Капитализм или социализм?

[Gil-galad 2,784]

9 часов назад, Disa_ сказал:

хотя казалось бы сам бог велел

Ну бог может и велел, но зачем делать такую лампочку в СССР? Вот только давайте без пропаганды.

 

UPD

И почему я уверен, что будь тут на форуме "профессиональные" социалистические спорщики они бы уже накидали пруфы, что вот капитализм и  тормозит прогресс. 

Изменено 30.03.2020, 15:54:58 пользователем qwerty2099

[Disa_ 2,475]

33 минуты назад, qwerty2099 сказал:

Ну бог может и велел, но зачем делать такую лампочку в СССР? Вот только давайте без пропаганды.

 

без пропаганды может и незачем, только по своим причинам, не боязнь потерять прибыль в будущем как у капиталистов, а по советским причинам, идиотски-абсурдным, вроде недопустимости снижать план выпуска

Изменено 30.03.2020, 16:01:21 пользователем Disa_

[Gulaev 9,389]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Но так СССР эту конкуренцию проигрывал начисто.

При Сталине - нет. Темпы роста производства и производительности труда были выше.

 

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Сначала статья УК за попытку бегства из "коммунистического Рая",

Приведите статью, чтобы не быть голословным.

1 час назад, Gorthauerr сказал:

потом хронические дефициты

Следствие национализации проведенной в 1956 Хрущевым.

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Ну а коммунистический Китай в 1990х просто стал строить дикий капитализм

Китайцы - это вообще, отдельная песня. Они в первую очередь китайцы и только потом коммунисты, капиталисты или любые другие "исты"

[Gorthauerr 13,449]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

При Сталине - нет. Темпы роста производства и производительности труда были выше.

При Джугашвили люди с голоду миллионами пухли. Натуральное рабство в лагерях и колхозах.

И считалось что советским людям (кроме большого начальства) в-принципе не нужны отдельные квартиры, достаточно и комнаты в коммуналке/общаге.

Народ в натурально скотских условиях существовал, а не жил, при сталине.

27 минут назад, Gulaev сказал:

Приведите статью, чтобы не быть голословным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

27 минут назад, Gulaev сказал:

Следствие национализации проведенной в 1956 Хрущевым.

при Хрущеве народ перестал существовать как скот в бараках и коммуналках, и хотя бы частично стал обеспечиваться более-менее человеческим жильем.

а дефициты преследовали СССР все годы его существования (при Джугашвили в дефиците была тупо еда, и бывал тупо ватник с валенками для выживания).

[Redbell 2,206]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

@Redbell понимаешь в чем дело. Маркс, который жил в середине 19 века, выдает знания середины 19 века. И Ленин, который тоже получил образование в 19 веке, соглашается с ним.

Я уже не раз и не два встречаю в интернете информацию историков 21 века, что рабство Античного Мира сильно преувеличено.

Ну, например, 

 

Точные цифры рабов нам, конечно, не известны. Но определённый консенсус в этом вопросе у исследователей сложился. По мнению известного историка экономики Ангуса Мэддисона, который подробно изучил вопрос, к 14 г. н. э. — дата смерти императора Августа — на 44 млн жителей Империи приходилось 4,5 млн рабов. В Италии доля их была действительно велика — на 4,5 млн свободных приходилось 2,5 млн рабов (многие из них — домашние слуги у знати).

В Африке римского времени рабство использовалось в меньших масштабах по сравнению с более поздними мусульманскими временами. И в Римском Египте количество невольников составляло менее 11%. То есть абсолютное большинство людей, занятых в экономике Империи, были свободными людьми.

К слову, выбранная дата — дата смерти императора Августа — не случайна. Фактически на его правление приходился пик завоевательных войн, дававших большой приток дешёвых рабов. По мере того как войны прекращались, поток невольников сокращался и цены на них сильно росли. Экономику на дорогих рабах построить было невозможно.

 

И тогда получается как у шизофреников: всё выглядит логично, только основа неверная )

А я где-то сказал, что рабство было многомиллионным? Мне без разницы сколько было рабов, мне их правовое положение больше интересно. В Античности как ты и сказал, раб-имущество. А Средневековье, раб (потом крепостной) арендатор в тюремном положении, где с ним почти тоже самое делают что и в Античности (в зависимости от предпочтений хозяина). Только теперь больше упор делается на закреплении его на участке земли. Надо рабу дать иллюзию благополучия и тогда он будет стараться работать, в надежде поменять свое положение.

