вы , даже не понимаете что есть рынок.

 

Я вам уже писал вроди... но вы продолжаете, я извиняюсь - тупить. Что делает диалог неинтересным.

Не решает общество, что ему нужны программисты. Общество требует итоговый продукт - софт и приложения на айфоны. А рынок исходя из этого требования людей, уже формирует спрос на профессию, на оборудование и т.д.

Итак, вы дилетант, что не может отличить требования общества от спроса на рынке труда и вообще рынке. Разжевывать вам всё по два раза - мне не интересно. Идите матчасть подтянете...

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

То есть, чтобы мы пришли к истинному коммунизму,

Я не знаю как прийти к коммунизму конкретно и поэтапно. Читайте Маркса и Ленина, если хотите получить ответ.

Я лично, считаю что он не достижим в ближайшем обозримом будущем. А может и вообще, как конечная точка - быть может недостижима в принципе, а возможно даже и не нужна.

Но общий путь в развитие общества указанный Марксом - верный. И что капитализм полон противоречий и от него надо отходить - тоже верно. Моё личное мнение. 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

А во-вторых, нужно каким-то образом воспитать или создать такого человека, который был бы совестливым, ответственным, ставящим общественные интересы выше собственных, чтобы бережно относился к общественной собственности, как сейчас люди относятся к личной, чтобы не филонил на работе, чтобы ограничивал себя в потреблении общественных благ.

Не воспитать - а развился в следствии развития самого общества в целом. 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Мне кажется, что капитализм и частная собственность тем и хороши, что они не борются с природой человека, а органично с ней существуют. 

Ну что вам кажется - не есть то, что по факту.

Отчуждение труда - прямая борьба с природой человека.

Социальное неравенство, где наверху далеко не самые умные, образованные, мудрые и справедливые - это органично?

Алчное и ненасытное использование нашей планеты капитализмом - органично?

Общество толстеющих деградирующих потребителей, что захламляют свои жилища и засирают хламом планету. А капитализм производит им всё больше и больше хлама, навязывая всё это покупать - это органично?

Ну вы можете в это веровать конечно... Ваш выбор. 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

 Если любой труд будет престижен, то это значит, что любой труд будет нужен. А этого не может быть, так как производственно-экономико-технологические реалии в каждый момент времени диктуют свои требования ( посредством рынка или плана -  не важно ) к набору востребованных занятий. Тут от желаний людей мало зависит.

А это может быть. Не выдумывайте.

Уходит в прошлое ваша профессия, в следствии технического прогресса - рынок выкидывает вас на улицу. Вы не вписались.

Социализм дает вам бесплатно другую, смежную со старой, что вам нравилась. В социализме по Марксу вы вообще не должны засиживаться в одной конкретной проффесии, если что... Всё просто...

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

 Я к тому, что если бы на рынке существовала какая-то работа, которой было бы приятно заниматься самой по себе, то не было бы смысла за нее еще и платить.

С чего это вы так решили? 

А смысл: за оплату труда, покупать себе еду - не приходил в голову?

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Человек по собственной воле бесплатно бы ей занимался.

А жил бы с семьёй на что? Воздухом питался бы?

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

Так если они не получают удовлетворение от работы, значит у них нет потребности в ней. Но что-то ведь их держит там?

 Мазохисты что-ли?   

Да блин, "мазохисты" - как и все остальные. Работают чтоб прокормить себя. Не учли опять? 

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

 

 А вы просто на минуту представьте. Сделали мы зарплаты учителей и шахтеров одинаковыми

Ещё раз, на вопрос ответьте - где тут ваш рыночек? Он куда делся? Ответьте уже...

 

5 часов назад, gorbushka сказал:

и рабочие места создали. И кого будет больше - желающих учителями или шахтерами?

Без понятия. Не интересно анализировать бредовые ситуации.

[коллив 41]

6 часов назад, gorbushka сказал:

 План же просто напросто подготовит нужное количество педагогов и наглухо закроет дорогу другим желающим.

 

Планирование хозяйственной жизни общества тем более необходимо, чем больше это общество!

 

Перекосы планирования в СССР были следствием не планирования, как такового, а формально-бюрократического подхода к нему.

 

А такой подход, в свою очередь, был связан с недемократическим устройством СССР (впрочем как и всех остальных государств в мире).

 

Что же касается недовольных, они будут всегда.

 

Только социологи утописты считают, что можно создать некое идеальное общество, где все будут всем довольны.

 

В отсутствие желаемой работы надо уметь довольствоваться той работой, которую тебе может предоставить общество. 

