Капитализм или социализм?

[romarchi 4,285]

9 часов назад, qweasrt сказал:

У вас опять терминология ХОИ. Выдайте уже свой тайный источник, откуда черпаете знания по официальному обозначению понятия "гарантия". Например, ссылки на нормативно-правовые акты международного права или еще чего-нибудь.

Это у вас терминология ХОИ. Вот эта например:

9 часов назад, qweasrt сказал:

Вручается нота немецкому послу - "С целью защиты рабочих и крестьян Польши, мы объявляем вам..." 

Либо молча, без объявления, военные действия.

Какой бред... Особенно про молча.

 

По гарантиям например бывает вот так:

Как утверждает английский историк У. Ширер, «Литва, Латвия и Эстония отказались принимать гарантии СССР...

О как. Оказывается в реальном мире гарантии должны приниматься. А не тупо просто сказать вслух - мы даем гарантию. Как у вас. 

Вот по предложениям Польши:

 Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и что отвечала Польша:

....польское правительство открыто заявило, что оно не нуждается и не примет военной помощи от СССР.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну или вот ещё:

 «Неужели вы не поможете Польше?»,— спросил он. Я ответил, что мы хотели помочь, но Польша сама отказалась...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот МИД СССР в реале переговоры вел, гарантии предлагал, конвенции... Вас то как им не хватало. Вы бы им глаза то открыли. Что оказывается они фигней страдали. Не надо это всё. Надо просто молча начать войну. Делоф то, да?)))) 

 

9 часов назад, qweasrt сказал:

Пишите снова длинную простыню, почему это было невозможно физически.

Не буду, ибо а зачем? Вы живете в мире собственных фантазий, раз ваш "вариант" вы считаете реальным для СССР в то время. 

 

9 часов назад, qweasrt сказал:

Наверное уже все в курсе, кто был в этой теме("Капитализм или социализм?"), кроме вас. Впрочем уже описал выше(в очередной раз).

Да что вы... а вы у всех спросили? Или они вам дали право от их имени заявлять?

Ну уточните - где был озвучен ваш вариант предотвращения войны? Его нет от слова вообще. Все ваши варианты предотвращения - это объявление войны Рейху без основания, или на состряпанном на коленке, как вы выше отписали. Вот так вы предотвращаете.

 

9 часов назад, qweasrt сказал:

Вы это написали в контексте того, что война случится неминуемо и очень скоро(относительно 39г), с чем я и спорю.

Неминуемо после провала Московских. Где я писал про очень скоро? Опять у вас галлюцинации?

 

9 часов назад, qweasrt сказал:

Они их строили, если придется воевать с немцами вообще когда-нибудь, а не прям в течение ближайших лет, на что рассчитывали Советы по вашему мнению.

И где же я писал, на что именно рассчитывали Советы?  Не побалуете моей цитаткой? Опять выдумываете то что я якобы тут говорил. Да?

Уры - факт доказывающий подготовку к войне у себя. Вот мой тезис. Но раз вы этот очевиднейший факт всё ещё не осознали. То как бы разговор с вами становится скучным...

 

 

[Gulaev 9,369]

12 часа назад, Venc сказал:

Прям злодей какой то, злобный кловун.

Видимо его врожденная троцкистость вредить заставляла.

Хрущ навредил абсолютно во всех областях, до которых смог дотянуться. За разгром армии и флота ему надо Железный Крест давать. За развал промышленности и сельского хозяйства - Медаль Конгресса. За уничтожение идеологии, вообще, памятник золотой в 100 метров высоты от всех капиталистов мира.

[Venc 5,669]

6 минут назад, Gulaev сказал:

 За уничтожение идеологии, вообще, памятник золотой в 100 метров высоты от всех капиталистов мира.

Какую идеологию он уничтожил? Которую Сталин и Берия внедрял? Вот тут поподробнее.

