Капитализм или социализм?

[Иммануил_Кант 8,461]

Государство не может быть объединением капиталистов, контролирующих рынок. Невозможно представить членов Политбюро, делящих прибыль от предприятий и завещающих заводы и фабрики своим детям.

[feanya 1,670]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Всё понятно, гос имущество это у Вас капиталисты, а приватизация, видимо, это путь к социализму.

не стоит подменять понятия.

общественная собственность была и до этого, а вот введения прибыльности, это как раз отход к капитализму.

Тем более по изначально не правильному для промышленности пути  "быстрых денег"

получив на короткий период скачок роста, на длинной дистанции все вылилось в ровно противоположенное. Она не решала проблем экономики, а только усугубляла их (необходим был переход с экстенсивного роста на интенсивный)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

 

[had 2,587]

18 часов назад, feanya сказал:

то есть вы сами не видите разницу между экспортом и производством?

Очевидно, когда производства больше, чем потребления в стране, продукт идет на международный рынок.

Это только у совков он может идти сразу в другие страны, оставляя местного потребителя без еды.

18 часов назад, feanya сказал:

откуда это? где статистика в сравнении с другими гос-ва. По годам.

Давай показывай статистику.

18 часов назад, feanya сказал:

взаимоисключающие параграфы как они есть.

Только у совков увеличение плана дает увеличение чего-то в реальности.

Вроде ни одна пятилетка не достигла запланированного.

Вот такие планировщики из безграмотных колхозников.

18 часов назад, feanya сказал:

в 31 году вывозился в том числа ранее накопленный резерв, безусловная ошибка. С другой стороны на эти деньги закупалось промышленное оборудование.

Жаль трансплантация органов в те времена была не очень развита.

А то бы совок озолотился.

Бабы новых нарожают, зато какие станки.

18 часов назад, feanya сказал:

продажи были до начала голода.

Согласно исследованиям доктора исторических наук В. Кондрашина, в ряде регионов РСФСР и в частности в Поволжье массовый голод был вызван искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Это мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метёлку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли». По свидетельствам селян на Кубани, осенью в рамках «заготовки посевных материалов» для колхозов у жителей станиц были отобраны все продукты питания (зерно, картофель и т. д.), что обернулось массовой гибелью людей от голода.

Сёла были ослаблены раскулачиванием и массовой коллективизацией, лишившись тысяч репрессированных хлеборобов-единоличников. В Поволжье комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарём ЦК П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Под угрозой репрессий председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены сдать практически весь произведённый и запасённый хлеб. Это лишило регион запасов продовольствия и привело к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что также вызвало голод и массовую смертность среди населения[17].

 

1. Забираешь у людей всю еду.

2. Продаешь.

3. ...

4. Профит Голод.

 

До голода продавали значит все ок.

А во время голода тоже продавали. Что как то не прикольно, но зато станки какие.

Совковая логика. Ну или нормальная колониальная политика. Как посмотреть.

18 часов назад, feanya сказал:

Я где-то утверждал, что закупали больше, чем продавали?

Я говорю продавали еду, когда было нечего есть.

Ты говоришь, что покупали еду, когда было нечего есть.

Только вот покупка на фоне продажи ничтожная.

Очевидное передергивание фактов.

Может прокатить только с тем, кто не в курсе цифр.

18 часов назад, feanya сказал:

в Америке. В разгар Великой Депрессии?

Конечно.

Совок во время голода вон сколько продавал, а тут всего то депрессия.

18 часов назад, feanya сказал:

что-то все равно с цифрами не бьется.

ну миллион, допустим, ну полтора, откуда еще 3.5 взялось у вас - загадка

Это не у меня, а у историков.

18 часов назад, feanya сказал:

ну и приложите не абсолютные графики, а на 100.000 населения или на 1 млн.

График и есть с относительными числами.

В среднем в совке 1500 заключенных, сейчас ок допустим 500 для ровного счета.

Разница х3 при том, что смертной казни нет и от пыток в сизо тоже умирают единицы.

18 часов назад, feanya сказал:

какая благодать - не учитывать то, чего не было.

Голодомор признан многими странами как акт геноцида.

Осторожнее с отрицанием таких преступлений.

Можно и присесть.

18 часов назад, feanya сказал:

местные украинские власти, ради собственной наживы врали начальству и игнорировали проблемы на местах.

Комуняки как комуняки. Везде себя вели одинаково.

Что на украине, что на кубани, что в поволжье.

18 часов назад, feanya сказал:

Почему дворян за убийство, побои, изнасилования крестьян не судили?

Номенклатура точно такая же неприкасаемая была.

Вон у берии была своя лоля рабыня как в анеме. Как говорится живут же люди.

Если все то же самое, то зачем было убивать миллионы людей в гражданской войне/коллективизации/чистках?

