Капитализм или социализм?

[romarchi 4,285]

1 час назад, коллив сказал:

 

А право меньшинства на диктатуру, существовавшую всегда и существующую по сей день в мире, у Вас вызывает сомнения?

Диктатура - есть не ограниченная власть. У меньшинства власть ограничена. 

 

Цитата

И почему же именно я не имею право решать, что морально, а что нет? В отличие от вашего кумира Ленина я не совершал адюльтер.

А кто вы такой, чтоб решать что морально или нет для всего общества? Вас общество разве назначило моральным судьёй?

У меня нет кумиров - вы перешли на бред.

 

1 час назад, коллив сказал:

 

Социализма нигде и никогда не было, и быть не может (с учётом его принципа).

СССР существовавший по факту, смотрит на вас с усмешкой. 

 

Цитата

Демократия же, если она истинная, всё может, только это не означает, что всё, что Вам бы хотелось, демократия Вам предоставит.

Вам задали вопрос, ответить можете? Или нет...

Истинная демократия - прямая. 

Расскажите, как её осуществить сейчас?

 

Цитата

Что касается мнения меньшинства, то при демократии оно может учитываться ...

Я это и написал как бы...

 

Цитата

Но не обязано учитываться в большей степени, нежели сегодня меньшинство учитывает мнение большинства.

Какие ещё степени? 

 

1 час назад, коллив сказал:

 

Истинная демократия - это государственная общественно-политическая система, при которой в проводимой властью политике

в действительности (а не на словах) реализуется воля большинства населения государства.

Это вы лично так решили, что есть истинная демократия? Вы у нас теперь истина в единственном лице?

Вам сказали, что при истинной демократии - все граждане выражают своё мнение большинством голосов - то есть прямая демократия. Как вы её собрались осуществить? Есть варианты конкретные? Или зашли воздух посотрясать?

 

Цитата

 

А что Вы имеете в виду, говоря "прямая"?

Ну финишь... вы тут разглагольствуете о демократии, а не знаете основных терминов?

 

Прямая, также непосредственная, демократия — форма Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  организации и устройства Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , при которой основные решения инициируются, принимаются и исполняются непосредственно гражданами; прямое осуществление Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  самим населением общего и местного характера; непосредственное Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  народа.

_________

добавлено 4 минуты спустя

17 минут назад, Disa_ сказал:

рабочий перешедший в руководство, он кто?

Вы не отличаете понятие "руководство" от понятия "революционер"?

Был заявлен тезис, что не было диктатуры пролетариата, а диктатура революционеров. 

На что был ответ - пролетарий может быть и был революционером. 

Что-то против есть сказать?

 

17 минут назад, Disa_ сказал:

скажем Хрущев начинал как слесарь, он до смерти был пролетарием?

сколько надо поработать руками чтобы стать пролетарием на всю оставшуюся жизнь?

Нет, "хрущевы" перестали быть пролетариями и стали партийной номенклатурой.

К разговору пролетарий\революционер - это вообще не касается.

Изменено 29.11.2020, 10:42:16 пользователем romarchi

[had 2,587]

В 27.11.2020 в 20:04, romarchi сказал:

А афинская демократия и венецианская республика - что тогда?

Венеция не демократия, а приплетать село на 40к человек из античного мира эт такое.

Америка продемонстрировала всей европе, что если убрать богоизбранного короля, то небо не упадет на землю.

А вот совок чет не смог.

В 27.11.2020 в 20:04, romarchi сказал:

Что ну и? Там нет частной собственности на средства производства в одни руки. Нет класса капиталистов и буржуазии как господствующего класса. Труд ещё не отчужден полностью.

Как это нет собственности на одни руки. Землей владеет патриарх клана и передает старшему сыну по наследству.

Ну и какая разница как называется верхняя страта?

В 27.11.2020 в 20:04, romarchi сказал:

Начните уже Маркса читать. А не придумывать. 

В школе его проходили.

Давай пруф, если не согласен.

В 27.11.2020 в 20:04, romarchi сказал:

Сами придумали?

Да, ты спросил какие альтернативы и что дальше.

Вот что будет дальше.

