Капитализм или социализм?

[had 2,587]

2 часа назад, Daniel13 сказал:

Вы же понимаете, что налоги - это не весь доход, а процент дохода?
И если у вас будут брать не условные 5%, как от относительно бедного населения, а, скажем, 7%, вы не потеряете возможность жить лучше.
При этом эти дополнительные 2% пойдут на улучшение в том числе и покупательной способности населения, что плюс уже и для вашего

условного бизнеса. То есть, вы не только мало что теряете, так еще и получайте буст к продажам.

Так там не 7%, а довольно большие цифры.

Причем кривая не гладкая, а ступенчатая.

В отдельных случаях людям тупо невыгодно повышать зп, потому что с новой налоговой ставкой будут в минусе.

А компании просто уезжают в другие страны типо нидерландов.

3 часа назад, Daniel13 сказал:

При этом эти дополнительные 2% пойдут на улучшение в том числе и покупательной способности населения, что плюс уже и для вашего

Государство не умеет в инвестиции и бизнес.

Возьми любой сервис и сравни с рыночным конкурентом.

Образование/медицина/транспорт, что угодно.

3 часа назад, Daniel13 сказал:

условного бизнеса. То есть, вы не только мало что теряете, так еще и получайте буст к продажам.

А если оставить деньги бизнесу, то у него будет больше зарплатный фонд, конкуренция за раб силу тоже существует.

 

Самый кек этого всего, что больше налогов платят средние, а не богатые.

Потому что как я писал выше у богатых много опций уклониться от налогов.

Так что такая система ухудшает конкуренцию и приводит к тому, что у людей меньше денег и они могут платить меньше налогов.

 

В сша прогрессивная налоговая ставка.

Вот результат.

[Disa_ 2,444]

 

Цитата

 

Социализм уже много раз проваливался, даже и в Советской России. Это не могло поколебать его адептов: вынужденно согласившись на временное отступление к здравому смыслу, на НЭП, чуть позже они всё равно вернулись к старым практикам и приступили к коллективизации. Мой товарищ полагает, что переубедить социалистов невозможно: нельзя даже вообразить такого события, после которого твёрдый социалист откажется признать свою идеологию муравейника несостоятельной.

И действительно. СССР развалился? Виноват предатель Горбачёв. КНДР прозябает в нищете? Всё дело в санкциях США, вот если бы не они, КНДР всем бы показал. Коммунисты по всему миру не хотят ни совместно жить, ни совместно работать, а хотят, чтобы их эксплуатировал капиталист? Без труда находится объяснение и этому феномену.

Похоже, мой товарищ прав. Провал социалистов в США ничего не изменит: сторонники левых идей просто назовут социалистов из Демпартии неправильными социалистами, после чего будут со сладким замиранием в сердце ждать доброй революции в какой-нибудь другой стране.

Впрочем, я не настаиваю на своём тезисе. Если уважаемые марксисты-ленинисты сделают проверяемое предсказание, — назовут событие, по наступлении которого они признают свою теорию неверной, — их учение, пожалуй, всё же можно будет считать научным.

 

 

[romarchi 4,285]

17 часов назад, Disa_ сказал:

совок сгинул?

Вы на вопросом на вопрос отвечаете?

Можете ответить конкретно, что же там не сработало?

 

17 часов назад, Disa_ сказал:

это понятно, но ведь есть план радикально "улучшить" систему

Архаичная полуфеодальная система что была при царизме - была улучшена и значительно. Особенно для большинства населения.

 

17 часов назад, Disa_ сказал:

в результате мелкий собственник разоряется, крупный переводит производство за рубеж

Вы сейчас о чем уже?

 

17 часов назад, Disa_ сказал:

что дальше? национализация - здравствуй СССР и крах через пару десятилетий загнивания

СССР уже не вернется никогда. Это не возможно. 

У вас, как видно мягко говоря очень ограниченное понимание социализма - только вариант СССР. 

 

17 часов назад, Disa_ сказал:

догоняющее развитие за кап странами, чтобы уж совсем не обосраться вопреки теории о "прогрессивном строе"

Догоняющее было и у РИ, на всём протяжении её истории. 

А прогрессивный строй практически догнал условно среднюю европейскую страну по всем параметрам к кон. 1960-х. 

Так что, обосраться - это вы себе обратно заверните.