 

[had 2,587]

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Во-вторых, бизнес зависит от потребителя, чем больше потребителей покупают товар/услугу, тем успешнее бизнес. Чем успешнее бизнес, тем богаче экономика. Поэтому, в целом для человечества, лучше забрать у тебя и доплатить водопроводчику, токарю, сисадмину, парикмахерше, чтобы они тратили.

Ну смотри, если у меня будет больше денег.

То я захочу себе больше потребления.

В плане количества или качества.

Например, я захочу нанять более симпатичного или профессионального или еще какого водопроводчика.

И тк для меня деньги имеют меньшую ценность (у меня же их больше), то я заплачу за более качественный сервис больше денег (относительно ожиданий водопроводчика, тк он бедней).

 

Как я настоящий хожу в магазин подороже, потому что там продавщицы говорят доброй ночи и пакеты бесплатные.

Почему сантехники не могут поконкурировать за мои деньги?

 

К тому же эти деньги, даже если я их не трачу, не просто под матрасом, они в банке. Банк инвестирует их. Бизнес берет кредиты у банка и создает рабочие места, или инвестирует в инновации.

 

Если деньги на халяву людям раздавать, то чему это их научит?

Социалочка не добавляет стимулы. Это вопрос гуманизма, а не экономической эффективности.

[feanya 1,670]

2 часа назад, had сказал:

Очевидно, когда производства больше, чем потребления в стране, продукт идет на международный рынок.

Это только у совков он может идти сразу в другие страны, оставляя местного потребителя без еды.

вы только что обрисовали экономику РИ за последние 100 лет её существования.

2 часа назад, had сказал:

Давай показывай статистику.

так это ж вы заявляете что РИ была топ1, показывайте, почему я за вас должен искать подтверждения вашим заявлениям?

Статистику потребления, по сравнению с другими странами вам показали, и она удручающая.

Давайте посмотрим статистку экспорта и общего производства, ведь на основании чего вы тогда утверждаете?

 

2 часа назад, had сказал:

Комуняки как комуняки. Везде себя вели одинаково.

Что на украине, что на кубани, что в поволжье.

странно, а результаты расследований показывают другое, но вы же его не удосужились прочитать, да?

2 часа назад, had сказал:

Конечно.

Совок во время голода вон сколько продавал, а тут всего то депрессия

ну да, у США тогда у самих проблемы были, в том числе и с продовольствием, да и не только в США.

Собственно проседание темпов прироста населения в США в этот период (без учета миграции - нет, массовых смертей от голода в США не было, хотя их и в СССР то не было, умирали в основном от болезней на фоне ослабления организма голодом). Хотя в СССР масштабы голода таки были выше.

 

2 часа назад, had сказал:

Это не у меня, а у историков.

историк историку рознь, кто-то берет свои данные из документов, а кто-то проводит непонятную линию по 2 точкам и говорит - вот здесь умерло 10 миллионов.

Собственно по тем же методам считают смертность во время Великой Депрессии в США в 8 млн, хотя это откровенная лажа.

А некоторые историки на "документы Сиссона" продолжают ссылаться, которые подделка, а кто-то вообще ссылается на архив, найденный под полой и никому его не показывают.

 

2 часа назад, had сказал:

Я говорю продавали еду, когда было нечего есть.

Ты говоришь, что покупали еду, когда было нечего есть.

Только вот покупка на фоне продажи ничтожная.

Очевидное передергивание фактов.

Может прокатить только с тем, кто не в курсе цифр.

основные продажи были до начала голода.

Снижение по сравнению с предыдущими годами ~в 3 раза

Да, часть продавалась и во время голода, но средства тут же шли на закупку таким образом, чтобы по итогу время доставки были ниже - продать на ДВ, купить в Европейской части, у той же Персии, да и у Турции, емнип, через Одессу покупали.

2 часа назад, had сказал:

График и есть с относительными числами.

В среднем в совке 1500 заключенных, сейчас ок допустим 500 для ровного счета.

Разница х3 при том, что смертной казни нет и от пыток в сизо тоже умирают единицы.

за какой период? можем взять 30-40, будут одни цифры, 37-47 другие, 60-70 третьи.

Есть резкий скачок в 37, собственно этот скачок объясняется не только сверхусилиями Ежова (которого за них судили), но и общем завалом судебной системы, в том же 37 были осуждены лица, за преступления совершенные в начале 20х

Сравним с РФ 91-2001, или 2010-2020 опять же разные цифры.

 

В среднем заключенных в СССР было больше, причем даже если выкинуть из них "политических", уровень преступности правда был ниже.

Если брать за все время правления Сталина, то общее число осужденных (в том числе и к высшей мере, правда далеко не все приговоры были исполнены) то осуждено было около 9.5 млн человек, за почти 30 лет. Причем в их число входят в том число и осужденные коллаборационисты, их же по 58.1 судили, массой своей.