[Gorthauerr 13,449]

27 минут назад, Redbell сказал:

А Средневековье, раб (потом крепостной) арендатор в тюремном положении, где с ним почти тоже самое делают что и в Античности (в зависимости от предпочтений хозяина).

Нет. не то же самое, и не почти то же самое.

В Средневековье крепостных не убивали без серьезной причины (типа крестьянского бунта с попыткой убийства феодалов), не калечили, не кастрировали, не трахали, даже не продавали как имущество (могли продать только землю, к которой крестьяне прикреплены), не заставляли биться насмерть на потеху толпе на арене.

Просто получали долю с крестьянского труда - в обмен на защиту от агрессивных соседей, грабителей, рейдов желающих обратить этих крестьян в рабство.

 

С современного человека государство тоже имеет долю его дохода, причем поболее чем феодалы имели с крепостных; в СССР советское государство имело ещё большую долю от результата труда (рабочим платя в разы меньше, чем за аналогичную работу в других странах; колхозникам вообще не платя - колхозников совок эксплуатировал на-порядок сильнее, чем баре крепостных)

[Venc 5,669]

20 минут назад, Gorthauerr сказал:

Нет. не то же самое, и не почти то же самое.

В Средневековье крепостных не убивали без серьезной причины (типа крестьянского бунта с попыткой убийства феодалов), не калечили, не кастрировали, не трахали, даже не продавали как имущество (могли продать только землю, к которой крестьяне прикреплены), не заставляли биться насмерть на потеху толпе на арене.

Просто получали долю с крестьянского труда - в обмен на защиту от агрессивных соседей, грабителей, рейдов желающих обратить этих крестьян в рабство.

 

С современного человека государство тоже имеет долю его дохода, причем поболее чем феодалы имели с крепостных; в СССР советское государство имело ещё большую долю от результата труда (рабочим платя в разы меньше, чем за аналогичную работу в других странах; колхозникам вообще не платя - колхозников совок эксплуатировал на-порядок сильнее, чем баре крепостных)

Ну если быть совсем точным, то понятие раб в странах немного различалось. Есть страны в которых с рабами помягче обходились (Иудея), есть где пожестче (Рим). Да в рамках даже одной страны например того же Рима одно дело ты был рабом на рудниках, другое дело ты греческий раб-учитель в привилегированной семье.

Но конечно римский раб который есть вещь принципиально отличается по статусу от крепостного крестьянина который является человеком на которого возложены определенные обязанности.

Изменено 30.03.2020, 17:33:25 пользователем Venc

[Иммануил_Кант 8,462]

18 минут назад, Redbell сказал:

А я где-то сказал, что рабство было многомиллионным? Мне без разницы сколько было рабов, мне их правовое положение больше интересно. В Античности как ты и сказал, раб-имущество. А Средневековье, раб (потом крепостной) арендатор в тюремном положении, где с ним почти тоже самое делают что и в Античности (в зависимости от предпочтений хозяина). Только теперь больше упор делается на закреплении его на участке земли. Надо рабу дать иллюзию благополучия и тогда он будет стараться работать, в надежде поменять свое положение.

Не знаю, что тут сложного понять разницу между рабом и крепостным.

Раб не имел ничего. Рабовладелец должен был его кормить, предоставлять жилье, одевать, давать инструменты.

Крепостной имел надел земли, с которого должен был определенную часть отдавать помещику (оброк) либо отрабатывать определенное количество дней на помещичьем поле. Жильем, инструментами, едой, одеждой крепостной обеспечивал себя сам, поэтому заплатил оброк или отработал барщину, остальное твоё.

Были даже зажиточные крепостные крестьяне - крепостные кулаки.

Я думаю тебе всё таки лет 15. Потому что это в школе проходят.

Изменено 30.03.2020, 18:19:11 пользователем Иммануил_Кант

[Redbell 2,206]

1 час назад, Gorthauerr сказал:

Нет. не то же самое, и не почти то же самое.

В Средневековье крепостных не убивали без серьезной причины (типа крестьянского бунта с попыткой убийства феодалов), не калечили, не кастрировали, не трахали, даже не продавали как имущество (могли продать только землю, к которой крестьяне прикреплены), не заставляли биться насмерть на потеху толпе на арене.

Просто получали долю с крестьянского труда - в обмен на защиту от агрессивных соседей, грабителей, рейдов желающих обратить этих крестьян в рабство.