Иная форма угнетения с доминированием немного другой собственности и средств производства.

Вот это поворот, да?

В 27.11.2020 в 20:04, romarchi сказал:

С того, что один из двух классов будет убран.

Ага, и пони будут по небу летать.

В 27.11.2020 в 20:04, romarchi сказал:

И такое уже было в истории, если что, по факту.

Когда?

В 27.11.2020 в 20:04, romarchi сказал:

Куда должно деться разделение на капиталистов и пролетариат? Туда же куда делись рабы и рабовладельцы. Крепостные и феодалы. В прошлое...

Классы меняли название, а суть не изменилась.

[had 2,587]

17 часов назад, Flamand сказал:

ут же всё медным тазом и накрылось

Спустя почти 30 лет.

Может все накрылось с самой октябрьской революции?

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Disa_ сказал:

рабочий перешедший в руководство, он кто? скажем Хрущев начинал как слесарь, он до смерти был пролетарием?

сколько надо поработать руками чтобы стать пролетарием на всю оставшуюся жизнь?

Что забавно, в сша многие родоначальники богатых семей вышли из пролетариев в 50-60е.

Так и запишем, победа пролетариата.

 

Интересно было бы еще узнать на каком заводе работал ленин.

А то так почитаешь биографии видных коммунистов и не понятно откуда они деньги на еду брали.

[romarchi 4,285]

13 минуты назад, had сказал:

Венеция не демократия, а приплетать село на 40к человек из античного мира эт такое.

Венеция республика.

Афины и республика и демократия - гораздо ранее заявленных якобы первых США.

 

Цитата

Америка продемонстрировала всей европе, что если убрать богоизбранного короля, то небо не упадет на землю.

Англия сделала это ещё в 1649. Вы может подучите историю?

 

Цитата

А вот совок чет не смог.

Что не смог совок?

Убрал царя с трона не совок. Вы может подучите историю?

 

Цитата

Как это нет собственности на одни руки. Землей владеет патриарх клана и передает старшему сыну по наследству.

Изучите тему наконец. Какого ещё клана в феодализме? 

Нет ещё раз, собственности на все средства производства. Феодал владеет землей, сельхозорудия в собственности крестьян, скот и посевное зерно - тоже. Они платят только частью урожая. 

 

Цитата

Ну и какая разница как называется верхняя страта?

Что какая разница?

В феодализме - сословия если что. А не просто верхняя страта. 

 

Цитата

В школе его проходили.

Давай пруф, если не согласен.

С чем е согласен? Какой надо пруф? Вы в состоянии внятно выражать и формулировать мысли и вопросы?

Что вы там в школе проходили - я понятия не имею. А Маркс писал об эксплуатации одного класса другим.

 

Цитата

Да, ты спросил какие альтернативы и что дальше.

И где у вас альтернатива социализма? Вот это что ли:

Вот будут патентовладельцы и патентохолопы.

 

Цитата

Вот что будет дальше.

Иная форма угнетения с доминированием немного другой собственности и средств производства.

Вот это поворот, да?

Что поворот? Что да? Сами выдумали - сами удивились? 

Где будет? Какое ещё угнетение? Какое, уже простите нафик, ещё доминирование собственности и средств производства? Вы откуда это всё берете? И после приема каких веществ?

 

Цитата

Ага, и пони будут по небу летать.

Опять вещества? 

В СССР внезапно был убран класс капиталистов - пони не летали. Хотя вы их может и видели...

 

Цитата

Когда?

Выше читайте, и учите историю.

 

Цитата

Классы меняли название, а суть не изменилась.

Да что вы... ну покажите нам тогда класс капиталистов в СССР - но с другим названием. 

[Flamand 1,647]

13 минуты назад, had сказал:

Спустя почти 30 лет.

И что не так? Инерция большая у мощной страны.

Римская империя вон вообще лет двести рассыпалась.

[Gil-galad 2,784]

25 минут назад, had сказал:

приплетать село на 40к человек из античного мира эт такое

Как же любят сгонять людей в человейники. 

Ушоб значит людишки постепенно вымирали из-за проблем больших городов. 

 

Но ведь даже не поймут всего ада, что пишут. 