 

 

[romarchi 4,285]

Как видно из большинства всех постов в данной теме. По именно заданной тематике особо никто говорить не хочет. Слилось всё в тему - какое именно СССР не годное образование. Т.е. по стороне - социализм. У большинства, одна узко ограниченная ассоциация  - СССР. И всё. Дальше этого не знаем, не видим, не понимаем... 

По стороне капитализм, внятных позиций так же нет. Минусы и плюсы данного термина не озвучены. На тему среагировали в большинстве - антисоветчики. Причем в теориях социализма не обнаружили у себя глубоких знаний. Как и в теориях капитализма тоже. Просто нашли площадку где они таки имеют что сказать. Но вот увы - не по теме совсем.

[Gulaev 9,369]

1 час назад, Venc сказал:

Какую идеологию он уничтожил?

Идеологию построения социализма в отдельно взятой стране. Эта идеология еще не была окончательно сформулирована и проработана - только первые наметки. Эту идеологию должна была создать коммунистическая партия. Именно на создание идеологии нацелил партию Сталин на 19 съезде, перераспределив ее функции от прямого управления к идеологической работе, что ОЧЕНЬ не понравилось многим партийным работникам. Все решения этого съезда Хрущевым были отменены и сама память о нем стерта, как будто его и не было. Найдите сейчас материалы этого съезда - нету. Как и материалов 18 партконференции 41 года. посвященной экономике. А ведь именно на ней были заложены основы того баланса между частным и государственным, который после войны позволил СССР показать наивысший в мире промышленный рост. 

45 минут назад, romarchi сказал:

По стороне капитализм, внятных позиций так же нет. Минусы и плюсы данного термина не озвучены.

Как это не озвучены? Минус капитализма - это путь в пропасть. Плюс - вниз катиться намного легче, чем идти вверх.

[romarchi 4,285]

1 час назад, Gulaev сказал:

Как это не озвучены? Минус капитализма - это путь в пропасть. Плюс - вниз катиться намного легче, чем идти вверх.

Ну... оно может и в пропасть. Однако этот путь может сильно затянутся. И как минимум современный капитализм, сильно ушел влево на своем пути, по сравнению с временами Маркса.

[Иммануил_Кант 8,462]

1 час назад, Gulaev сказал:

Эта идеология еще не была окончательно сформулирована и проработана - только первые наметки.

А вот тут соглашусь с Вами. Все о чем писали Маркс и Ленин на практике оказалось не осуществимо.

Одно радует: прорабатывать теорию будут уже не в этой (Украина, Россия или ЛНР - не важно) стране.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Все о чем писали Маркс и Ленин на практике оказалось не осуществимо.

Я бы даже пошел дальше. В современных условиях, нужна новая проработанная теория социалистам. На основе ошибок и недочетов прошлого в частности. Дас Капитал уже не актуален имхо.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Я бы даже пошел дальше. В современных условиях, нужна новая проработанная теория социалистам. На основе ошибок и недочетов прошлого в частности. Дас Капитал уже не актуален имхо.

Почему то у нас в пост совке забывают, что помимо либералистов и коммунистов есть еще третье движение - социал-демократия. Точнее понятно почему: 70 лет вбивали в голову, что соц-демы это "предатели" рабочего класса. Но это не так:

 

Во избежание отделения интересов общества и государства необходимы идеи. И эти идеи должны быть значительными. Поэтому, говоря о социал-демократии можно сказать, что она помогает делать граждан в обществе равнообязанными с государством. На первый план здесь уже выходит защита прав и свобод, социальная защищенность, возможность взглянуть на светлое будущее. Данное течение за много лет существования показало разнообразие идей. Несмотря на некоторые изменения, социал-демократия все же смогла решить проблемы, которые стояли перед ней первоначально. Поэтому на сегодняшний день ее можно назвать ведущей силой общественности. Плюсом стали изменения социал-демократической идеологии. А главным преимуществом можно назвать тот факт, что либеральная концепция была тесно прикреплена к социалистической. Никто точно не знает, какая задумка была у людей, развивающих социал-демократию, но привела она к положительным результатам. Жизнь однозначно стала проще для каждого гражданина. Данная политика реформ не привела к революционной борьбе, а наоборот – разрешила конфликты веков. 