 

С современного человека государство тоже имеет долю его дохода, причем поболее чем феодалы имели с крепостных; в СССР советское государство имело ещё большую долю от результата труда (рабочим платя в разы меньше, чем за аналогичную работу в других странах; колхозникам вообще не платя - колхозников совок эксплуатировал на-порядок сильнее, чем баре крепостных)

Открываешь первый же средневековый сборник законов и изучаешь. Насиловать? Рыцари не прочь на крестьянках погулять, не то перед благородными дамами. Право первой ночи, чау. Отношение между феодалом и крестьянином=рекет и террор.

_________

добавлено 4 минуты спустя

9 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не знаю, что тут сложного понять разницу между рабом и крепостным.

Раб не имел ничего. Рабовладелец должен был его кормить, предоставлять жилье, одевать, давать инструменты.

Крепостной имел надел земли, с которого должен был определенную часть отдавать помещику (оброк) либо отрабатывать определенное количество дней на помещичьем поле. Жильем, инструментами, едой, одеждой крепостной обеспечивал себя сам, поэтому заплатил оброк или отработал барщину, остальное твоё.

Были даже зажиточные крепостные крестьяне - крепостные кулаки.

Я думаю тебе всё таки лет 15. Потому что это в школе проходят.

А крестьянин имел этот участок или он хозяину его принадлежит? Вообще-то это барщиной называют (в Византии еще куча обязанностей для обеспечения армии было) Так крестьянин голодранец которого приковали к земле чтоб он феодала кормил? Вот и вся суть феодальных отношений. Это тоже самое рабство (а тем больше закрепощение было, тем натуральнее было похоже на рабство из Античности) Я даже не буду далеко лезть и возьму из Третьей редакции Статута ВКЛ отношение по поводу закрепощение крестьян:  II Статут определил 10-летний срок розыска беглеца, то III Статут увеличил этот срок до 20 лет. Хозяин регламентировал теперь все повинности своих крестьян, распоряжался не только их имуществом, а и жизнью, получил безраздельное право суда и наказания, мог заковывать крестьян в цепи, бросать в тюрьму, посадить на кол.  Твои зажиточные крестьяне, это государственные или кто? Или это продукт уже капитализма? Государственные крестьяне чуть повыше были по статусу, но это тоже самое сравнение как у раба на галерах и раба-учителя)

Изменено 30.03.2020, 18:29:10 пользователем Redbell

[Zapperer 5]

9 минут назад, Redbell сказал:

Открываешь первый же средневековый сборник законов и изучаешь. Насиловать? Рыцари не прочь на крестьянках погулять, не то перед благородными дамами. Право первой ночи, чау. Отношение между феодалом и крестьянином=рекет и террор.

_________

добавлено 4 минуты спустя

А крестьянин имел этот участок или он хозяину его принадлежит? Вообще-то это барщиной называет (в Византии еще куча обязанностей для обеспечения армии было) Так крестьянин голодранец которого приковали к земле чтоб он феодала кормил? Вот и вся суть феодальных отношений. Это тоже самое рабство (а тем больше закрепощение было, тем натуральнее было похоже на рабство из Античности) Я даже не буду далеко лезть и возьму из Третьей редакции Статута ВКЛ отношение по поводу закрепощение крестьян:  II Статут определил 10-летний срок розыска беглеца, то III Статут увеличил этот срок до 20 лет. Хозяин регламентировал теперь все повинности своих крестьян, распоряжался не только их имуществом, а и жизнью, получил безраздельное право суда и наказания, мог заковывать крестьян в цепи, бросать в тюрьму, посадить на кол. 

 

Так с правом первой ночи же не понятно было ли оно вообще или нет?

[Redbell 2,206]

4 минуты назад, Zapperer сказал:

 

Так с правом первой ночи же не понятно было ли оно вообще или нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Ссылки на источнике в конце, в английской версии будет побольше и ссылки на прямые источники в виде средневековых НА.

Изменено 30.03.2020, 18:37:12 пользователем Redbell

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Redbell сказал:

А крестьянин имел этот участок или он хозяину его принадлежит? Вообще-то это барщиной называют (в Византии еще куча обязанностей для обеспечения армии было) Так крестьянин голодранец которого приковали к земле чтоб он феодала кормил? Вот и вся суть феодальных отношений. Это тоже самое рабство (а тем больше закрепощение было, тем натуральнее было похоже на рабство из Античности) Я даже не буду далеко лезть и возьму из Третьей редакции Статута ВКЛ отношение по поводу закрепощение крестьян:  II Статут определил 10-летний срок розыска беглеца, то III Статут увеличил этот срок до 20 лет. Хозяин регламентировал теперь все повинности своих крестьян, распоряжался не только их имуществом, а и жизнью, получил безраздельное право суда и наказания, мог заковывать крестьян в цепи, бросать в тюрьму, посадить на кол. 

