Капитализм или социализм?

[Иммануил_Кант 8,461]

В 19.11.2020 в 16:01, feanya сказал:

не стоит подменять понятия.

общественная собственность была и до этого, а вот введения прибыльности, это как раз отход к капитализму.

Тем более по изначально не правильному для промышленности пути  "быстрых денег"

получив на короткий период скачок роста, на длинной дистанции все вылилось в ровно противоположенное. Она не решала проблем экономики, а только усугубляла их (необходим был переход с экстенсивного роста на интенсивный)

Давайте расставим точки над понятиями. Капиталист - это частное лицо. Монополия - это объединение для захвата рынка.
Капиталистическая монополия - это объединение частных лиц.

Поэтому государство никак не может быть капиталистической монополией.

[Иммануил_Кант 8,461]

В 19.11.2020 в 16:49, had сказал:

Ну смотри, если у меня будет больше денег.

То я захочу себе больше потребления.

В плане количества или качества.

Например, я захочу нанять более симпатичного или профессионального или еще какого водопроводчика.

И тк для меня деньги имеют меньшую ценность (у меня же их больше), то я заплачу за более качественный сервис больше денег (относительно ожиданий водопроводчика, тк он бедней).

Ну и как это отразится на росте бизнеса, что работает один симпатичный водопроводчик вместо десяти обычных водопроводчиков?

Ну и главное, а кому это надо, что в обществе двое зарабатывают, а десять нищенствуют? 

[romarchi 4,285]

22 часа назад, had сказал:

И это разве голод?

Это голод. По факту.

 

22 часа назад, had сказал:

 

А ты против социалистических методов?

Каких методов?

 

Вы снова убегаете от ответа. Ещё и вопросом на вопрос... 

[romarchi 4,285]

В 21.11.2020 в 16:09, had сказал:

Плановый метод на масштабе гитлера был не хуже совковых.

Вполне социалистическая политика.

 

Что за бред то опять? Откуда у Гитлера плановая экономика взялась?

Вы хоть понимаете вообще что такое план? Что он не может быть в принципе, когда средства производства в частных руках.

[had 2,587]

В 21.11.2020 в 21:38, Иммануил_Кант сказал:

Ну и как это отразится на росте бизнеса, что работает один симпатичный водопроводчик вместо десяти обычных водопроводчиков?

Что мешает нанять 10 симпотных?

_________

добавлено 0 минут спустя

8 часов назад, romarchi сказал:

Каких методов?

Убить всех несогласных.

8 часов назад, romarchi сказал:

Это голод. По факту.

То есть при царе и голод меньше был.

Зачем было устраивать революцию?

[had 2,587]

В 21.11.2020 в 17:53, feanya сказал:

надо смотреть не только на число заключенных, но и на их соотношение с уровнем преступности.

Надо смотреть.

Показывай.

Проблемка правда, что при комуняках преступлением было владение зерном или там коровой.

Но все равно будет интересно посмотреть.

В 21.11.2020 в 17:53, feanya сказал:

превышение полномочий есть при любой власти, вопрос лишь в количестве.

И наверно у тебя есть статистика, которая покажет, что при царе было хуже?

В 21.11.2020 в 17:53, feanya сказал:

опубликовано дело Берии очень частично.

Тут вопросы к путину.

Людоед людоеда покрывает.

В 21.11.2020 в 17:53, feanya сказал:

мы видим проседание голода 11 года и просто сверхурожайный 13

Ага, видим, тренд нарисуешь за скажем 50 лет?

В 21.11.2020 в 17:53, feanya сказал:

Урожайность с 17 века практически не менялась, это отмечали все.

Пруфы?

_________

добавлено 0 минут спустя

В 21.11.2020 в 18:16, Nikra сказал:

Ну так это только те, кого считают полит.заключенными в Мемориале.

Есть варианты получше?

[romarchi 4,285]

9 часов назад, had сказал:

 

Убить всех несогласных.

С чего это вдруг социалистический метод??? Дайте цитатку из Маркса, где он сей метод описывал. Вы снова демонстрируете своё не знание темы социализма.

А вот вам метод от господ либералов во времена буржуазной революции:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну что, по вашей конечно кривой логике, убить всех несогласных - либеральный метод. Так получается?

 

9 часов назад, had сказал:

То есть при царе и голод меньше был.

Зачем было устраивать революцию?

Ну если вы не в курсе зачем устраивали революцию. То видимо история своей страны вообще не ваше, да?

Я вам подскажу. Революцию устроили и царя скинули - не большевики. 

[Иммануил_Кант 8,461]

12 часа назад, had сказал:

Что мешает нанять 10 симпотных?

Потому что ты один, у тебя одна водопроводная труба и тебе не нужны 10 симпотных водопроводчиков для ее починки.