Спойлер

 

Наверное поясню, что значит равнообязанными с государством.

В отличие от коммунистической идеологии, где коллективные интересы стоят выше личных, то есть в современном обществе, где высшим представителем коллективных интересов является государство, получается, что государственные интересы стоят выше личных интересов индивидуума, у социал-демократов интересы личности, отдельного гражданина равны интересам государства. 

 

 

[Gulaev 9,369]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

прорабатывать теорию будут уже не в этой (Украина, Россия или ЛНР - не важно) стране.

Да откуда же можно это знать? Может, кто-то сейчас сидит и прорабатывает эту теорию😀

 

48 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

есть еще третье движение - социал-демократия.

Точно так же подчиненное и полностью управляемое капиталистами, как и нынешние коммунисты вкупе с либералами.

49 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

На первый план здесь уже выходит защита прав и свобод

Очередная кормушка для жуликов, защищающих права сумасшедших (альтернативно одаренных) половых извращенцев всех мастей и пингвинов в пустыне Сахара.

 

52 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Поэтому на сегодняшний день ее можно назвать ведущей силой общественности.

Исключительно альтернативно одаренной общественности.

53 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

делать граждан в обществе равнообязанными с государством.

Демагогия чистой воды. Пустые громкие фразы не несущие смысловой нагрузки.

56 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

разрешила конфликты веков

Это какие же???

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Gulaev сказал:

Да откуда же можно это знать? Может, кто-то сейчас сидит и прорабатывает эту теорию😀

 

Точно так же подчиненное и полностью управляемое капиталистами, как и нынешние коммунисты вкупе с либералами.

Очередная кормушка для жуликов, защищающих права сумасшедших (альтернативно одаренных) половых извращенцев всех мастей и пингвинов в пустыне Сахара.

 

Исключительно альтернативно одаренной общественности.

Демагогия чистой воды. Пустые громкие фразы не несущие смысловой нагрузки.

Это какие же???

Хм... А что не так? Вы отрицаете что жизнь рабочих улучшилась?

Да даже при Сталине так хорошо не жили как Вы сейчас живете.

 

Всеобщее право на пенсию по старости появилось только в 1935 г., но обязанность платить пенсии возлагалась на сами же колхозы и предприятия, которые создавали фонды и из них платили старикам ненормированные ничтожные выплаты.

 

При Сталине в неделю был только 1 выходной день. (с 1930-х гг. была "шестидневка" с 5 рабочими днями и 1 выходным, а с 1940 г. - 6 рабочих дней по 8 рабочих часов и 1 выходной). 

 

Образование было платным (с 8 по 10 класс и высшее). После введения Сталиным платного образования кол-во выпускников средних школ, средних спец. учебных заведений и ВУЗов сократилось в 2 раза. Многодетные семьи, особенно колхозные, не могли позволить себе дать образование своим детям.

 

Налоговая нагрузка на простого человека составляла 50-70%. Налоги при Сталине имели очень большие объёмы и постоянно росли, особенно в отношении крестьян, которые помимо этого отдавали государству постоянно растущие нормы натурального оброка. По итогам сталинской налоговой реформы 1930 г. появилось множество абсурдных статей, например, сборы с лиц, играющих на биллиарде; сбор с радиоприемников; налоги на собак; налоги с плакатов; налог на холостяков и малодетных; налог на рыбалку; налог на транспортные средства (в т.ч. велосипед)…

«Платить приходилось также за каждое животное, находившееся в хозяйстве. Так, доходность 1 коровы в среднем по РСФСР была установлена государством в размере 2540 рублей в год, в Коми – 1800 рублей. Крестьянин в 1948 году в республике отдавал сталинскому государству за неё налог в размере 198 рублей. Много ли это было? Усредненно, денежный доход от трудодней в республике на 1 хозяйство в том же году составлял 373,59 рублей. Т.е. крестьянин отдавал со своей колхозной «получки» до 53% только за корову. Проиллюстрировать грабительство крестьян можно следующим примером. Так, колхозница Е.М. Семяшкина из колхоза имени Маленкова Троице-Печорского района заплатила в 1950 году налог в размере 539,04 рублей. Налог был выплачен с: 1 коровы; 390 кв. метров огорода под картофель; – грядки в 20 кв. метров; 1,5 гектаров сенокосов».