Подожди. Гуглить любой умеет

Тебе суть объясняют разницы между рабом и крепостным:

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Раб не имел ничего. Рабовладелец должен был его кормить, предоставлять жилье, одевать, давать инструменты.

Крепостной имел надел земли, с которого должен был определенную часть отдавать помещику (оброк) либо отрабатывать определенное количество дней на помещичьем поле. Жильем, инструментами, едой, одеждой крепостной обеспечивал себя сам, поэтому заплатил оброк или отработал барщину, остальное твоё.

Были даже зажиточные крепостные крестьяне - крепостные кулаки.

Ты понял разницу между рабом и крепостным или нет?

Только что, Redbell сказал:

крываешь первый же средневековый сборник законов и изучаешь. Насиловать? Рыцари не прочь на крестьянках погулять, не то перед благородными дамами. Право первой ночи, чау. Отношение между феодалом и крестьянином=рекет и террор.

Открываю первый попавшийся средневековый сборник законов 

 

Русская Правдв Ярослава Мудрого:

1. Убьет муж мужа, то мстит брат за брата, или сын за отца, или сын брата, или сын сестры; если не будет никто мстить, то 40 гривен за убитого.

Если убитый — русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словении, то 40 гривен уплатить за него.

2. Если кто будет избит до крови или до синяков, то ему не надо искать свидетеля, если же не будет на нем никаких следов (побоев), то пусть приведет свидетеля, а если он не может (привести свидетеля), то делу конец. Если (потерпевший) не может отомстить за себя, то пусть возьмет с виновного за обиду 3 гривны, и плату лекарю.

3. Если кто кого-либо ударит палкой, жердью, ладонью, чашей, рогом или тылом оружия, платить 12 гривен. Если потерпевший не настигнет того (обидчика), то платить, и этим дело кончается.

4. Если ударить мечом, не вынув его из ножен, или рукоятью меча, то 12 гривен за обиду.

5. Если же ударит по руке, и отпадет рука, или отсохнет, то 40 гривен, а если (ударит по ноге), а нога останется цела, но начнет хромать, тоща мстят дети (потерпевшего). 6. Если кто отсечет какой-либо палец, то платит 3 гривны за обиду.

7. А за усы 12 гривен, за бороду 12 гривен.

8. Если кто вынет меч, а не ударит, то тот платит гривну.

9. Если пихнет муж мужа от себя или к себе — 3 гривны, — если на суд приведет двух свидетелей. А если это будет варяг или колбяг, то вдет к присяге.

 

Где тут написано, что кто-то мог убить кого-то безнаказано? Ну да: за простого мужика штраф 40 гривень либо ближайшие родственники мстят, а за княжеского - 80 либо ближайшие родственники мстят - право кровной мести.. И вся разница.

Изменено 30.03.2020, 18:39:52 пользователем Иммануил_Кант

[UBooT 19,626]

Всё это конешно хорошо, но кто-нибудь посчитал скока было убито, казнено и подвергнуто различного рода гонениям при построении капитализма во Франции, например, желательно с разбивкой по "иностранным шпионам" и "подозрительным" в том числе ?..

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, UBooT сказал:

Всё это конешно хорошо, но кто-нибудь посчитал скока было убито, казнено и подвергнуто различного рода гонениям при построении капитализма во Франции, например, желательно с разбивкой по "иностранным шпионам" и "подозрительным" в том числе ?..

А разве во Франции не за равные права боролись?

[Redbell 2,206]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Подожди. Гуглить любой умеет

Тебе суть объясняют разницы между рабом и крепостным:

Ты понял разницу между рабом и крепостным или нет?

Открываю первый попавшийся средневековый сборник законов 

 

Русская Правдв Ярослава Мудрого:

1. Убьет муж мужа, то мстит брат за брата, или сын за отца, или сын брата, или сын сестры; если не будет никто мстить, то 40 гривен за убитого.

Если убитый — русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словении, то 40 гривен уплатить за него.