 

 

[romarchi 4,285]

11 час назад, had сказал:

Ну предположим. Хотя такого голода не было зафиксировано.

Плохо историю своей страны знаете.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

11 час назад, had сказал:

Это не я, а черчиль.

Ему видней.

С чего вдруг черчилю видней?

 

11 час назад, had сказал:

В 40е 50е вышли на дореволюционный период.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И зачем так заливать?

В таблице прямым текстом видно - дореволюционный превышен уже в 1928. 

 

11 час назад, had сказал:

Не понятно, почему после стольких лет социализма, в этой стране так много недобитых комуняк.

Ну во первых - вы тут решили часть населения страны перевести в категорию недобитые? Вы я так полагаю лично желаете - добивать. Да?

То что вам не понятны в принципе идеи социализма, и что СССР вообще не эталон этим принципам - это как раз понятно. Социалистов от коммунистов ты так и не смогли отличить. Снова демонстрируете крайне слабое знание предмета разговора, в который вы полезли.

 

11 час назад, had сказал:

Это как если бы сейчас на немецком форуме рассуждали о преимуществах нацизма.

ну и кривые аналогии - как же без них. 

 

 

[romarchi 4,285]

17 часов назад, feanya сказал:

не стоит подменять понятия.

общественная собственность была и до этого, а вот введения прибыльности, это как раз отход к капитализму.

Тем более по изначально не правильному для промышленности пути  "быстрых денег"

получив на короткий период скачок роста, на длинной дистанции все вылилось в ровно противоположенное. Она не решала проблем экономики, а только усугубляла их (необходим был переход с экстенсивного роста на интенсивный)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автор из ссылки как раз очень осторожно говорит о госкапитализме в СССР.

Тут явно уже просматривались очертания государственного капитализма...

Обозначились признаки государственного капитализма.

 

Не говорится о уже полном создании госкапитализма. Что так то верно - его не могло быть. Капитализм - любой, он основан на частной собственности. Даже если государство идет как собственник в виде юрлица. Всё равно это подвид таки частной собственности. А когда собственность (особенно на средства производства) условно народная, общественная. Это максимум очень правый социализм. Но пока ещё не капитализм.

 

Проблема не только экономики, а вообще вся идея построения социализма, главная в одном - нельзя таки его строить в одной стране. Даже после ВМВ с учетом Китая и соцлагеря - это не по тру марксизму. Социализм в окружении капстран, кап. экономик, мировой кап. экономики в которую пытаются запихать план, это всё приводит  к уходу в сторону авторитаризма, бюрократии (номенклатуры) и в итоге контрреволюции. Что мы все и видели.

 

[romarchi 4,285]

10 часов назад, Gorthauerr сказал:

а вот это ну совсем не похоже.

А историческим фактам вообще плевать, похожи они для вас на правду или нет.

 

10 часов назад, Gorthauerr сказал:

Вместо своего жилья - бараки и общаги, жилищные условия в городах куда хуже чем были в 1913

У рабочих в 1913 - койка или угол, причем даже на семью. Это факт. После появления коммуналок - хотя бы комната. 

Что вам с пруфом и указали. Но вы снова потеряли связь с реальностью, и продолжаете нести чушь.

 

Достойное жильё царских рабочих:

 

 

10 часов назад, Gorthauerr сказал:

(потому что городское население за счет бежавших от колхозов людей уже увеличилось в 2 с лишним раза,

За счет проведения индустриализации увеличивалось городское, неуч...

Как люди принимали колхозы, мнение собственно живущего в селе:

Знаешь, люди охотно туда шли. Больше того, жили у нас люди, я бы так сказал, довольно зажиточно. За работу им платили, конечно, по-разному. В то время везде существовала так называемая натуроплата. То есть, на отработанные трудодни крестьянам выдавалось какое-то количество хлеба. Впрочем, здесь многое зависело от решения правления колхоза. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Но современным диванным невежам - как видно плевать на мнение современников тех лет. Они за них сами всё решили.

 

10 часов назад, Gorthauerr сказал:

а нового жилья строилось очень мало,

А сколько при вашем царизме нового жилья для рабочих строилось? Ноль?))))

 

10 часов назад, Gorthauerr сказал:

у людей банально сапог не было (шире - приличной одежды и обуви, которую в 1913носили. ходили в валенках и ватниках), какой уж там "достигли уровня"...

Какой бред))) и летом в валенках ходили?))) 

