Капитализм или социализм?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Gulaev сказал:

При капитализме главным является получение как можно более высокой нормы прибыли. Пропагандисты говорят, что так придем к светлому будущему. Это обман. Есть следующие способы получения прибыли капиталистом (бизнесменом. предпринимателем) В порядке возрастания доходности.

1) Производство.

2)Торговля

3)Воровство

4)Печатание денег

Последний способ сразу отбрасываем, хоть он и самый доходный, там норма прибыли равна бесконечности. Но его уже застолбили. ФРС никого на свою поляну не пустит.

Способы номер один и два проигрывают способу номер три, поэтому капиталист будет стремиться их превратить в то самое воровство. Например, производим никому нафиг не нужную хрень. А потом тем или иным макаром заставляем людей ее покупать. Добиваемся монополии в торговле и радостно впариваем лохам гнилье. При капитализме выигрывает не тот, ко производит лучший товар или честнее торгует. Выигрывает наиболее "морально гибкий" Технический прогресс тормозится. Нам не нужны лучшие станки, машины и самолеты, нам нужны те товары, которые приносят больше прибыли. Цивилизация, вместо того, чтобы двигаться вперед бежит как белка в колесе. Все быстрее и быстрее, пока не упадет без сил.

Ужас какой-то.

Какие из современных вещей, изобретенных при капитализме, Вам так противны?

[Disa_ 2,475]

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Любой строй перерождается... модернизируется, что ли

не суть, словоблудие какое-то

почему перерождается - потому что заходит в тупик

или заходит в тупик и перерождается

[лекс 12,576]

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Любой строй перерождается... модернизируется, что ли. Где ж тут тупик. Это все равно, что ребенка назвать тупиком, потому что он вырастит во взрослого.

Вообщем-то

Цитата

Понятно, почему империализм есть умирающий капитализм, переходный к социализму: монополия, вырастающая из капитализма, есть уже умирание капитализма, начало перехода его в социализм. Гигантское обобществление труда империализмом (то, что апологеты - буржуазные экономисты зовут «переплетением») означает то же самое.

...

Римский пролетарий жил на счет общества. Теперешнее общество живет на счет современного пролетария. Это глубокое замечание Сисмонди Маркс особенно подчеркивал. Империализм несколько изменяет дело. Привилегированная прослойка пролетариата империалистских держав живет отчасти на счет сотен миллионов нецивилизованных народов.

суть не столько в терминах, сколько в названии статьи "Империализм и раскол социализма"

Спойлер

Один из самых распространенных софизмов каутскианства - ссылка на «массы». Мы-де не хотим оторваться от масс и массовых организаций! Но вдумайтесь в постановку этого вопроса Энгельсом. «Массовые организации» английских тред-юнионов были в XIX веке на стороне буржуазной рабочей партии. Маркс и Энгельс не мирились с ней на этом основании, а разоблачали ее. Они не забывали (1), что организации тред-юнионов непосредственно обнимают меньшинство пролетариата. И в Англии тогда и в Германии теперь не более 1/5 пролетариата состоит в организациях. Серьезно думать о том, что при капитализме возможно включить в организации большинство пролетариев, не доводится. Во-2-х, - и это главное - вопрос, не столько в числе членов организации, сколько в реальном, объективном, значении ее политики: массы ли представляет эта политика, массам ли служит, т. е. освобождению масс от капитализма, или представляет интересы меньшинства, его примирение с капитализмом? Именно последнее было верно для Англии в XIX веке, - верно теперь для Германии и пр.

От «буржуазной рабочей партии» старых тред-юнионов, от привилегированного меньшинства Энгельс отличает «низшую массу», действительное большинство, апеллирует к нему, не зараженному «буржуазной почтенностью». Вот в чем суть марксистской тактики!

Мы не можем - и никто не может - усчитать, какая именно часть пролетариата идет и пойдет за социал-шовинистами и оппортунистами. Это покажет только борьба, это решит окончательно только социалистическая революция. Но мы знаем с достоверностью, что «защитники отечества» в империалистской войне представляют лишь меньшинство. И наш долг поэтому, если мы хотим остаться социалистами, идти ниже и глубже, к настоящим массам: в этом все значение борьбы с оппортунизмом и все содержание этой борьбы. Разоблачая, что оппортунисты и социал-шовинисты на деле предают и продают интересы массы, что они отстаивают временные привилегии меньшинства рабочих, что они проводят буржуазные идеи и влияние, что они на деле союзники и агенты буржуазии, - мы тем самым учим массы распознавать их действительные политические интересы, бороться за социализм и за революцию через все, долгие и мучительные, перипетии империалистских войн и империалистских перемирий.

Разъяснять массам неизбежность и необходимость раскола с оппортунизмом, воспитывать их к революции беспощадной борьбой с ним, учитывать опыт войны для покрытия всех мерзостей национал-либеральной рабочей политики, а не для прикрытия их, - вот единственная марксистская линия в рабочем движении мира.

В следующей статье мы попытаемся подытожить главные отличительные особенности этой линии в противовес каутскианству.

Это вопрос о тактике социал-демократов. С одной стороны эволюционной направление, с другой стороны революционеры. Процессы акционирования, создания бужуазных рабочих партий, отдаляют социальную революцию. Это вопрос мирного, а не революционного направления. Тут революционеры проигрывают. Неслучайно Ленин тут очень активен. 

 

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы вкурсе, что марксисты и другие разумные люди считают каждый последующий строй более прогрессивным, чем предыдущий. 