[romarchi 4,285]

23 минуты назад, коллив сказал:

 

Информация в вике от таких же людей.

Каких таких же? Как вы что ли? Э нет... не таких же как вы. А ученых и специалистов по теме. 

 

23 минуты назад, коллив сказал:

Если считаете, что они лучше разбираются в этих вопросах, пользуйтесь викой.

Считаю. 

А вы считаете что вы лучше их разбираетесь? Да?)))) Это многое объясняет.

 

23 минуты назад, коллив сказал:

Что же касается защищённости законом частной собственности, да будет Вам известно, что само понятие "собственность" предполагает это.

Нет... Вы снова дилетант, да будет вам снова известно.

Частной собственностью могу пользоваться, лишь я как собственник, или с моего позволения. И это защищено именно конкретным законом. 

А например вот есть тоже собственность, но условно общественная у первобытного племени. Пользоваться ей может любой член племени. А законов вообще ещё нет как таковых, и тем более защищающих именно право обладания собственностью. 

 

23 минуты назад, коллив сказал:

Ну о на счёт записанного в конституции ... да мало ли что там написано. Написано для вида. Важно то, что было по факту.

Для вида вы тут пишите...

А конституция - есть пруф. Что вашу чушь написанную для вида - опровергает.

 

23 минуты назад, коллив сказал:

По факту же была ПАРТОКРАТИЯ! И всё в стране принадлежало верхушке СССР. Не официально конечно же.

Вы же писали был капитализм под иной вывеской? Переобулись?)))

По факту не было частной собственности. 

Ваша писанина что в СССР партийцам всё принадлежало. Опровергнуто. Фактом. 

 

23 минуты назад, коллив сказал:

Барствовать власти можно было, но не демонстративно. Для себя они "коммунизм" построили ещё при Хрущёве. Но только для себя!

А... вы так и не осилили что есть коммунизм, да? В вашем примитивном понимании это - барствовать))))) 

[romarchi 4,285]

6 часов назад, gorbushka сказал:

 Кстати, а что Маркс говорил по поводу финансового капитала? А то вся эта пролетарско-капиталистическая диалектика относится больше к промышленному капиталу. А ведь в цифрах финансовый и банковский капитал покруче промышленного будет. Этот капитал плохой или нет? И если плохой, то почему? Он не нанимает рабочих, не отчуждает у них труд, не присваивает прибавочную стоимость. Не низводит людей до скотского, животного состояния, вынуждая работать ради удовлетворения физических потребностей.

Смешные у вас вопросы конечно))) 

Материалистическая диалектика как бы. Основанная на идеалистической диалектике Гегеля. А не вот это вот ваше:

пролетарско-капиталистическая диалектика

А вы слышали про сращивание финансового и пром капитала в условиях капитализма и империализма? Поизучайте... если интересно конечно.

[Nikra 102]

2 часа назад, romarchi сказал:

В социализме по Марксу вы вообще не должны засиживаться в одной конкретной проффесии, если что... Всё просто...

Цитату можно?

А то опять коммунизм - это коммунальные квартиры.

[had 2,587]

13 часа назад, feanya сказал:

кого? ВП? так оно никогда и не было легитимным.

Да, вп.

13 часа назад, romarchi сказал:

В плане развития и улучшения жизни людей - такой не было.

Офк не было улучшений.

Только регресс, при царе миллионами не расстреливали.

13 часа назад, romarchi сказал:

Кто выбирал ВП? Не подскажите?

Кто ленина выбирал?

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 часов назад, Nikra сказал:

Ранний французский социализм (первой половины 19-го века) был в первую очередь анархистским. Анархизм настолько сильно ассоциировался с социализмом вообще, что марксистов (т.е. кондовейших коммунистов и противников анархизма) даже в конце 19-го века часто обзывали немецкими анархистами. И никакого другого (несоциалистического) анархизма до середины 20го века (Ротбард и прочие) в природе вообще не было.

Мало ли что там у французов было.

Анархизм может быть левым.

А может и нет.

Какие у тебя с этим проблемы?

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 часов назад, Nikra сказал:

именно это и является определяющим признаком либерализма

Слишком категорично.

9 часов назад, Nikra сказал:

Смысл их политики в том, чтобы выбить платформу у левых путем подкармливания бедных.

Любые социалисты подкармливают бедных.

И как отличить настоящих от ненастоящих?

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Nikra сказал:

Цитату можно?

А то опять коммунизм - это коммунальные квартиры.