А вот и царские рабочие - в приличной одежде, сапоги хромовые, костюм тройка конечно же...

 

[feanya 1,672]

11 час назад, bornrules сказал:

Это пролетарий при царе роскошно жил.

не, часть пролетариев - да, малая часть, примерно такой же процент крестьян то же в достойных условиях жил

11 час назад, bornrules сказал:

Собственно Сталин просто реализовал ту программу, которую пытался, но не смог реализовать Столыпин. У нас почему-то все твердят мульку про то, что якобы Столыпин добивался процветания села и общины. Но Столыпин как раз таки пытался разрушить и село и общину.

вы с планами Бухарина не путаете?

Столыпинский план не он придумал

Сталин как раз стремился этого не допустить, тем более что процесс индустриализации через пауперизацию он слишком долгий, да и кровавый.

 

9 часов назад, had сказал:

Как кому, пушкиным.

Был класс интеллигенции, которой было не плевать на народ, она им интересовалась.

ну Толстого я скидывал уже.

Покровскую.

9 часов назад, had сказал:

Быстрые углеводы - это еда бедных.

а то

9 часов назад, had сказал:

Нормальные люди едят овощи, мясо, ягоды.

ага

9 часов назад, had сказал:

Как мы видимо, при царе ели хлеб, при комуняках ели хлеб + картоху

при царе крестьяне ели хлеб с лебедой на регулярной основе, значительная часть крестьян мяса не видела. Другая значительная часть ела его исключительно по праздникам.

удивительно, при коммунистах все стали есть мясо на регулярной основе.

Статика за 1913 год учитывает в себя дворянство и буржуазию, а так же регионы РИ (Финляндия и Польша), где крестьяне жили луче, чем непосредственно на территории России

 

9 часов назад, had сказал:

И сколько было?

в пиковые годы около 1300, в среднем около 1000

9 часов назад, had сказал:

Ну что тут сказать, россиюшка развивается, градус репрессий снижается (спасибо сталину за планку, теперь всегда можно говорить, что было и хуже).

ну вот я например поддерживаю например отказ от уголовного преследования за употреблением наркотических веществ (при том, что сам даже практически не пью, не говоря уже о чем-то по тяжелее)

Но вот например либерализации экономических преступлений, во многом за счет которой это снижении и было достигнуто, на фоне не либерализации обычной кражи - сюр, как по мне. Ужесточение наказаний для водителей опять же нужно. Но в целом, снижение уровня заключенных напрямую связанно со снижением уровня преступности в целом.

9 часов назад, had сказал:

Можно еще сравнить средние числа за 70 лет коммунизма и 30 лет без коммунизма.

да они +- одинаковые выйдут, где-то в 700-800, правда в случае СССР частично за счет того, что до 36 года уровень заключенных был вообще мизерный, по тем простым причинам что сажать еще было некуда, да и определенный судебный завал существовал. Из 9.5 млн посаженных при Сталине (сюда же включена ВМ), только около 25% - политические, остальные обычные уголовники, при этом часть "политических" - то же уголовники: басмачи (и аналогичные им другие среднеазиатские банды), бандиты по 58 и 59 шли, да и опять же, в эти политические так же включены те, кто этими репрессиями сам же и занимался, когда ежовщину разгребали. Первая реабилитация то как раз при Берии и Сталине была, многих, увы, посмертно.

9 часов назад, had сказал:

Ну то есть нормально.

Если есть какой то талантливый, полезный обществу человек, то можно ему прощать маленькие шалости.

Ну и изнасиловал и изнасиловал, вот сколько благ та школьница произвела, может быть лучшее, на что она способна, - это радовать берию?

ad hominum как он есть

Все держится на показаниях, которые на фоне лингвистических экспертиз достаточно сомнительны.

9 часов назад, had сказал:

Ты просил цифры по экспорту сша и других стран.

Насладился?

хм, за какой период? я просил цифры про экспорту РИ в сравнении с другими.

9 часов назад, had сказал:

Ну ничего себе, метил в наместники сталина, начал там либерализацию и тд.

у Берии не было реальной политической силы, он не занимался политическими играми, Хрущев понимал, что на его сторону Берия не встанет, а примкни тот к Маленкову - все повернулось бы подругому.

9 часов назад, had сказал:

Там и плановые методы были.