[feanya 1,670]

13 часа назад, had сказал:

Проблемка правда, что при комуняках преступлением было владение зерном или там коровой.

не было это преступлением. Пруфы то где?

13 часа назад, had сказал:

И наверно у тебя есть статистика, которая покажет, что при царе было хуже?

при царе вообще со статистикой все плохо было, особенно с учетом того, что некоторые вещи, которые были преступлениями для крестьян, для дворян преступлениями не считались. Сословное общество. Но раз уже так носятся с сомнительным по меньшей мере делом Берии.

 

13 часа назад, had сказал:

Ага, видим, тренд нарисуешь за скажем 50 лет?

хм, да, рост урожайности останавливается, так как без химических удобрений он исчерпан, в РИ так же продолжают на них класть, как клали до этого на передовые системы землепользования пару веков и скачка 50х просто нет. Другое дело, что там Хрущев тут же дров наломал.

 

13 часа назад, had сказал:

Пруфы?

ну вот хотя бы даже крайне предвзятые Расстяников и Дерюгина

Скачок, который пошел после 61 (хотя по факту после 80, на прямую линию можно не смотреть, она нарисована не особо корректно), должен был произойти веке так в 18, к передовому четырехполью у нас по итогу так и не перешли до времен СССР, по органическим удобрениям вообще печально (в СССР вроде их в 10-20 раз больше чем в РИ, но в сравнении с США  - это в 3-5 раз меньше, а с Бельгией - все 20)

При учете статистики РИ следует отметить, что она была не всеобщей, а выборочной (поэтому некоторые, как вышеназванные, считают её заниженной, хотя скорее она была завышенной)

Это голая статистика, без учетом много чего другого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь есть более точная статистика по СССР довоенному

Милова еще настоятельно рекомендую почитать.

 

Изменено 23.11.2020, 07:58:53 пользователем feanya

[had 2,587]

3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Потому что ты один, у тебя одна водопроводная труба и тебе не нужны 10 симпотных водопроводчиков для ее починки.

Причем тогда симпотный не симпотный? По твоему 9 из 10 в любом случае будут голодать.

Ты так говоришь, как будто работы на всех не хватит.

6 часов назад, romarchi сказал:

С чего это вдруг социалистический метод?

Социалисты его обожают.

6 часов назад, romarchi сказал:

Революцию устроили и царя скинули - не большевики. 

Октябрьскую то зачем было?

2 часа назад, feanya сказал:

не было это преступлением. Пруфы то где?

Но выселение — это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:

1. Массовые избиения колхозников и единоличников.

2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.

3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.

4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.

5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перца (горчицы) и приказал не выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.

6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.

7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.

8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказав бежать к хутору рысью.

9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.

9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.

10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.

11. В Солонцовском колхозе в помещение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.

12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.

13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.

14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.

15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.

16. Уполномоченный РО Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.

Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».

Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. «В успокоенной деревне»? Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощренностью.

Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 году.

… Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».

С приветом М. Шолохов

 

2 часа назад, feanya сказал:

при царе вообще со статистикой все плохо было

Как удобно.

2 часа назад, feanya сказал:

некоторые вещи, которые были преступлениями для крестьян, для дворян преступлениями не считались

Примеры?

2 часа назад, feanya сказал:

хм, да, рост урожайности останавливается

Так есть рост за последние 50 лет империи или деградация?

Ну и так же видно, что при сталине плато.

[romarchi 4,285]

12 минуты назад, had сказал:

Социалисты его обожают.

Да что вы... Это вам социалисты лично так рассказали? Или вы как обычно - за них это решили?

Мнениеv от социалистов не поделитесь? Где бы они про это говорили?

 

А что вы на заданные вопросы не отвечаете? Вам вот - отвечают. А вы игнорируете. Не вежливо как то...

По вашему утопить в Нанте всех несогласных - либеральный метод? Да или нет?

 

12 минуты назад, had сказал:

Октябрьскую то зачем было?

Берете мемуары Ленина - и читаете зачем он её устраивал. Если вам это реально интересно. Но подозреваю - вам это не интересно, да? Это вопросы в воздух... не так ли.

 

 

[taoren 214]

В 16.11.2020 в 18:52, Иммануил_Кант сказал:

Ну и как, при СССР, население получало свою прибыль? Жило богаче американского капиталистического населения? Можно в кратце.

  

Ухх, давайте договоримся, что больше не будем некропостить и можно даже не реплаить.