2 часа назад, had сказал:

Голодомор признан многими странами как акт геноцида.

Осторожнее с отрицанием таких преступлений.

Можно и присесть.

многими странами много что признано и не признано, по политическим мотивам, к реальности это далеко не всегда имеет отношение.

Вот интересно кем признан за геноцид голодомор в Бенгалии в 1943?

Сколько там сами бенгальцы насчитали? 30 млн?

Кем там признан геноцид вьетнамцев? А он ведь целенаправленно планировался и проводился - целенаправленное сожжение посевов, сгон населения с с/х районов, причем заранее был запланирован.

Я вот кстати напомню, что сбежавшие в Канаду, Францию и США вполне конкретные военные преступники считались политическими беженцами.

Голод был, но вот целенаправленного истребления населения, путем лишения его пиши - не было, именно поэтому в пострадавшие районы посылалось продовольствие. Причем потом с удивлением обнаружилось, что продовольствие на месте есть, спрятанные, чтобы спекулировать.

 

2 часа назад, had сказал:

оменклатура точно такая же неприкасаемая была.

ага, это огромная проблема, но сама по себе она следствие Хрущевских реформ, собственно при нем номенклатура и формировалась

2 часа назад, had сказал:

Вон у берии была своя лоля рабыня как в анеме. Как говорится живут же люди.

вот и пошли сказки из Огонька.

Собственно ни одного факта за это нет, от слова совсем.

2 часа назад, had сказал:

Согласно исследованиям доктора исторических наук В. Кондрашина

это тот самый, кого активно критиковало научное сообщество за то, что он очень выборочно и однобоко подбирал источники?

2 часа назад, had сказал:

Это мнение подтверждают очевидцы событий, говоря о причинах трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метёлку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразвёрстка была, весь хлеб отняли». По свидетельствам селян на Кубани, осенью в рамках «заготовки посевных материалов» для колхозов у жителей станиц были отобраны все продукты питания (зерно, картофель и т. д.)

очевидцев можно разных найти, в историографии это достаточно сомнительный источник

 

 

Давайте тезисно:

1. был ли голод? - был. Был ли он с десятками миллионов умерших? - нет. Около полутора - да. Это ужасные цифры (мои родственники в том числе от этого пострадали, пусть и без летальных исходов, насколько я знаю). Была ли цель властей заморить людей голодом? - нет. Была ли вина властей в этих событиях - да. Судили ли виновных - да, правда не всех, я бы к списку судимых добавил человека, разрешившего продажу резервов. Боролись ли власти с голодом - да. Достаточно ли были эти меры? - очевидно нет. Делали ли они все возможное, в рамках складывающийся ситуации - скорее да, чем нет. Была ли коллективизация причиной голода? - нет, причиной был неурожай, по чисто климатическим причинам, причем в разных регионах причины были разные - где-то засуха, а где-то наоборот от повышенных осадков погнили посевы и неадекватная реакция властей на складывающуюся ситуацию, а так же неготовность к подобному в принципе. Реакция непосредственно верховной власти была явно запоздалой.

2. были ли репрессии? - да, но они есть всегда и везде. Был ли их масштаб чрезмерным? с современной точки зрения - да, но смотреть с современной точки зрения - нарушение принципа историзма. С личной моей точки зрения - да, часть можно было просто взять в оборот и отправить "условно", с определенным контролем. Было ли это жизненно необходимо в условиях приближающийся войны? - спорный вопрос, а нужно ли готовое подполье в лице СРов и троцкистов у себя в тылу, в разгар войны? Была ли большая часть осужденных "политическими" - нет. Была ли часть осужденных осуждена не правильно - безусловно да. Была ли большая часть осужденных невиновны? - нет.

 

Только непонятно, причем тут все к социализму и капитализму?

давайте как родовые черты капитализма обсуждать колониализм в целом, ну или его методы в Бельгийском Конго в частности.

 

Изменено 19.11.2020, 15:58:14 пользователем feanya

[Nikra 102]

3 часа назад, feanya сказал:

Только непонятно, причем тут все к социализму и капитализму?

Потому что не знают что такое социализм. Знают только то, что социализм - это всё плохое. Так в школе сказали, а в школе врать не будут. И в зомбоящике то же самое говорили, а кому верить, если не зомбоящику?

 

Но если нужно быть против социализма ничего о нем не зная, то достаточно быть против всего плохого.

 

Поэтому люди и обсуждают всё плохое, а не социализм.

Изменено 19.11.2020, 18:23:00 пользователем Nikra

[had 2,587]

1 час назад, feanya сказал:

вы только что обрисовали экономику РИ за последние 100 лет её существования.