2. Если кто будет избит до крови или до синяков, то ему не надо искать свидетеля, если же не будет на нем никаких следов (побоев), то пусть приведет свидетеля, а если он не может (привести свидетеля), то делу конец. Если (потерпевший) не может отомстить за себя, то пусть возьмет с виновного за обиду 3 гривны, и плату лекарю.

3. Если кто кого-либо ударит палкой, жердью, ладонью, чашей, рогом или тылом оружия, платить 12 гривен. Если потерпевший не настигнет того (обидчика), то платить, и этим дело кончается.

4. Если ударить мечом, не вынув его из ножен, или рукоятью меча, то 12 гривен за обиду.

5. Если же ударит по руке, и отпадет рука, или отсохнет, то 40 гривен, а если (ударит по ноге), а нога останется цела, но начнет хромать, тоща мстят дети (потерпевшего). 6. Если кто отсечет какой-либо палец, то платит 3 гривны за обиду.

7. А за усы 12 гривен, за бороду 12 гривен.

8. Если кто вынет меч, а не ударит, то тот платит гривну.

9. Если пихнет муж мужа от себя или к себе — 3 гривны, — если на суд приведет двух свидетелей. А если это будет варяг или колбяг, то вдет к присяге.

 

Где тут написано, что кто-то мог убить кого-то безнаказано? Ну да: за простого мужика штраф 40 гривень, а за княжеского - 80. И вся разница.

Что ты постоянно свои римские требования к рабам кидаешь? Я сказал и говорю о чем? Крепостной тот же самый раб, у которого теперь арендуемый пожизненно-наследственный участок земли (не всегда и когда захочет феодал). Вира и вергельд раннего Средневековья, ты меня этим хочешь удивить тем что за крепостного надо было заплатить штраф как за скотину? Твои крепостные такие же рабы как в Античности по правовому статусу. Вот моя мысль. Феодал делал все что ему выгодно и плевал на крестьян с высокой колокольни. Хороший пример тоже "огораживание" в Англии.

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А разве во Франции не за равные права боролись?

Равные права кого? Свободного рынка или Жирондистов? 

Изменено 30.03.2020, 18:45:56 пользователем Redbell

[UBooT 19,626]

5 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

А разве во Франции не за равные права боролись?

3 минуты назад, Redbell сказал:

Равные права кого? Свободного рынка или Жирондистов? 

Вы меня равноправием не путайте, ёпт, старый я уже... А старику Рено зачем башку проломили в тюряге без суда и следствия, несколько позже уже, правдо ?..

 

[Иммануил_Кант 8,462]

 

del

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, UBooT сказал:

Вы меня равноправием не путайте, ёпт, старый я уже... А старику Рено зачем башку проломили в тюряге без суда и следствия, несколько позже уже, правдо ?..

Площадь Робеспьера в Марселе с надписью «...Автор нашего республиканского девиза: Свобода Равенство Братство»

Изменено 30.03.2020, 18:50:26 пользователем Иммануил_Кант

[Redbell 2,206]

2 минуты назад, UBooT сказал:

Вы меня равноправием не путайте, ёпт, старый я уже... А старику Рено зачем башку проломили в тюряге без суда и следствия, несколько позже уже, правдо ?..

 

Санкюлоты зашли в тюрьму повеселится.

[Bazzi 3,737]

9 минут назад, UBooT сказал:

Всё это конешно хорошо, но кто-нибудь посчитал скока было убито, казнено и подвергнуто различного рода гонениям при построении капитализма во Франции, например, желательно с разбивкой по "иностранным шпионам" и "подозрительным" в том числе ?..

Не волнуйся , если посмотреть на кол-во убитых большевиками то Французскую революцию можно считать бескровной.

Тема Нац.примирение перекочевала сюда?

[UBooT 19,626]

6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Площадь Робеспьера в Марселе с надписью «...Автор нашего республиканского девиза: Свобода Равенство Братство»

Та да, про девиз я слышал, даже отдаю должное его христианскому оттенку, да чёта как-то быстро потом опять императоры стали появляться - не доработали значитца ребята во время террора...

6 минут назад, Redbell сказал:

Санкюлоты зашли в тюрьму повеселится.

Хз, зато появилась возможность отнять и поделить...

 

2 минуты назад, Bazzi сказал:

Не волнуйся , если посмотреть на кол-во убитых большевиками то Французскую революцию можно считать бескровной.

Тема Нац.примирение перекочевала сюда?

Неа, не перекочевало... Просто у капиталистических революционеров не было пулемётов... Да и желающих порулить было больше...