 

СССР получало прибыль так как распоряжалось правительство, только правительство находилось сначала в горячей стадии, а затем и в холодной стадии войны от самого начала до самого конца своего существования. Исходя из этого правительство, страна и население тратило львиную долю заработка на поддержку военной промышленность, нежели на потребительскую. Не совсем корректно сравнивать период СССР и США как борьбу идеологий, поскольку это была всё таки борьба сверхдержав, а какой строй у них был это уже дело третье. Будь Россия монархическая, а США была бы националистической, то всё равно война продолжалась за влияние, за рынок, за большую политику и прочее. Исходя из этой "точки невозврата" можно предположить, что любое государство будет тратить свои доходы на гонку вооружений, военные компании и другие воздействия на соперника, а изымать можно у населения в виде секвестрования бюджетов на социальную политику. Поскольку США имело преимущество в мощной экономике и после преодоления Великой депрессии своими силами, а участие во Второй мировой войне никак не сказалось на их экономике негативно, наоборот, добавив мощности их промышленности и банковскому сектору, после чего был подписано Бреттон-Вудское соглашение (в дальнейшем Ямайская валютная система), что позволило укрепить как валюту, так и экономику и политическое влияние на мировой рынок. Страны, которые не были согласны с этой системой (СССР подписал, но не ратифицировал), были обязаны работать по старой денежной системе и поддерживать свою валюту золотом, тем самым истощая свои резервы в обмен на современную резервную валюту которая производит отдельное государство, а не международный орган. В теории, вкратце, при капитализме каждый, кто много работает, тот и получает много, кто улучшает и продвигает промышленность, разработки, экономику, тот и получает, а что в действительности? Современный капитализм - у кого будет много денег, тот получит ещё больше, а те у кого меньше, те потеряют ещё больше. Корпорации ввергают в банкротство конкурентов, а затем перекупают их. Банкиры складируют в Щвейцарии миллиарды фиата, при этом не инвестируют в промышленность, продукцию, лекарства, образование, а делают это дешевым и грязным способом. Я не говорю, что это свойственно всем странам, и это повсеместно, но это основная причина в высших слоях богатой прослойки.

Если говорить про СССР того времени, то ошибочно предполагать, что возможно построить коммунизм в отдельно взятой стране. Нельзя брать научную работу и применять её со своими правками. Либо строго по инструкции, либо никак. Люди боролись за равенство и свободу на всём Земном шаре, а не в отдельно взятой стране. Нельзя сидеть всю жизнь в квартире, пока остальные гуляют, ходят в магазины и кафе, посещают театры и кино. Рано или поздно деньги кончаться, нужно работать, нужно что-то где-то покупать, но можно это всё делать в любом месте, в любое время на всей планете. Грубо говоря, государство не может быть полностью автономным поскольку не обладает всеми ресурсами планеты в избытке для удовлетворения нужд производства и населения. Поэтому государству потребуется выходить дальше своих границ, торговать, договариваться, уступать или настаивать, а вот здесь как раз таки и крылся подводный камень вражды двух лагерей. Противник имел не мало влияние на другие страны и с помощью чужих рук искусно ставил палки в колёса своему неприятелю.

Также стоит отметить, что при капитализме вырождается коллективизм и эгалитаризм и порождает индивидуализм и элитаризм при которых каждый, даже самый пресмыкающийся выродок без образования, без работы, без заслуг и какого либо положения в обществе может стать богатым, знаменитым и уважаемым человек, только потому что капитализм - у кого денег больше, тот и "оплачивает банкет". Но, честно говоря, обратного эффект и при СССР не было, поскольку что один в крайности, что другие. В СССР считали, что каждый человек достоин управлением государства, что каждый должен работать руками, а те кто работает головой "интеллигент" а в будущем "агент Госдепа". Поэтому в правительстве не редко попадались колхозники и полностью отстраненные люди от политики и госуправления. Один из таких колхозников даже стал Генсеком. Проблема заключалась в том, что для каждого "механизма" нужен свой специалист. Трактор - тракорист, Самолёт - пилот, Государство - госслужащий, нельзя менять местами управленцев. Трактор - пилот, Самолёт - госслужащий, Государство - тракторист. Именно это происходило и при СССР, где кумовство, приписки, политическая и должностная несостоятельность вылилась в геополитическую и гуманитарную катастрофу для миллионов людей. В идеале, как и коммунизм, так и капитализм, да и все остальные госстрои должны внедрять меритрократию в своё управление как государством, так и любой другой компанией или заводом, что позволит сотрудникам быть специалистами своего дела, а тем, кто работать не умеет, учиться не хочет, сможет работать только на черной работе руками и получая за это свойственную зарплату.

Вся основная проблема не в капитализме или социализме, а именно в том, как управлять человеческим ресурсом чтобы получать максимум пользы и не уничтожать этот бесценный ресурс морально и физически.