Ну предположим. Хотя такого голода не было зафиксировано.

То есть комуняки просто не стали придумывать ничего нового?

По проверенным страткам морим людей голодом, как монархия?

1 час назад, feanya сказал:

так это ж вы заявляете что РИ была топ1

Это не я, а черчиль.

Ему видней.

1 час назад, feanya сказал:

результаты расследований

Разборки коммунистов с коммунистами.

У них там постоянно расследование, антисоветская деятельность и расстрел.

1 час назад, feanya сказал:

ну да, у США тогда у самих проблемы были, в том числе и с продовольствием, да и не только в США.

Давай закроем тему еды.

 

Доклад ЦСУ СССР, Института экономики Академии наук СССР и Института питания Академии медицинских наук СССР H.A. Булганину об уровне потребления основных продовольственных и промышленных товаров в СССР на душу населения

 

В 40е 50е вышли на дореволюционный период.

 

Тем временем страны, управляемые людоедами капиталистами.

 

По поводу 30х, экспорта и сравнения с сша вот научная статья.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Писал ее совок, но в начале много ссылок на другие исследования, которые прямо заявляют о личной вине сталина.

Даются конкретные цифры, так что составить картину можно.

Картина выходит такая же, как и с рязанским чудом.

Типичный совок.

 

2 часа назад, feanya сказал:

Собственно по тем же методам считают смертность во время Великой Депрессии в США в 8 млн, хотя это откровенная лажа.

Это же демографические потери в целом, включая от уменьшения рождаемости.

Там у одной украины лямов 30 чтоли насчитывают.

 

2 часа назад, feanya сказал:

Вот интересно кем признан за геноцид голодомор в Бенгалии в 1943?

Я геноцид народа бенгалии никогда не отрицал.

Может бенгальцам это не интересно или они не умеют в дипломатию. В отличие от украинцев.

А при чем тут это?

 

2 часа назад, feanya сказал:

за какой период?

В среднем.

2 часа назад, feanya сказал:

Сравним с РФ 91-2001, или 2010-2020 опять же разные цифры.

Давай сравним.

И как там, хоть в одно десятилетие рф была хуже совка?

2 часа назад, feanya сказал:

В среднем заключенных в СССР было больше

В разы.

2 часа назад, feanya сказал:

ага, это огромная проблема, но сама по себе она следствие Хрущевских реформ

Ну да, конечно.

Сталин столько друзяшек грузинов протащил на важные посты.

Того же берию.

2 часа назад, feanya сказал:

вот и пошли сказки из Огонька.

Собственно ни одного факта за это нет, от слова совсем.

Из протокола допроса Лаврентия Берии генеральным прокурором Руденко и следователем по важнейшим делам СССР Цареградским:

"Я легко сходился с женщинами, имел многочисленные связи, непродолжительные. Этих женщин ко мне привозили на дом, к ним я никогда не заходил. Доставляли мне их на дом Саркисов и Надарая, особенно Саркисов. Были такие случаи, когда, заметив из машины ту или иную женщину, которая мне приглянулась, я посылал Саркисова или Надараю проследить и установить её адрес, познакомиться с ней и при желании её доставить ко мне на дом. Таких случаев было немало".

 

Во время одного из допросов Берии выяснилось, что Валентина Дроздова и её мать даже писали Сталину с просьбой наказать Берию за увлечение малолетней девочкой, но письмо перехватили, а за Дроздовой прибыли офицеры НКВД.

 

Из протокола допроса любовницы Берии Валентины Дроздовой:

"Когда мать вернулась из больницы, то я ей всё рассказала. Саркисов (начальник охраны Берии. — Прим. автора) приехал за ней на машине в больницу. Мать моя сначала сомневалась, чтобы такое преступление надо мной мог совершить Берия. Когда она встретилась с ним и убедилась, что меня изнасиловал Берия, то так разнервничалась, что дала ему пощёчину. Берия тут же и мне, и матери сказал, что если обо всём этом будет кто знать, то вы живы не будете. На слова матери, что не может быть, чтобы Сталин не обратил на это внимание, Берия ответил, что "все заявления всё равно попадут ко мне".

 

Если бы не поссорился со своими дружками, все бы ему сходило с рук и дальше.

2 часа назад, feanya сказал:

Только непонятно, причем тут все к социализму и капитализму?

Не понятно, почему после стольких лет социализма, в этой стране так много недобитых комуняк.

Это как если бы сейчас на немецком форуме рассуждали о преимуществах нацизма.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, Nikra сказал:

Так в школе сказали, а в школе врать не будут.

Ну глупости, путин активно на совок дрочит, так что учебники соответствующие.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Кстати, забавный момент по поводу школ.

Учителя активно ностальгируют о своих подментованных привилегиях.

Как их раньше все слушали и уважали.

Кек.