Воспоминания архангельского районного начальника финотдела Яковлева, записанные им в 1983 году:
«К основной зарплате я уже получал за выслугу лет 45% надбавки. К началу 1946 года я уже получал зарплату с надбавками 1005 рублей. Казалось бы, деньги большие, но из них на содержание семьи оставалось немного. Надо было ежемесячно платить 150 рублей займа, 120 рублей военного налога, 80 рублей подоходного налога, выплачивать военного налога за себя и за жену 900 рублей по сельскому хозяйству в три срока, уплачивать в три срока сельхозналог с усадьбы (0,10 га) 180 рублей, страховые платежи за посев огорода, корову и дом 128 рублей, а самое тяжелое и страшное – это платить при наличии коровы 40 кг мяса, 360 кг молока, 1 штуку кожсырья, 120 кг картофеля, 30 штук яиц.
Мясо от коровы не отделишь, приходилось покупать по 12 руб. 50 коп. килограмм на стороне (520 руб.) и по 2 руб. за яйцо (60 руб.), за кожсырье тоже надо кому-то платить деньгами. Молоко и картофель приходилось отнимать от семьи. Из получаемой зарплаты оставалось на содержание семьи не более 300 рублей, на которые можно было купить на стороне, и то по знакомству, лишь 6 килограммов ржаной муки.

 

 Сталин в 1932 году отменил "партмаксимум" – предел зарплат для руководителей из ВКП(б). В итоге зарплаты высших управленцев стали значительно расти. Зарплата самого Сталина, например, возросла с 225 рублей до 10 тысяч рублей.

 

 

[Disa_ 2,466]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Идеологию построения социализма в отдельно взятой стране. Эта идеология еще не была окончательно сформулирована и проработана - только первые наметки. Эту идеологию должна была создать коммунистическая партия.

о чем речь, новый флаг в руки и обновленный барабан на шею?

почему бы просто не начать давать людям то чего они хотят, в больших обьемах и в лучшем качестве чем способен был дать капитализм

 

[Gulaev 9,369]

36 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Хм... А что не так? Вы отрицаете что жизнь рабочих улучшилась?

Да даже при Сталине так хорошо не жили как Вы сейчас живете

Неужто в этом заслуга тех самых социал-демократов? Вот спасибо, просветили. Пойду свечку за них поставлю.

33 минуты назад, Disa_ сказал:

почему бы просто не начать давать людям то чего они хотят, в больших обьемах и в лучшем качестве чем способен был дать капитализм

Так именно это и собирались сделать! Идея социализма в отдельно взятой стране в этом и заключалась. Только не все сразу - подразумевалось планомерное долговременное развитие. Попытки резко что-то улучшить ни к чему хорошему не приводят. Если бы тенденцию не поломали, может и получилось бы. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Gulaev сказал:

Неужто в этом заслуга тех самых социал-демократов? Вот спасибо, просветили. Пойду свечку за них поставлю.

Ну а кого? Вы знали, что Всеобщее право на пенсию в Швеции появилось в 1913 году (против 1935 года СССР)? Ну и почему по Вашему мнению в стране, где компартия никогда не была у власти, пенсия для всех появилась на 22 года раньше, чем в СССР, а в коммунистическом КНР до сих пор не могут достигнуть социалки 107 летней давности страны, где уже больше ста лет у власти соц-демы?

[romarchi 4,285]

1 час назад, Disa_ сказал:

 

почему бы просто не начать давать людям то чего они хотят, в больших обьемах и в лучшем качестве чем способен был дать капитализм

 

И что же именно, по вашему хотят люди?