Не буду говорить, что в какой-то определенной стране жилось лучше или хуже, каждому своё. Кому-то хочется спокойной жизни в чистоте и красоте, а кому то хочется движений в среди высоких каменных деревьев, шума и суматохи. Но в некоторых странах есть правильные направления, в других - до сих пор правят власть имущие, а не рационализм. Я могу долго рассуждать о том, при каких обстоятельствах и значениях мы все будем жить хорошо, но это исключительно мои предположения и они могут кардинально отличаться от мнений других людей, поэтому я не буду подробнее описывать структуру общества, которое обязательно достигнет большего и наступит всемирное счастье

 

Оставлю здесь свою интерпретацию народного творчества:

"Человечество давно проклято навек

Спасением останется лишь ковчег

Потерян безвозвратно интеллект

И от бессилия я крикну: "Человеку нужен человек".

Но в мире так много невежеств тираний,

Не поняв всех насущных проблем,

Услышав, миллионы ответят «Бродский» —

И лишь один скажет «Лем»."

 

  

В 16.11.2020 в 18:50, had сказал:

Ага, представил, как икея свою прибыль раздает всему населению швеции.

(простите за ответ спустя почти год, но не мог удержаться)

 

Икея и так отдаёт свою прибыль населению, и Газпром отдаёт и даже Эппл! Только сначала эта прибыль делится между разными статьями налогов, затем проходит через федерально-региональное сито, затем отправляется в определенные фонды, в последующем аккумулируется информация о денежных фондах, потребностях и устанавливается распоряжением отчисления уже по целевым затратам, будь то постройка школы, поликлиники, ремонта дорог, поддержка казачьих обществ, закупка бордюров или любая другая прихоть.

 

Попытаюсь объяснить на примере Швеции. У шведов очень заботливое государство, огромную часть своих доходов оно распределяет на социальное обеспечение и защиту. В социалку входит лечение, образование, охрана правопорядка, благоустройство городов и поселений, индексация пенсий и зарплат и т.п. Муниципалы и регионалы (ландстинги) имеют непосредственную прибыль с подоходных налогов, которые в свою очередь растут из года в год. Полученную прибыль госслужащие распределяют по населению в первую очередь, т.е. выполняют первоочередное важное задание взятое собой по созданию условий для всеобщей занятости, урегулированию экономических слоёв населения и поддержке малоимущих. Шведская пенсия состоит из государственной, от работодателя, профессиональной и накопленной самостоятельно, конечно пенсия начинается в 65 лет, но в Швеции возраст дожития больше и даже голая государственная пенсия больше. Ко всему сюда добавляется здравоохранение, не только лечебный, но и профилактический, при котором у шведов практически отсутствует самый обычный кариес, поскольку профилактика стоматолога и ортодонта бесплатна и качественна.

Конечно за это всё платят все. И Икея и даже Стефан Лёвен отдают со своих заработков государству определенный процент, с этого процента обязуется и, должен сказать, отлично выполняет взятые на себя обязанности по поддержке населения в самореализации и комфортной среде. Основная задача государства это предоставить населению спокойно работать и зарабатывать своим трудом, а не мешать и стращать. У государства есть все возможности для создания условий для жизни людей, это основные государственные задачи которые должны выполнятся безотлагательно и принципиально, а когда государство создаёт минимальные условия для населения и не заботится о том, чтобы их улучшить, то это называется тюрьма. Когда тебе дают есть, пить, гулять на свежем воздухе, лишь не умер, не бунтовал и были силы для ручного труда.

 

Конечно, в моём понимании, есть и ошибочные решения правительства Швеции, и не только Швеции, всех скандинавских стран и Европейского союза, а заключается ошибка в том, что слишком сильно размываются рамки между безработными иммигрантами и работающими коренными жителями. Всем и без ограничений выдаётся право на социальную защиту в виде страховых, пенсий и различных пособий. Но моё мнение, что это всё медленно тикающая бомба, которая однажды рванёт и унесёт с собой социальные рамки глобализма и социализма в целом. Нельзя равнять безработного, глупого туземца с образованным и работающим населением. Если обратиться к тексту выше, то я там тоже хотел донести истину, что человек достоин того, на что сам способен. Если умеет работать, то ему необходимы только определенные условия для этого. Если человек не умеет работать и не хочет учиться, то он не должен получать ни льготы, ни пособия, а выполнять любой непризнанный и низкооплачиваемый труд. Конечно, туда можно отнести новомодные постулаты европейских ценностей в виде толерантности, космополитализм и прочие крайности глобализма, но это уже другая тема обсуждения.

[feanya 1,670]

2 часа назад, had сказал:

Как удобно

ну да, очень удобно, нет статистики - нет проблем, клятые большевики стали вести учет всего и вся.

2 часа назад, had сказал:

Примеры?

владение землей

владение крепостными (поэтому многие помещики-сутенеры продавали секс-рабынь под видом проведения обучения купечеству и буржуазии)

применение физической силы.

Даже после отмены телесных наказаний, дворян за применением их продолжали не наказывать. - привет дело Засулич.

продолжать?

2 часа назад, had сказал:

Так есть рост за последние 50 лет империи или деградация?