плановый метод вообще никак не связан с общественно-политической формой общества, это в принципе эффективный способ управления крупными производствами. Другое дело, что не со всеми отраслями он работает.

9 часов назад, had сказал:

Если ты не коммунист, а просто любишь их отмазывать, то прекрасно, у всех разные развлечения, а за твою адекватность я могу быть спокоен.

я просто за объективизм. в СССР было много чего плохого, но вместо этого вы просто пересказываете мифы, тем самым вы обесцениваете реальные проблемы.

 

[Disa_ 2,444]

3 часа назад, romarchi сказал:

Можете ответить конкретно, что же там не сработало?

вот ты молодец

я с начала темы жду кто расскажет, никто ж не обьясняет почему рухнуло прекрасное народное государство где всё для блага человека

почему столь стремительно развалился мир социализма, почему он не стал мировым лидером, зачем был нужен такой уровень репрессий, почему границы закрывали для выезда, почему с установлением социализма в стране падает уровень жизни и не надо тыкать  всякими бантустанами,  для сравнения есть разделенные страны,

дурацкие теории заговоров "враги прокрались" ничего этого не обьясняют

[UBooT 19,567]

8 минут назад, Disa_ сказал:

почему столь стремительно развалился мир социализма

Почему почему... Сколько ему было, этому социализму ?.. Он только начинался... Сколько капитализму, как он строился ?.. Ничего взад не вернётся, как-то будет, может не так резко, как СССР... Этого трудно не заметить, национализм бьётся, потому что глобализм наступает... И у него это лучше получается...

[romarchi 4,285]

17 минут назад, Disa_ сказал:

вот ты молодец

я с начала темы жду кто расскажет, никто ж не обьясняет почему рухнуло прекрасное народное государство где всё для блага человека

почему столь стремительно развалился мир социализма, почему он не стал мировым лидером, зачем был нужен такой уровень репрессий, почему границы закрывали для выезда, почему с установлением социализма в стране падает уровень жизни и не надо тыкать  всякими бантустанами,  для сравнения есть разделенные страны,

дурацкие теории заговоров "враги прокрались" ничего этого не обьясняют

Государство, как образовалось ещё при великих князьях Москвы, так и существует до сих пор. Никуда оно не рухнуло. Так что объяснений того чего нет - вы я думаю не дождетесь. Менялся только строй. 

Мир социализма. Где вы этот мир увидели? Что вы всё какими то размытыми фразами пишите, не ясно о чем вообще. 

СССР был по факту один из мировых лидеров. Если что...

Уровень репрессий - ну почитайте на эту не простую тему хоть что-то. Посмотрите ролики наконец от историков. Или изучите архивные данные, где есть мнения тех, кто эти репрессии устраивал. Если якобы интересуетесь. Но вас я смотрю, хватает только на то, чтоб задать этот пространный вопрос на игровом форуме, да?

С установлением социализма в 1917 - уровень жизни рос. Вы опять несете ерунду. Или по вашему в 1991 уровень жизни был ниже чем в 1916?

 

Ну как я понял, вы не в состоянии ответить на вопрос что вам задали. Что же конкретно якобы не сработало то... И всячески убегаете от ответа. Ну ок...

[bornrules 4,684]

@feanya по пролетариям. Роман Горького "Мать" довольно точно описывает быт высококвалифицированных рабочих при царизме. И их реальное отношение к революции.
Что значит стремился не допустить если в результате получился именно приток дармовой рабочей силы в города? То, что советский рабочий зарабатывает меньше американского при Советах вполне признавали.

[bornrules 4,684]

3 часа назад, romarchi сказал:

А историческим фактам вообще плевать, похожи они для вас на правду или нет.

 

У рабочих в 1913 - койка или угол, причем даже на семью. Это факт. После появления коммуналок - хотя бы комната. 

Что вам с пруфом и указали. Но вы снова потеряли связь с реальностью, и продолжаете нести чушь.

 

Достойное жильё царских рабочих:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По данной картинке сразу несколько заглавий:

- рабочие казармы

- ночлежка

- карантин

Т.ч. не всё так однозначно.

Пы.Сы. попалась даже версия про вытрезвитель.

Изменено 20.11.2020, 10:25:42 пользователем bornrules

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, bornrules сказал:

По данной картинке сразу несколько заглавий:

- рабочие казармы

- ночлежка

- карантин

Т.ч. не всё так однозначно.