[feanya 1,670]

33 минуты назад, had сказал:

Хотя такого голода не было зафиксировано.

а кому его было фиксировать то? неграмотным крестьянам? а правительству большей частью было плевать. И то какая-то информация просачивалась

33 минуты назад, had сказал:

То есть комуняки просто не стали придумывать ничего нового?

коммунисты искали способы от этого избавиться и нашли.

33 минуты назад, had сказал:

Это не я, а черчиль.

Ему видней.

ну на основании чего-то он это заявляет? где числа то, сказать что угодно можно, тем более политику

33 минуты назад, had сказал:

Разборки коммунистов с коммунистами.

У них там постоянно расследование, антисоветская деятельность и расстрел.

ну на этом в принципе можно и закончить, я такими же словами примерно могу любое исследование охарактеризовать - "это просто ради легитимации развала СССР и своего текущего властного положения" - только вот это контрпродуктивно.

33 минуты назад, had сказал:

Давай закроем тему еды.

 

Доклад ЦСУ СССР, Института экономики Академии наук СССР и Института питания Академии медицинских наук СССР H.A. Булганину об уровне потребления основных продовольственных и промышленных товаров в СССР на душу населения

 

В 40е 50е вышли на дореволюционный период.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Тем временем страны, управляемые людоедами капиталистами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ну и? я вижу рост, картофеля того же, значительный.  Незначительные колебания остальных продуктов, с тенденцией к росту. Единственная просадка - мясо и молочка - а вот это вот как раз следствие забоя крестьянами скота, сдай они его в колхозы - этого бы проседания не было бы (это, как по мне, самая большая ошибка коллективизации, этого в принципе если и нужно было делать, то частично и постепенно, а не резко, заметим, что в регионах где крестьяне мясо не забили, а сдали в колхозы - проблем с этим не было)

33 минуты назад, had сказал:

Давай сравним.

И как там, хоть в одно десятилетие рф была хуже совка?

в среднем? ну в 91-01

33 минуты назад, had сказал:

Это же демографические потери в целом, включая от уменьшения рождаемости.

демографические потери - крайне манипулятивная статистика

33 минуты назад, had сказал:

Там у одной украины лямов 30 чтоли насчитывают.

уже 30? а в голоде на территории областей, бывших тогда частью Польши то же СССР виноват? ну абсолютно бредовые же цифры.

33 минуты назад, had сказал:

По поводу 30х, экспорта и сравнения с сша вот научная статья.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Писал ее совок, но в начале много ссылок на другие исследования, которые прямо заявляют о личной вине сталина.

Даются конкретные цифры, так что составить картину можно.

Картина выходит такая же, как и с рязанским чудом.

Типичный совок.

ну так сами почитайте, или хотя бы в последние страницы загляните

33 минуты назад, had сказал:

Ну да, конечно.

Сталин столько друзяшек грузинов протащил на важные посты.

Того же берию.

нельзя отрицать, что Берия был талантливым администратором.

33 минуты назад, had сказал:

Из протокола допроса Лаврентия Берии генеральным прокурором Руденко и следователем по важнейшим делам СССР Цареградским:

"Я легко сходился с женщинами, имел многочисленные связи, непродолжительные. Этих женщин ко мне привозили на дом, к ним я никогда не заходил. Доставляли мне их на дом Саркисов и Надарая, особенно Саркисов. Были такие случаи, когда, заметив из машины ту или иную женщину, которая мне приглянулась, я посылал Саркисова или Надараю проследить и установить её адрес, познакомиться с ней и при желании её доставить ко мне на дом. Таких случаев было немало".

 

Во время одного из допросов Берии выяснилось, что Валентина Дроздова и её мать даже писали Сталину с просьбой наказать Берию за увлечение малолетней девочкой, но письмо перехватили, а за Дроздовой прибыли офицеры НКВД.

 

Из протокола допроса любовницы Берии Валентины Дроздовой:

"Когда мать вернулась из больницы, то я ей всё рассказала. Саркисов (начальник охраны Берии. — Прим. автора) приехал за ней на машине в больницу. Мать моя сначала сомневалась, чтобы такое преступление надо мной мог совершить Берия. Когда она встретилась с ним и убедилась, что меня изнасиловал Берия, то так разнервничалась, что дала ему пощёчину. Берия тут же и мне, и матери сказал, что если обо всём этом будет кто знать, то вы живы не будете. На слова матери, что не может быть, чтобы Сталин не обратил на это внимание, Берия ответил, что "все заявления всё равно попадут ко мне".

 

Если бы не поссорился со своими дружками, все бы ему сходило с рук и дальше.

собственно Берия то ни с кем не ссорился. Он и политикой то особо и не занимался, он был администратором.

Хрущев видел в нем угрозу себе лично и своему заговору по захвату власти.