 

хм, с учетом того, что статистика РИ строится на выборке, а не полной статистике - об это сложно судить. Определенно где-то рост урожайности был. Крупные землевладельцы начали наконец-то переходить к 4-х полью (оно же просто многополье, или на трехполье с высевкой вики, клевера и овса), тем не непосредственно крестьянские хозяйства деградируют и начинают откатываться к двуполью.

Статистика РИ не отображает реальное положение дел, потому что она не всеобъемлющая.

 

2 часа назад, had сказал:

Ну и так же видно, что при сталине плато.

ну там не совсем плато, рост был, но на фоне роста 50х - незначительный, урожайность уровня 8-9 предел для нашего климата без хим. удобрений. Понятно, что где-то на Кубани можно и 15 собрать, а под Новгород - хорошо если 5 будет.

Собственно пшенице все равно какой политический строй - главное чтобы удобряли.

 

я мог бы прокомментировать письма Шолохова, но их и так уже неоднократно комментировали: лучше всего лично Сталин.

при всем моем осуждением подобных мер, вы опять подменяете понятия - не за владение, а за утайку - читай кражу, причем на фоне саботажа, насколько я помню, разборки по этому делу были значительные.

при хранении зерна в ямах - оно имеет свойство массой своей портится, что собственно отлично показано в расследовании НКВД по Украине.

 

 

 

 

 

Изменено 23.11.2020, 13:25:31 пользователем feanya

[romarchi 4,285]

1 час назад, had сказал:

С приветом М. Шолохов

А вы читали переписку Шолохова целиком? Подозреваю что нет...

Там описана в целом ситуация по заготовкам:

 

 

Вопрос стоял так: или взять, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего.
 

Я вот не собираюсь тут оправдывать перегибы и т.д. Понятное дело - это преступления, с позиции современного общества.

Но вот вам вопрос. А как вы лично поступили бы на мести "овчинниковых"? Имея например в 1927 кризис хлебозаготовок и угрозу голода в городах? Сможете ответить?

[had 2,587]

4 часа назад, romarchi сказал:

Мнениеv от социалистов не поделитесь?

Конечно поделюсь.

«…вся декларация насквозь говорит: назад, к буржуазной демократии и ничего больше. (Аплодисменты.) И вот когда мы слышим такие декларации от людей, заявлявших о сочувствии нам, мы говорим себе: нет, и террор и ЧК - вещь абсолютно необходимая».

Угадай кто.

3 часа назад, taoren сказал:

Не совсем корректно сравнивать период СССР и США как борьбу идеологий, поскольку это была всё таки борьба сверхдержав, а какой строй у них был это уже дело третье.

Не по сеньке шапка.

Франция/германия/англия/япония/китай в экономическом плане не слабей совка/рашки, но не выделывались и не выделываются.

Могли бы сделать лучшую страну на свете, чтобы очередь выстраивалась, толпы беженцев прорывались через границу, лишь бы вкусить лучшей жизни (ну как сейчас в ес), но у вчерашних колхозников взыграл тот самый империализм, который они только недавно проклинали царя.

3 часа назад, taoren сказал:

Нельзя брать научную работу и применять её со своими правками. Либо строго по инструкции, либо никак.

А ты занимался научной работой?

Я ей каждый день занимаюсь.

По инструкции можно гайку прикрутить, а любая более-менее инновационная работа - это использование личного экспертного мнения.

3 часа назад, taoren сказал:

Грубо говоря, государство не может быть полностью автономным поскольку не обладает всеми ресурсами планеты в избытке для удовлетворения нужд производства и населения.

Всех ресурсов планеты и не нужно для населения ссср.

Хватило бы и наличных.

3 часа назад, taoren сказал:

каждый, даже самый пресмыкающийся выродок без образования, без работы, без заслуг и какого либо положения в обществе может стать богатым, знаменитым и уважаемым человек

Ничоси.

Примеры можно?

3 часа назад, taoren сказал:

Икея и так отдаёт свою прибыль населению, и Газпром отдаёт и даже Эппл!

У них насильно отбирают.

И тогда компании начинают соображать, как бы им поменьше платить.

Где съезжают в другую юрисдикцию (икея), где сращиваются с правительством и получают "легитимные" налоговые льготы (газпром), а где напрямую лоббируют свои интересы в правительстве, чтобы платить меньше налогов (трамп).

2 часа назад, feanya сказал:

владение землей

Так в ссср вообще никто не мог владеть землей.

Чем это лучше?

Типо если угнетают всех, то победа?

А рабство отменили еще в 61 году, 50 лет без рабства было.

А потом вернули обратно.

2 часа назад, feanya сказал:

применение физической силы.

Как били так и продолжили бить, только больше.