[коллив 41]

6 часов назад, romarchi сказал:

А что же было тогда? А революционер не может быть пролетарием?

 

Я же уже написал об этом ... Была диктатура государственных преступников! Сами себя они конечно называли иначе - революционерами.

 

Пролетарии могут быть революционерами и были - мало ли глупцов последовало за декабристами, народовольцами, большевиками ...

 

Но политику определяли не пролетарии, а верхушка партии, представители которой отнюдь пролетариями не являлись.

 

Разве Председатель Совнаркома Ленин был рабочим? А диктовал именно он! И его ближайшее окружение - Троцкий, Дзержинский, Луначарский ...

[romarchi 4,285]

30 минут назад, had сказал:

 

Что забавно, в сша многие родоначальники богатых семей вышли из пролетариев в 50-60е.

Так и запишем, победа пролетариата.

И что тут забавного? 

Я понял - вы фанат США, да? Они в вашем мире и первая республика, и первая демократия, и первые от короля избавились... 

А много в США не родоначальников, а прям пролетариев ставшими главой государства при своей же жизни? Ну или министрами? 

 

30 минут назад, had сказал:

Интересно было бы еще узнать на каком заводе работал ленин.

А то так почитаешь биографии видных коммунистов и не понятно откуда они деньги на еду брали.

А много вы биографий читали то? 

[had 2,587]

20 минут назад, romarchi сказал:

Англия сделала это ещё в 1649. Вы может подучите историю?

Небо на землю упало.

Вернули обратно монарха.

Может подучишь историю?

21 минуту назад, romarchi сказал:

Что не смог совок?

Не смог показать преимуществ новой формации.

(Ну как, азиатским деспотам понравилось, что можно людей расстреливать миллионами, но социализм вроде не про это).

23 минуты назад, romarchi сказал:

Какого ещё клана в феодализме? 

Феодального, ну.

23 минуты назад, romarchi сказал:

В феодализме - сословия если что.

Сейчас тоже сословия.

Просто выражено не в законах, а в судебной практике.

25 минут назад, romarchi сказал:

С чем е согласен?

Цитирование не просто так.

25 минут назад, romarchi сказал:

И где у вас альтернатива социализма? Вот это что ли:

Вот будут патентовладельцы и патентохолопы.

Да, это.

26 минут назад, romarchi сказал:

Где будет? Какое ещё угнетение? Какое, уже простите нафик, ещё доминирование собственности и средств производства? Вы откуда это всё берете? И после приема каких веществ?

Если ты не можешь простейших конструкций понять, то это печально.

27 минут назад, romarchi сказал:

В СССР внезапно был убран класс капиталистов - пони не летали. Хотя вы их может и видели...

Поменяли вывеску, были капиталисты, стала номенклатура.

Ну и смысл сего? Стало только хуже.

28 минут назад, romarchi сказал:

Выше читайте, и учите историю.

То есть ответа нет.

Пичаль.

[romarchi 4,285]

 

Только что, коллив сказал:

Была диктатура государственных преступников! Сами себя они конечно называли иначе - революционерами.

Вы тут в прокуроры себя записали? Самолично решаете, кто преступник уже?

Был задан вопрос:

Ну расскажите, в каком государстве был государственным преступником, например революционер Шляпников? 

Отвечать будете?

 

Только что, коллив сказал:

Пролетарии могут быть революционерами и были - мало ли глупцов последовало за декабристами, народовольцами, большевиками ...

А... вы теперь ещё себя назначили и индикатором интеллекта. На глаз тут с дивана определяете - кто там глупец, а кто нет. Да?

 

Только что, коллив сказал:

Но политику определяли не пролетарии, а верхушка партии, представители которой отнюдь пролетариями не являлись.

Но из пролетариев вышли. 

 

Только что, коллив сказал:

Разве Председатель Совнаркома Ленин был рабочим? А диктовал именно он! И его ближайшее окружение - Троцкий, Дзержинский, Луначарский ...

А разве верхушка партии - один Ленин? 

Хрущев был пролетарием. Масса наркомов тоже. 

[had 2,587]

26 минут назад, Flamand сказал:

И что не так? Инерция большая у мощной страны.