Ну а по поводу подлинности как протоколов допроса, так и писем Берии есть серьезные сомнения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

хотя если это действительно имело место - это отдельная тема для разговора, которая имеет место скорее к вопросу про злоупотребление властью в принципе, которое не зависит от политико-экономической формации. Подобные действия я категорически осуждаю.

33 минуты назад, had сказал:

Не понятно, почему после стольких лет социализма, в этой стране так много недобитых комуняк.

Это как если бы сейчас на немецком форуме рассуждали о преимуществах нацизма.

занятная подмена понятий. Нацизм - это по части капитализма, это его родовая черта.

Собственно ни сам нацизм, ни его методы не изобретены немцами, а вполне себе импортированы из Британии.

 

Я вообще не очень понимаю, на основании чего вы делаете вывод о каких-то коммунистах на форуме? 

Просто из-за того что кто-то спорит с вами по каким-то мифологическим вопросам и наличие в ваших рассуждениях логики?

Если человек выступает против А, не значит, что он за Б.

 

 

Ну а по поводу коммунистов? ну может потому что они умеют сравнивать? Умеют в логику? Не всякие якобы левые фрики, а люди, читавшие и Маркса и Ленина, понимающие как работает экономика. Я вот лично как работает экономика не особо понимаю, ни Ленина ни Маркса я не читал. Но я и не коммунист.

33 минуты назад, had сказал:

Я геноцид народа бенгалии никогда не отрицал.

Может бенгальцам это не интересно или они не умеют в дипломатию. В отличие от украинцев.

А при чем тут это?

ну почему же им - интересно. Другое дело, что британцам и их союзникам раскручивание этой темы абсолютно не выгодно, а вот раскручивание темы с голодом на Украине - им выгодно, вот и все

А все это к тому, что признание или не признание чего либо, никак не связано с реальными событиями. Ну и главный вопрос - А судьи то кто?

 

Изменено 19.11.2020, 19:07:13 пользователем feanya

[Nikra 102]

2 часа назад, had сказал:

Ну глупости, путин активно на совок дрочит, так что учебники соответствующие.

Давайте не врать столь нагло.

[Daniel13 1,525]

В 18.11.2020 в 12:47, had сказал:

Я: какой смысл получать много денег, если совки их отберут?

Ты: а почему вы критикуете сталина вместо социализма?

Я:

А теперь более развернуто.

Почему для вас высокие налоги это "отберут доход"?

Как отберут? Сколько отберут? Куда отберут?

Вы же понимаете, что налоги - это не весь доход, а процент дохода?
И если у вас будут брать не условные 5%, как от относительно бедного населения, а, скажем, 7%, вы не потеряете возможность жить лучше.
При этом эти дополнительные 2% пойдут на улучшение в том числе и покупательной способности населения, что плюс уже и для вашего

условного бизнеса. То есть, вы не только мало что теряете, так еще и получайте буст к продажам.
 

_________

добавлено 4 минуты спустя

10 часов назад, Gorthauerr сказал:

... красные мрази... ОТОБРАЛИ = УКРАЛИ ИХ КВАРТИРЫ ...Десятки миллионов голодных смертей, колхозное рабство, тотальная нищета, миллионы людей умерших в лагерях ... АД НА ЗЕМЛЕ.... душегубский...

Да вы просто сама объективность
А нейтрально обосновывать можете? Не на эмоциях, а на фактах. И с пруфами.
Напомню, что пруфы - это не заявления "миллионы расстрелянных лично Сталиным из пистолета", а ссылки, желательно на признанные источники.

[bornrules 4,684]

9 часов назад, feanya сказал:

Я не вижу тут нормальную страну, я вижу тут дико отсталую страну с полуголодным на регулярной основе населением и власти которой с этим не делали НИЧЕГО. Все реформы были направлены на увеличения товарности хлеба, а не на решение проблемы недоедания крестьян.
 

Ну там много нюансов на самом деле. Не так всё однозначно. Но, если помните, я то брежневское время немного помню, экономику часто сравнивали именно с 1913 годом.

Потому как первый раз страна достигла уровня жизни 1913 года в 1941-м, прямо накануне войны, а второй раз уже в середине 1960-х, при раннем Брежневе.

 

Надо понимать какого дна достигла страна и народ в результате революций и гражданской войны, что при диких сталинских темпах роста экономики достигли дореволюционного уровня только к началу 1941-го.

[Nikra 102]

1 час назад, bornrules сказал:

Потому как первый раз страна достигла уровня жизни 1913 года в 1941-м, прямо накануне войны, а второй раз уже в середине 1960-х, при раннем Брежневе.

Сравнивали с 1913 т.к. это был последний мирный год для РИ.

 

Вообще же, котоламповость в данной теме однозначно показывает кто на деле чего стоит.