2 часа назад, feanya сказал:

Статистика РИ не отображает реальное положение дел

нет статистики - нет проблем (с)

2 часа назад, feanya сказал:

я мог бы прокомментировать письма Шолохова, но их и так уже неоднократно комментировали: лучше всего лично Сталин.

В стиле да ладно, нормально же сидели.

Перегибы на местах - с кем не бывает.

А чего ожидать от людоеда, который сам убил тысячи.

2 часа назад, feanya сказал:

не за владение, а за утайку - читай кражу

Кражу у кого?

Собственной коровы у компартии?

[taoren 214]

Не хотело продолжать разговор, но...

 

31 минуту назад, had сказал:

Не по сеньке шапка.

Франция/германия/англия/япония/китай в экономическом плане не слабей совка/рашки, но не выделывались и не выделываются.

Могли бы сделать лучшую страну на свете, чтобы очередь выстраивалась, толпы беженцев прорывались через границу, лишь бы вкусить лучшей жизни (ну как сейчас в ес), но у вчерашних колхозников взыграл тот самый империализм, который они только недавно проклинали царя.

Странно что в списке отсутствует США, которые и начали империалистическую войну. Напомню, что до США, как раз таки выступала империалистической угрозой Германия, а перед этим Франция, а ещё позже Англия, причем они не сменяли друг друга, а замещали на определенное время. Но это всё вокруг другой темы. Разглагольствовать на счёт того, какой ужасный красный режим, Сталин тиран, в США круто, капитализм кайф я не собираюсь. Поскольку нужно быть не далекого ума человека, возмущаться какая отвратительная эта капуста и продолжать есть кактус.

34 минуты назад, had сказал:

По инструкции можно гайку прикрутить, а любая более-менее инновационная работа - это использование личного экспертного мнения.

Ну вот и итого инновационной работы: коммунизм в отдельно взятом государстве быть не может.

 

36 минут назад, had сказал:

Всех ресурсов планеты и не нужно для населения ссср.

Хватило бы и наличных.

Смешно. А если серьёзно, то Вам в пору съездить в Венесуэлу, там столько наличных! Ух, они прям спят на фиате, только что-то не очень счастливы.

37 минут назад, had сказал:

Ничоси.

Примеры можно?

Далеко ходить не придётся: Андрей Новиков, сын президента одной небезызвестной страны. Юрист, бизнесмен, госслужащий. Отучился в престижном университете, затем получил докторскую юриста в другом не менее популярном и известном университете мира. Сразу же после выпуска устроился в известный банк юристконсультом и получал сотни миллионов в год, через год-другой стал вице президентом этой же фирмы. Тогда СМИ оповестили о такой скорой карьере привилегированного мальчика. Спустя некоторое время, Андрей перестал заниматься делами по должности, а вступал в диалог с депутатами, разъезжал на конференции в Совете федераций и тесно общался с топ менеджерами крупных холдингов страны. По сводкам информагенств, стало известно что Андрей помогал составлять новые законы и обходить старые для своих богатых клиентов. Проводил очень крупные информационные и политические кампании в своей стране. Страдает алкоголизмом, но при этом был назначен директором государственной железнодорожной компании, хотя не имеет никакого опыта и представления в управлении. Стал подозреваемым в крупном международном коррупционном инциденте. Известен тем, что пользовался услугами торговцами людьми и проституток. Скомпрометированны фотографии и видео с его личного телефона и ноутбука где он развлекается с женщинами и наркотиками. Чтобы скрыть массу утечек и попавшей в СМИ информации, Андрей подкупал главных редакторов и целые холдинги для того, чтобы убрать эти данные и уволить журналистов которые занимались этим делом.

Началась проверка этих данных? Осуждён? Что сказал президент по этому поводу? НИ-ЧЕ-ГО. Потому что кумовство, сынишка, да, дурёха маленький, но ничего, ещё образумится и тоже станет президентом, наверное.

/Все имена вымышленные и не имеют никакого отношения к настоящим людям/

 

1 час назад, had сказал:

У них насильно отбирают.

И тогда компании начинают соображать, как бы им поменьше платить.

Где съезжают в другую юрисдикцию (икея), где сращиваются с правительством и получают "легитимные" налоговые льготы (газпром), а где напрямую лоббируют свои интересы в правительстве, чтобы платить меньше налогов (трамп).

Ничоси.

Примеры можно?