Римская империя вон вообще лет двести рассыпалась.

Ну а почему 30 лет то.

Почему не 60?

[Flamand 1,647]

Только что, had сказал:

Ну а почему 30 лет то.

Почему не 60?

Почему ваш дедушка прожил до 65 лет, а не до 47 или до 83 лет?

[коллив 41]

6 часов назад, romarchi сказал:

Докажите свой тезис фактами.

 

Ну если Вы не желаете видеть очевидного, как Вам можно что-либо доказать?

 

Вот жила Россия. Плохо ли, хорошо ли, это вопрос не однозначный. Смотря кто и что с чем будет сравнивать.

 

Кто просил декабристов посягать на существующую и законную власть? Только их личные политические амбиции. Народ их не просил.

 

Кто просил народовольцев убивать представителей власти (а заодно и всех, кто подворачивался под горячую руку) ради крестьян?

 

Крестьяне их не просили. Личная гордыня и политические амбиции двигали этими политическими преступниками.

 

Кто просил большевиков свергать временное правительство и распускать Учредительное собрание? Народ не просил.

 

Но оголтелые ленинцы навязали большинству свою волю силой оружия.

 

Так же и сегодня поступают современные ленинцы на постсоветском пространстве. Они так и не поумнели ...

[had 2,587]

8 минут назад, romarchi сказал:

Я понял - вы фанат США, да?

Сша тут хороший пример тк государство стабильное, а социальные лифты все равно работают время от времени.

А так да, не плохая страна.

10 минут назад, romarchi сказал:

А много в США не родоначальников, а прям пролетариев ставшими главой государства при своей же жизни? Ну или министрами? 

Обама, шварцнегер.

_________

добавлено 0 минут спустя

5 минут назад, Flamand сказал:

Почему ваш дедушка прожил до 65 лет, а не до 47 или до 83 лет?

Вопрос на вопрос.

Ясно.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, коллив сказал:

Кто просил декабристов посягать на существующую и законную власть? Только их личные политические амбиции. Народ их не просил.

Будто народ кто то спрашивает в феодализме.

Французскую революцию тоже не народ делал.

 

Самое смешное тут то, что французы все средства как то с королем договориться исчерпали.

А ленин поднял восстание после того, как проиграл другим левакам на выборах.

[коллив 41]

6 часов назад, romarchi сказал:

Ленин трудился дофига.

 

В народе говорят - дурная голова ногам покоя не даёт ... В приложении к Ленину - рукам покоя не даёт ... Кому нужно его графоманство?

 

В СССР библиотеки и полки книжных магазинов были завалены писаниной Ленина. А кто её читал? Ну те, кому это полагалось по штату ...

 

Хотя я, говоря о том, что Ленин не трудился, конечно же, имел ввиду, что он не трудился физически. То есть, не был пролетарием.

 

Осильте, что такое контекст ...

[romarchi 4,285]

Только что, had сказал:

Небо на землю упало.

Не упало... 

 

Только что, had сказал:

Может подучишь историю?

Я то подучил, а вот вы там плаваете. 

 

Только что, had сказал:

Не смог показать преимуществ новой формации.

Серьёзно? 

А как на счет выход из аграрного в индустриальные страны? А как на счет, 2-я экономика мира? 

По фактам всё он смог.

 

Только что, had сказал:

Феодального, ну.

Что ну... Где феодальный клан и партиарх во главе его? Давайте живой пример. 

 

Только что, had сказал:

Сейчас тоже сословия.

Бред какой... Погуглите что есть сословия. 

 

Только что, had сказал:

Просто выражено не в законах, а в судебной практике.

Ну валяйте - покажите где в судах деление на именно сословия. 

 

Только что, had сказал:

Цитирование не просто так.

Был задан вопрос - с чем не согласен. Ответить в состоянии?

 

Только что, had сказал:

Да, это.

ну давайте))) расскажите как вот это:

Вот будут патентовладельцы и патентохолопы.

Является альтернативой социализма.

 

Только что, had сказал:

Если ты не можешь простейших конструкций понять, то это печально.

Оооо... ну просветите нас всех заодно. Где у вас простейшие конструкции.