Не пойму при чем тут коммунальные.

 

Про смену деятельности вот тут читал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Маркс убедительно обосновал необходимость смены закона общественного разделения труда законом перемены общественного труда. Он разъяснял, что сама крупная промышленность ставит задачу ликвидировать безработицу, заменить резервного рабочего (безработного) всесторонне развитой личностью для исполнения (в условиях действия закона перемены общественного труда) различных общественных функций в интересах всех. «Но если перемена труда, – писал он, – теперь прокладывает себе путь только как непреодолимый естественный закон и со слепой разрушительной силой естественного закона, который повсюду наталкивается на препятствие, то, с другой стороны, сама крупная промышленность своими катастрофами делает вопросом жизни и смерти признание перемены труда, а потому и возможно большей многосторонности рабочих, всеобщим законом общественного производства, к нормальному осуществлению которого должны быть приспособлены отношения» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Изд. 2. Т. 23. С. 498–499). По Марксу, личность «профессионального кретина» должна сменить всесторонне развитая «тотальная» личность.

 

На его место, должна вступить такая организация производства, где, с одной стороны, никто не мог бы свалить на других свою долю участия в производительном труде, этом естественном условии человеческого существования, и где, с другой стороны, производительный труд, вместо того чтобы быть средством порабощения людей, стал бы средством их освобождения, представляя каждому возможность развивать во всех направлениях и действенно проявлять все свои способности, как физические, так и духовные, – где, следовательно, производительный труд из тяжёлого бремени превратится в наслаждение

[had 2,587]

5 часов назад, Космогоник сказал:

Если на данный момент мои хотелки не совпадают с потребностями общества - не беда, пропасть не дадут

Какое было пособие по безработице было в ссср и какое скажем в оккупированной капиталистами германии?

Не знаю на счет 90 года, но сейчас в германии по факту безусловный базовый доход.

Там социализм наступил?

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, had сказал:

Да, вп.

Что да ВП - кто его выбрал?

ответить может сейчас сможете? ну... смелее... очевидно же - никто не выбирал это ваше "демократическое" правительство.

 

4 минуты назад, had сказал:

Офк не было улучшений.

Ложь.

Рост уровня жизни был по факту.

 

4 минуты назад, had сказал:

Кто ленина выбирал?

Вы вопросом на вопрос только можете отвечать? Да? Снова удираете от прямого ответа? Нормальный диспут не в состоянии вести?

Куда Ленина выбирали? Вы тему изучите хоть.А то совсем скучно...

Главной властью после Октября был Съезд Советов, а не Ленин. Его постановления имели верховную силу. и все декреты - это Советов, а не лично Ленина. 

 

 

[Nikra 102]

2 часа назад, had сказал:

Мало ли что там у французов было.

Анархизм может быть левым.

А может и нет.

Какие у тебя с этим проблемы?

У меня никаких проблем нет. Мне просто было интересно, что же это за "либерал анархизм" такой. Сейчас очевидно, что термин был выдуман только что, и не отличается принципиально от остальной чуши.

2 часа назад, had сказал:

Слишком категорично.

Для тех у кого семь пятниц на неделе.

2 часа назад, had сказал:

Любые социалисты подкармливают бедных.

И как отличить настоящих от ненастоящих?

В рамках дискуссии (капитализм или социализм) достаточно очевидно, что участники считают что социалисты - против капитализма.

 

 

2 часа назад, romarchi сказал:

2 часа назад, Nikra сказал:

4 часа назад, romarchi сказал:

В социализме по Марксу вы вообще не должны засиживаться в одной конкретной проффесии, если что...

Цитату можно?

А то опять коммунизм - это коммунальные квартиры.

Не пойму при чем тут коммунальные.

Это один из бойцов анти-коммунистического фронта в данной теме такое определение коммунизму давал. Ваш тезис от него принципиально не отличается, ибо в "социализм по Марксу" (определение термина) добавляется вообще всё, от личных хотелок до прогнозов.

2 часа назад, romarchi сказал:

Маркс убедительно обосновал необходимость смены закона общественного разделения труда законом перемены общественного труда. Он разъяснял, что сама крупная промышленность ставит задачу ликвидировать безработицу, заменить резервного рабочего (безработного) всесторонне развитой личностью для исполнения (в условиях действия закона перемены общественного труда) различных общественных функций в интересах всех.

Это тенденция к изменению профессиональных качеств рабочих безотносительно способа организации труда.

Изменено 01.12.2020, 08:57:33 пользователем Nikra