 

P.S. Я предварительно составил Ваш портрет исходя из манеры общения, предъявленных данных и латентной ярости по отношению к своим оппонентам в диалоге. Попробуйте в следующий раз чуть конструктивнее общаться, без использования различного рода фразеологизмов. Ваша ярая ненависть к "рашке" и "совку" должна чем то быть подкреплена, наверное у Вас кулаки отобрали поместье на 27 комнат, пашню, увели скот на 100 голов, закрыли родителей в ссылке без права переписки, а на Вас поставили канцелярскую метку. Иного варианта я не могу понять. С другой стороны, возможно, Вы импонируете таким людям как Андрей Новиков, и тоже желаете спать с проститутками, сидеть на наркотиках, страдать от алкогализма, но при этом быть директором разных крупных компаний и быть полностью под протекцией своего влиятельного папеньки? Наверное одно из двух. Но если есть огромное желание проявить себя в капиталистических старанх, то вперёд, например Российская Федерация это капиталистическая страна, там нет социализма и коммунизма, так же как и в Казахстане, Туркменистане, Болгарии, но социализм, и от части коммунизм, бродит по Китаю, Скандинавским странам и странам Латинской америки, так что будьте осторожны. Поскольку мы пережили разные эпохи, и добраться из одной страны в другую можно путём авиасообщения в кратчайшие часы, а развитые государства с радостью готовы принять настоящих специалистов своего дела и предоставить им вид на житьельство. В крайнем случае готовы предоставить "золотой паспорт" за инвестиции в их капиталистическую экономику. Дерзайте!

[feanya 1,670]

1 час назад, had сказал:

Так в ссср вообще никто не мог владеть землей.

Чем это лучше?

равноправием, собственно требование на запрет частной собственности на землю - одна из требований крестьянства еще в 1905, емнип.

1 час назад, had сказал:

А рабство отменили еще в 61 году, 50 лет без рабства было.

не отменили в 61 рабство, де факто, для его отмены потребовалась революция 1905 года и последовавшая за ней отмена выкупных платежей

способы отмены крепостного права и породили большую часть проблем, повлекших кризис С/Х в РИ - малоземелье и черезполосицу.

ну и да, отменить это все надо было лет так за 100 до этого.

1 час назад, had сказал:

Как били так и продолжили бить, только больше.

из пруфов - письмо Шолохова.

факт простой - это стало уголовно преследоваться, вопрос насколько это соблюдалось - другой вопрос.

1 час назад, had сказал:

нет статистики - нет проблем (с)

ага, оно самое, ну или статистика сугубо выборочная (причем не для улучшения показателей, а просто - пальцем в небо)

Ну вот как можно судить о масштабах голода в РИ, если самая уязвимая категория - маленькие дети в статистику не попадают от слова совсем. Потому что для системы учета до крещения их нет.

1 час назад, had сказал:

Кражу у кого?

Собственной коровы у компартии?

концепция налогообложения вам известна? так вот с крестьян их взимали натурально - частью продукции, фиксировано, но пруфы про то, что нормы динамически по требованиям с мест снижали - вам уже привели. Вообще фиксированное обложение - палка о двух концах, в ней есть как положительные, так и отрицательные моменты, в плохие года - отрицательные, в урожайные - положительные.

не совсем понятно, в какой момент зерно стало коровой.

 

 

 

Изменено 23.11.2020, 17:31:44 пользователем feanya

[had 2,587]

4 часа назад, romarchi сказал:

А как вы лично поступили бы на мести "овчинниковых"?

Всех бы расстрелял.

Что тут думать.

Думать это не для социалистов.

36 минут назад, taoren сказал:

начали империалистическую войну

С кем?

Противостояние сша/совок начал совок, отказавшись выводить войска из персии, например.

Может еще раньше что то было.

Это не могли быть штаты, потому что еще не было понятно кто главный, сша или англия.

Когда штаты поняли, что это они, то тоже начали жестить, но первым был совок.

39 минут назад, taoren сказал:

Ну вот и итого инновационной работы: коммунизм в отдельно взятом государстве быть не может.

А коммунизм вообще может быть?

Для нормального эксперимента нужна контрольная группа, нам что, вторую планету под это дело отводить?

Но опять леваки начнут жаловаться, что надо было иметь ресурсы двух планет, иначе не взлетит.

 

А так, отрицательный результат тоже результат.

Это была первая социалистическая революция. Странно ставить ленину именно то, что он не по инструкции делал. Будто маркс знал, как правильно делать революции, он сколько революций сделал?

У ленина конкретных преступлений хватает. Вроде терроризма.

46 минут назад, taoren сказал:

/Все имена вымышленные и не имеют никакого отношения к настоящим людям/

А я уж гуглить начал кто это такой.

Не очень понятно при чем тут гос коррупция к капитализму.

53 минуты назад, taoren сказал:

Ваша ярая ненависть к "рашке" и "совку" должна чем то быть подкреплена

Тем, что я тут живу.

Вот недавний кек: в военкомате угрожали применить ко мне карательную психиатрию.

Не ожидал такого поворота и не записал на телефон. Собрал бы миллионы лайков.

В итоге зассали.

Даже не знаю, что хуже, жестокость или глупость.

57 минут назад, taoren сказал:

Дерзайте!

Конечно дерзаю, за меня не переживай.