Давайте поэтапно по вашим же словам:

Иная форма угнетения с доминированием немного другой собственности и средств производства.

Вот это что вообще такое? Особенно расскажите про доминирование другой собственности и средств. Над чем они доминируют. Какие такие - другие? С нетерпением жду рассказа...

 

Только что, had сказал:

Поменяли вывеску, были капиталисты, стала номенклатура.

Да что вы? А вы то бишь не в курсе, что капиталист - имеет в частной собственности средства производства, что присваивает себе лично - прям в карман прибавочный труд рабочего. И все результаты труда тоже. 

Ну рассказывайте теперь, где у номенклатуры частная собственность на средства, где присвоение себе лично... 

 

Только что, had сказал:

Ну и смысл сего? Стало только хуже.

Кому хуже?

Может полуграмотным недоедающим крестьянам? Или ютящимся по углам рабочим? Им может стало?

 

Только что, had сказал:

То есть ответа нет.

Пичаль.

Пичаль... да. Вам написали, что ответ был выше - во времена СССР. Но понять сие было выше ваших возможностей.

[romarchi 4,285]

9 минут назад, коллив сказал:

 

Ну если Вы не желаете видеть очевидного, как Вам можно что-либо доказать?

Мне не интересно что вам лично там очевидно. Вы или доказываете свой тезис фактами, или сливаете... всё просто.

 

9 минут назад, коллив сказал:

 

Вот жила Россия. Плохо ли, хорошо ли, это вопрос не однозначный. Смотря кто и что с чем будет сравнивать.

 

Кто просил декабристов посягать на существующую и законную власть? Только их личные политические амбиции. Народ их не просил.

 

Кто просил народовольцев убивать представителей власти (а заодно и всех, кто подворачивался под горячую руку) ради крестьян?

 

Крестьяне их не просили. Личная гордыня и политические амбиции двигали этими политическими преступниками.

 

Кто просил большевиков свергать временное правительство и распускать Учредительное собрание? Народ не просил.

Вы пропустили вот это: 

Кто просил либералов свергать царя? Народ не просил.

 

Будьте уж последовательны, а то какие то двойные стандарты уже...

 

9 минут назад, коллив сказал:

Но оголтелые ленинцы навязали большинству свою волю силой оружия.

 

Так же и сегодня поступают современные ленинцы на постсоветском пространстве. Они так и не поумнели ...

Что? современные ленинцы навязывают большинству свою волю силой оружия??? Серьёзно?

[romarchi 4,285]

13 минуты назад, had сказал:

Сша тут хороший пример тк государство стабильное, а социальные лифты все равно работают время от времени.

Стабильное? Вы проморгали Великую Депрессию и Гражданскую войну? Беспорядки на фоне расовой сегрегации? Текущие беспорядки? 

Ну всё сходится - вы фанат США, но США у вас какая то сказочная страна, а не то что в реале.

 

13 минуты назад, had сказал:

Обама, шварцнегер.

Шо? Сурьёзно?))))

Это Обама то пролетарий?

К моменту получения степени бакалавра в 1983 году Обама уже работал в Международной бизнес-корпорации и Нью-Йоркском научно-исследовательском центре.

Не подскажите где и когда он успел им быть?

 

Шварц?

Тоже - укажите когда он был в США пролетарием?

 

13 минуты назад, had сказал:

 

А ленин поднял восстание после того, как проиграл другим левакам на выборах.

Учите уже историю. Проигрыш большевиков на выборы в УС был после Октября.

[BigMek 1,929]

9 минут назад, romarchi сказал:

Вы пропустили вот это: 

Кто просил либералов свергать царя? Народ не просил.

А также кто просил монархистов некоторых царей не только свергать, но и мочить?)) Народ не просил))

[romarchi 4,285]

15 минут назад, коллив сказал:

Хотя я, говоря о том, что Ленин не трудился, конечно же, имел ввиду, что он не трудился физически. То есть, не был пролетарием.

 

Осильте, что такое контекст ...

Вот вы и осильте))) В вашей фразе что Ленин не трудился - не было контекста про физический труд. От слова вообще.