Ну фото - это просто фото... Лучше читать современников конечно:

 

«При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой одежонкой в головах… Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов…. Живя в такой грязи, рабочие распложают такое громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после 15–17 часов работы, не могут долго заснуть… Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ, тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются…»

 

— свидетельствует всероссийская фабричная инспекция 1900 года.
 

[bornrules 4,684]

Кстати, по поводу карантина. Карантинные меры впервые были придуманы Иваном Грозным и с тех пор нарушение карантинных мер было одним из тягчайших преступлений в империи ибо по тяжести приравнивалось к покушению на августейших особ. И за то и за другое вешали за шею.

[feanya 1,672]

1 час назад, bornrules сказал:

о данной картинке сразу несколько заглавий:

- рабочие казармы

- ночлежка

- карантин

Т.ч. не всё так однозначно.

Пы.Сы. попалась даже версия про вытрезвитель.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

высококвалифицированные рабочие действительное жили достаточно хорошо, это никто и не отрицает, только вот их были единичные проценты от общей массы.

[romarchi 4,285]

13 минуты назад, feanya сказал:

высококвалифицированные рабочие действительное жили достаточно хорошо, это никто и не отрицает, только вот их были единичные проценты от общей массы.

Эти проценты в общем известны:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

таб. 11

Выше 4р. в день - 1,1%

менее 0,5р - 1р. - 62,9%

[Disa_ 2,444]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну как я понял, вы не в состоянии ответить на вопрос что вам задали. Что же конкретно якобы не сработало то... И всячески убегаете от ответа. Ну ок...

уровень жизни рос бы в любом случае как и в остальном мире, это не оправдание, и рос бы быстрее в не коммунистической России по примеру других стран не затронутых большевизмом

почему рухнул СССР? раз ты не знаешь есть такой вариант - потому что после смерти Сталина Хрущев остановил репрессии, а впоследствии Брежнев в ещё большей степени, на страхе можно было жить вечно

нормально? как раз под теорию заговора, КПСС из-за этого и сгнила вместе со строем

просто говорить об этом сейчас не время, дай вам второй шанс эту ошибку вы не повторите

 

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

уровень жизни рос бы в любом случае как и в остальном мире, это не оправдание

Тут никто никого и не оправдывает. Это не оправдание, это указание на то, что вы взболтнули чушь...

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

почему рухнул СССР? раз ты не знаешь

Кто сказал, что я не знаю? 

Вы тут за мои знания уже решаете, что я знаю, а что нет... Не много на себя взяли?

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

есть такой вариант - потому что после смерти Сталина Хрущев остановил репрессии, а впоследствии Брежнев в ещё большей степени, на страхе можно было жить вечно

Так себе вариант. 

Каток массовых репрессий остановился ещё при Сталине. И при нем же были первые реабилитации. Просто вы видимо не в курсе.

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

как раз под теорию заговора, КПСС из-за этого и сгнила вместе со строем

Ну если вы про теории заговора - может вам лучше в конспирологию? И прочую новохронологию там?

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

просто говорить об этом сейчас не время,

Говорить не время? Да как бы за развал СССР сказано навалом, причем историками учеными. Они вас видимо забыли спросить...

 

1 минуту назад, Disa_ сказал:

дай вам второй шанс эту ошибку вы не повторит

Второй шанс чего? И кому это - нам? 

[Gorthauerr 13,449]

1 час назад, Disa_ сказал:

почему рухнул СССР? раз ты не знаешь есть такой вариант - потому что после смерти Сталина Хрущев остановил репрессии, а впоследствии Брежнев в ещё большей степени, на страхе можно было жить вечно

просто говорить об этом сейчас не время, дай вам второй шанс эту ошибку вы не повторите

Совершенно верно.

И да, красные черти враги всего человеческого. Если судьба-злодейка даст этим моральным уродам второй раз, они этой "ошибки" уже не повторят - загнобят коммунистических рабов по полной, чтобы головы не поднимали.

_________

добавлено 1 минуту спустя

И потому у них Хрущев почти "враг" - что остановил маховик репрессивной машины, дал людям продохнуть... из-за чего совок в общем-то и сдох.

[Nikra 102]

5 часов назад, Disa_ сказал:

уровень жизни рос бы в любом случае как и в остальном мире, это не оправдание, и рос бы быстрее в не коммунистической России по примеру других стран не затронутых большевизмом

Типа Бразилии и Индии.