Как представлю, что если бы совок не развалился, до сих пор бы нужно было разрешение какой то жабы, чтобы уматать в местечко посытней.

В какие прекрасные времена неограниченных возможностей мы живем.

[had 2,587]

40 минут назад, feanya сказал:

не отменили в 61 рабство, де факто, для его отмены потребовалась революция 1905 года и последовавшая за ней отмена выкупных платежей

способы отмены крепостного права и породили большую часть проблем, повлекших кризис С/Х в РИ - малоземелье и черезполосицу.

ну и да, отменить это все надо было лет так за 100 до этого.

А как ты можешь говорить, что был кризис, если у нас нет статистики? Я чет кризиса не вижу.

По имеющейся выходит, что развитие сх было, а плохое оно или хорошее - не понятно, надо сравнивать с другими странами.

 

Можно зайти с другой стороны.

Вот сейчас рф по урожайности как франция.

Для совка это что-то волшебное.

45 минут назад, feanya сказал:

факт простой - это стало уголовно преследоваться, вопрос насколько это соблюдалось - другой вопрос.

Поменяли в законе дворянина на нквдшника.

Какая разница?

Ну кроме того, что бить и убивать стали больше.

47 минут назад, feanya сказал:

не совсем понятно, в какой момент зерно стало коровой.

Изымали то не только пшеницу. Чем корова хуже пшеницы?

В нормальных странах налоги вообще не платят в кризисное время. Или льготы получают. А не пытки.

А отбирать еду у производителей еды и продавать заграницу - это кек.

Если при царе был кризис сх и ближайший голод был черти когда с куда меньшими потерями (но статистики нет), а почему в совке каждое десятилетие что то не так с едой?

20-30е голод, после сталина огромный импорт, пустые палки, карточная система.

Только комуняк с их безумными идеями убрали, как заколосилось.

Совпадение?

[feanya 1,670]

1 час назад, had сказал:

А как ты можешь говорить, что был кризис, если у нас нет статистики? Я чет кризиса не вижу.

ну во 1. статистика по числу крестьян, по числу земель на крестьян, по числу деревянных инструментов - есть. Её тут уже @romarchi скидывал, когда была предыдущая итерация этого спора

2. эту проблему признавало даже правительство РИ

1 час назад, had сказал:

надо сравнивать с другими странами

да то же скидывали - на уровне хуже Уругвая и Аргентины, если по потреблению на душу населения.

1 час назад, had сказал:

Вот сейчас рф по урожайности как франция.

Для совка это что-то волшебное.

если ничего не поменялось, у нас все так же в основном производят зерно классом похуже, с молочным животноводством то же так себе все, хотя сыры вроде получше стали.

Понятно, что у нас и плечи логистики и климат, из-за чего с/х у нас будет более дорогим, в некоторых отраслях.

а по поводу того, как там было в СССР - нужно статистику смотреть, но я сомневаюсь, что и сейчас в России урожайность на том же уровне, что и во Франции - рядом, мб, но не прям на одном уровне.

Другое дело, что Франция активно производит топовую молочку, фрукты и овощи, а у нас с этим плохо.

1 час назад, had сказал:

Поменяли в законе дворянина на нквдшника.

что поменяли? в законе никаких лазеек не было.

Собственно я не удивлюсь, что Овчинникова и ко, в итоге осудили, некоторых даже в ВМ, а потом реабилитировали или в 91 или вообще еще при Хрущеве.

1 час назад, had сказал:

Ну кроме того, что бить и убивать стали больше.

главное не переставать эту мантру повторять

1 час назад, had сказал:

Изымали то не только пшеницу. Чем корова хуже пшеницы?

принципиальной разницей того, что корова изначально твоя, а зерно - далеко не факт

1 час назад, had сказал:

В нормальных странах налоги вообще не платят в кризисное время. Или льготы получают. А не пытки.

рабочие в городах у тебя что будут есть?

1 час назад, had сказал:

Если при царе был кризис сх и ближайший голод был черти когда с куда меньшими потерями (но статистики нет), а почему в совке каждое десятилетие что то не так с едой?

черте когда это в 1911-12 годах? Голод в РИ был каждые 2-3 года. Крупный - каждые 10. Читайте Милова. Читайте документы военного ведомства, по поводу физического состояния рекрутов.

1 час назад, had сказал:

20-30е голод, после сталина огромный импорт, пустые палки, карточная система.

в СССР карточную систему отменили в 47 (поторопились, стоило год подождать) в Великобритании - в 50-54 (последним отменили на мясо). В 80-е система работала на целенаправленно на дестрой

1 час назад, had сказал:

Только комуняк с их безумными идеями убрали, как заколосилось.

Совпадение?

всего-то 30 лет потребовалось

правда "коммуняк" не было с 65, там в лучшем случае были меньшевики.

 

Изменено 23.11.2020, 20:09:56 пользователем feanya