[Gil-galad 2,784]

 

Цитата

 Швеции в 1913 году был принят закон о всеобщей пенсии. При средней продолжительности жизни 56 лет в стране пенсионный возраст был установлен на уровне 67 лет.

Мне вот это еще нравиццо

Цитата

Впервые на государственном уровне ввел военные пенсии Гай Юлий Цезарь в Римской империи. В VII в. пенсии были введены халифом Умаром в Праведном халифате как форма закята (благотворительности), одного из пяти столпов ислама. Налоги (включая закят и джизью), собранные в казну правительства, использовались для обеспечения доходов нуждающихся, включая бедных, престарелых, сирот, вдов и инвалидов.

 

Мне вот подобные достижения капитализма нравятся

Цитата

Если в игре от студии Treyarch предлагали купить прицел в виде красной точки, то в Modern Warfare на продажу выставили счетчик смертей в виде часов. Дело в том, что в большинстве режимов во время матча в таблице не указывается, сколько раз умер игрок.

 

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

коммунистическом КНР

Там уже не нужно умирать? 

 

[Disa_ 2,466]

11 час назад, Gulaev сказал:

Так именно это и собирались сделать! Идея социализма в отдельно взятой стране в этом и заключалась. Только не все сразу - подразумевалось планомерное долговременное развитие. Попытки резко что-то улучшить ни к чему хорошему не приводят. Если бы тенденцию не поломали, может и получилось бы. 

старая песня про "врагов народа", коммунистам вечно кто-то или что-то мешает, как ноги плохому танцору

"вся жизнь - борьба!"

[Gulaev 9,369]

В 02.04.2020 в 06:13, Disa_ сказал:

старая песня про "врагов народа",

Термин "враг народа" был придуман во время Французской революции. Буржуазной, к слову. В этой дискуссии его применили Вы. Виноваты и в том и в другом коммунисты. 

В 02.04.2020 в 06:13, Disa_ сказал:

"вся жизнь - борьба!"

Совершенно верно. Вся жизнь, это борьба за выживание. Рода человеческого. Homo sapiens sapiens  Социализм для этого выживания предлагает объединиться и действовать сообща. Капитализм предлагает одним, самым прошаренным, выживать за счет других. Для подлецов такая перспектива вполне приемлема. Для дураков, которые думают, что попадут в число тех самых привилегированных трутней, выживающих за счет других, она привлекательна. Для выживания биологического вида - смертельно опасна. 

 

[UBooT 19,613]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Термин "враг народа" был придуман во время Французской революции. Буржуазной, к слову. В этой дискуссии его применили Вы. Виноваты и в том и в другом коммунисты. 

Совершенно верно. Вся жизнь, это борьба за выживание. Рода человеческого. Homo sapiens sapiens  Социализм для этого выживания предлагает объединиться и действовать сообща. Капитализм предлагает одним, самым прошаренным, выживать за счет других. Для подлецов такая перспектива вполне приемлема. Для дураков, которые думают, что попадут в число тех самых привилегированных трутней, выживающих за счет других, она привлекательна. Для выживания биологического вида - смертельно опасна. 

 

Вот и славно, перешли таки в плоскость эволюции и развития человечества, включая, главным образом,  развитие и эволюцию отдельно взятого человека... Шта одназначна щитаю особенно важным для каждого потребителя услуг, участвующего в процессе отбора важности между капитализмом и социализмом, на данной ступени развития, попрошу это занести в протокол...

[Disa_ 2,466]

@Gulaev мне интересны причины почему у коммунистов с социализмом ничего не вышло, а не то чего они хотели получить

но как я убеждаюсь обьяснить эти причины никто не в состоянии, потому что и охранители и мечтатели "повторить" сами не врубаются что не сработало

поэтому в ход идут дурацкие теории заговоров "в руководство прокрались враги и всё погубили", а вот эта фигня меня совершенно не занимает