[bornrules 4,684]

Только что, Nikra сказал:

Сравнивали с 1913 т.к. это был последний мирный год для РИ.

 

Вообще же, котоламповость в данной теме однозначно показывает кто на деле чего стоит.

Не только поэтому. Догоняли долго.

[feanya 1,670]

Только что, bornrules сказал:

Ну там много нюансов на самом деле. Не так всё однозначно. Но, если помните, я то брежневское время немного помню, экономику часто сравнивали именно с 1913 годом.

Потому как первый раз страна достигла уровня жизни 1913 года в 1941-м, прямо накануне войны, а второй раз уже в середине 1960-х, при раннем Брежневе.

 

Надо понимать какого дна достигла страна и народ в результате революций и гражданской войны, что при диких сталинских темпах роста экономики достигли дореволюционного уровня только к началу 1941-го.

следует учитывать нюанс, что эти показателя в 1913 году завышались, за счет Финляндии и Польши. То есть непосредственно в России было хуже. Значительную долю пром роста составляли Ж/Д в западной Польше, потерянные еще в 1914.

А если по поводу непосредственно пищевого производства, то 1913 год был каким-то дико урожайным, емнип.

Царь выводы из революции 1905 года не сделал, надежды на мирные демократические процедуры лично загубил в 1907, проведя антиконституционный переворот. Ни царь, ни ВП усилий по наведению порядка особо не проводили, допустили радикализацию и понеслась. Вообще, пофигизм властей к радикализации общества прослеживался еще при Алексндре 2, а при Николае 2 он достиг невыданных высот.

[Gorthauerr 13,445]

35 минут назад, bornrules сказал:

 а второй раз уже в середине 1960-х, при раннем Брежневе.

похоже на правду

35 минут назад, bornrules сказал:

Потому как первый раз страна достигла уровня жизни 1913 года в 1941-м,

а вот это ну совсем не похоже.

Вместо своего жилья - бараки и общаги, жилищные условия в городах куда хуже чем были в 1913

(потому что городское население за счет бежавших от колхозов людей уже увеличилось в 2 с лишним раза, а нового жилья строилось очень мало, да и то если не для анчальства - бараки, общаги)

только недавно голод был такой, что миллионы людей в "небесный коммунизм" отправились (чего в РИ не бывало).

у людей банально сапог не было (шире - приличной одежды и обуви, которую в 1913носили. ходили в валенках и ватниках), какой уж там "достигли уровня"...

[Nikra 102]

1 час назад, bornrules сказал:

Не только поэтому. Догоняли долго.

[лампа_с_котом.жэпэгэ]

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

похоже на правду

а вот это ну совсем не похоже.

Вместо своего жилья - бараки и общаги, жилищные условия в городах куда хуже чем были в 1913

(потому что городское население за счет бежавших от колхозов людей уже увеличилось в 2 с лишним раза, а нового жилья строилось очень мало, да и то если не для анчальства - бараки, общаги)

только недавно голод был такой, что миллионы людей в "небесный коммунизм" отправились (чего в РИ не бывало).

у людей банально сапог не было (шире - приличной одежды и обуви, которую в 1913носили. ходили в валенках и ватниках), какой уж там "достигли уровня"...

Сравнивали потребление. Сравнивать отдельные квартиры при Брежневе и сельское жильё с удобствами во дворе это уже не в пользу царизма будет. Как и сейчас советское время с коммуналками проиграет современной отдельной ипотеке.

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, feanya сказал:

следует учитывать нюанс, что эти показателя в 1913 году завышались, за счет Финляндии и Польши. То есть непосредственно в России было хуже. Значительную долю пром роста составляли Ж/Д в западной Польше, потерянные еще в 1914.

А если по поводу непосредственно пищевого производства, то 1913 год был каким-то дико урожайным, емнип.

Царь выводы из революции 1905 года не сделал, надежды на мирные демократические процедуры лично загубил в 1907, проведя антиконституционный переворот. Ни царь, ни ВП усилий по наведению порядка особо не проводили, допустили радикализацию и понеслась. Вообще, пофигизм властей к радикализации общества прослеживался еще при Алексндре 2, а при Николае 2 он достиг невыданных высот.

Царь с генералитетом разругался ещё в 1916. И спецслужбы нормальные так и не создал. А у большевиков одно из первых действий это создание ЧК. Время показало, что Ильич в вопросах государственного строительства зрил в корень. Поэтому до сих пор и лежит в Мавзолее.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Государство это аппарат насилия (с)

[Gorthauerr 13,445]

55 минут назад, bornrules сказал:

 Сравнивать отдельные квартиры при Брежневе и сельское жильё с удобствами во дворе это уже не в пользу царизма будет.

Ну как бы удобства во дворе это конечно не очень удобно, но и близко не так плохо как комната в коммуналке, или койка в бараке при совке.

Всё-таки свое жилье, свое личное пространство

Так что тут Россия (Российская Империя) впереди совка, вплоть до середины 1960х как-минимум

(а значительная часть населения в совке продолжала оставаться в коммуналках/общагах. 40% населения Ленинграда на 1990г например)

[bornrules 4,684]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Ну как бы удобства во дворе это конечно не очень удобно, но и близко не так плохо как комната в коммуналке, или койка в бараке при совке.

Всё-таки свое жилье, свое личное пространство

Так что тут Россия (Российская Империя) впереди совка, вплоть до середины 1960х как-минимум

(а значительная часть населения в совке продолжала оставаться в коммуналках/общагах. 40% населения Ленинграда на 1990г например)

Так своё жильё тоже как бы разное. Самая большая прослойка бедноты при царизме как раз на селе и была. Это пролетарий при царе роскошно жил.
Собственно Сталин просто реализовал ту программу, которую пытался, но не смог реализовать Столыпин. У нас почему-то все твердят мульку про то, что якобы Столыпин добивался процветания села и общины. Но Столыпин как раз таки пытался разрушить и село и общину. Потому как для стремительной индустриализации был как воздух необходим массовый наплыв дармовых рабочих рук из села в города. То же, собственно, англичане реализовали через Огораживания. А Сталин через коллективизацию. Во всех странах при переходе от сельского уклада к промышленному село ломали через колено. Иначе никак. Мягкими уговорами до маковкина заговения можно было вопрос решать, а времени на это не было совершенно.

[had 2,587]

3 часа назад, feanya сказал:

а кому его было фиксировать то? неграмотным крестьянам? а правительству большей частью было плевать. И то какая-то информация просачивалась

Как кому, пушкиным.

Был класс интеллигенции, которой было не плевать на народ, она им интересовалась.

3 часа назад, feanya сказал:

коммунисты искали способы от этого избавиться и нашли.

Что они нашли?

3 часа назад, feanya сказал:

я вижу рост, картофеля того же, значительный.

Быстрые углеводы - это еда бедных.

Нормальные люди едят овощи, мясо, ягоды.

Как мы видимо, при царе ели хлеб, при комуняках ели хлеб + картоху.

Зачем было делать революцию, чтобы потратить 30 лет вникуда?

3 часа назад, feanya сказал:

следствие забоя крестьянами скота, сдай они его в колхозы - этого бы проседания не было бы

Кек.

3 часа назад, feanya сказал:

в среднем? ну в 91-01

И сколько было?

Ладно, предположим, нашлось десятилетие в совке, когда заключенных было больше, чем в 90е. Забудем про смертные казни.

Ну что тут сказать, россиюшка развивается, градус репрессий снижается (спасибо сталину за планку, теперь всегда можно говорить, что было и хуже).

Можно еще сравнить средние числа за 70 лет коммунизма и 30 лет без коммунизма.

3 часа назад, feanya сказал:

демографические потери - крайне манипулятивная статистика

Я тоже не фанат этой оценки.

Уважаю оценки количества смертей без всяких там неродившихся и прочей лабудени.

3 часа назад, feanya сказал:

ну так сами почитайте, или хотя бы в последние страницы загляните

Я читал эту публикацию.

Ты просил цифры по экспорту сша и других стран.

Насладился?

3 часа назад, feanya сказал:

нельзя отрицать, что Берия был талантливым администратором.

Ну то есть нормально.

Если есть какой то талантливый, полезный обществу человек, то можно ему прощать маленькие шалости.

Ну и изнасиловал и изнасиловал, вот сколько благ та школьница произвела, может быть лучшее, на что она способна, - это радовать берию?

3 часа назад, feanya сказал:

собственно Берия то ни с кем не ссорился. Он и политикой то особо и не занимался, он был администратором.

Ну ничего себе, метил в наместники сталина, начал там либерализацию и тд.

3 часа назад, feanya сказал:

занятная подмена понятий. Нацизм - это по части капитализма, это его родовая черта.

Там и плановые методы были.

Взяли лучшее от двух систем.

3 часа назад, feanya сказал:

Если человек выступает против А, не значит, что он за Б.

Если ты не коммунист, а просто любишь их отмазывать, то прекрасно, у всех разные развлечения, а за твою адекватность я могу быть спокоен.

3 часа назад, feanya сказал:

ну почему же им - интересно. Другое дело, что британцам и их союзникам раскручивание этой темы абсолютно не выгодно, а вот раскручивание темы с голодом на Украине - им выгодно, вот и все

Ну а как же куба, венесуэла, зимбабве и кндр.

Вон там какие то страны крым признали.

Если бы бенгальцы подсуетились, то хоть кто то бы их геноцид да признал.

А может и признали, я не изучал вопрос.