Да, но с той лишь разницей, что коммунизм - это последняя точка в развитии. После него нет ничего.

 

[Gulaev 9,389]

9 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Какие из современных вещей, изобретенных при капитализме, Вам так противны?

Мне противны не какие-то конкретные вещи, а тенденции, благодаря которым они появились. Курс на как можно более быстрое обновление гардероба/телефона/машины - производная именно от капитализма. Чем больше покупают - тем выгоднее капиталисту. С точки зрения разумности, надо сделать предмет, как можно более надежный и долговечный. С точки зрения капиталиста, надо сделать предмет. который сломается сразу по окончании гарантийного срока. Бессмысленный перевод ресурсов и рабочего времени на поддержание все возрастающего потребления.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Disa_ сказал:

не суть, словоблудие какое-то

почему перерождается - потому что заходит в тупик

или заходит в тупик и перерождается

Почему перерождается? Ну, например, феодализм породил класс буржуа, а не рабовладение или первобытный коммунизм.. Всё меняется, материя в постоянном движении - это основа материализма. Что-то новое порождает что-то другое новое, которое порождает что-то другое новое. Это называется развитие, а не тупик.

Вам не понять. Не обращайте внимание.

[Gulaev 9,389]

10 минут назад, лекс сказал:

коммунизм - это последняя точка в развитии.

Вот по этому его и не будет никогда.

[ValetAres94 309]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

С точки зрения капиталиста, надо сделать предмет. который сломается сразу по окончании гарантийного срока.

С точки зрения капиталиста, надо сделать предмет который будет пользоваться спросом. Будет спрос на долговечные товары, найдется и капиталист.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Gulaev сказал:

С точки зрения разумности, надо сделать предмет, как можно более надежный и долговечный.

Да, конечно. Только с точки зрения плановой экономики. 15 лет назад были массивные черно-белые мобильные телефоны с антенной в указательный палец толщиной. С точки зрения совковой экономики, что еще надо? Мы бы и сейчас ими пользовались. Сенсорные смартфоны с функционалом компьютеров 15-летней давности социалистическая экономика создать не способна - нет мотивации.

[Bazzi 3,737]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Мне противны не какие-то конкретные вещи, а тенденции, благодаря которым они появились. Курс на как можно более быстрое обновление гардероба/телефона/машины - производная именно от капитализма. Чем больше покупают - тем выгоднее капиталисту. С точки зрения разумности, надо сделать предмет, как можно более надежный и долговечный. С точки зрения капиталиста, надо сделать предмет. который сломается сразу по окончании гарантийного срока. Бессмысленный перевод ресурсов и рабочего времени на поддержание все возрастающего потребления.

Так видится мир только с точки зрения советофила. Покупая продукты вы платите зарплаты рабочим на заводе. Так то да можно сделать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и вы купив её раз уже больше не купите, а ЗП нужна всем каждый месяц поэтому и есть запланированное устаревание. При социализме уже пожили хватит.

[Gulaev 9,389]

1 минуту назад, ValetAres94 сказал:

С точки зрения капиталиста, надо сделать предмет который будет пользоваться спросом. Будет спрос на долговечные товары, найдется и капиталист.

Спрос задается рекламой. Явной или скрытой. "Ну ты, что лох совсем, с пятым айфоном  ходишь?" Производства долговечных товаров капиталист просто не допустит, потому что оно поставит крест на его прибылях. Вспомните историю с капроновыми чулками и колготками. Сделали, получили бешеную прибыль, а потом пришлось вкладывать такие же бешеные деньги в изменение технологии, чтобы эти колготки стали рваться. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, лекс сказал:

Да, но с той лишь разницей, что коммунизм - это последняя точка в развитии. После него нет ничего.

 

Главное не достижение цели, а удовольствие от путешествия 

[Gulaev 9,389]

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Сенсорные смартфоны с функционалом компьютеров 15-летней давности социалистическая экономика создать не способна - нет мотивации.

Ваша мотивация на приобретение смартфона - искусственная. Подавляющее большинство людей не пользуется даже малой частью всех заложенных в эти устройства функций - они им просто не нужны. "Зато - не хуже других!"  - вот и вся мотивация. Лично я, до сих пор пользовался бы своей старой нокией6310 если бы не деградация чипа. Качество связи этого аппарата и его функции меня вполне устраивали. А что способна создать социалистическая экономика, а что нет, сейчас можно обсуждать только теоретически, увы.

_________

добавлено 0 минут спустя

15 минут назад, Bazzi сказал:

При социализме уже пожили хватит.

При капитализме тоже пожили. Ну его нафиг!

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Gulaev сказал:

Ваша мотивация на приобретение смартфона - искусственная. Подавляющее большинство людей не пользуется даже малой частью всех заложенных в эти устройства функций - они им просто не нужны. "Зато - не хуже других!"  - вот и вся мотивация. Лично я, до сих пор пользовался бы своей старой нокией6310 если бы не деградация чипа. Качество связи этого аппарата и его функции меня вполне устраивали. А что способна создать социалистическая экономика, а что нет, сейчас можно обсуждать только теоретически, увы.

Давайте не будем все таки сравнивать изыски некоторых исключений от потребностей большинства. Большинство сидят на форумах, смотрят фильмы, слушают музыку, играют в игры со смартфонов. Да и качество самих интернет страниц, фильмов, плееров для воспроизведения заметно улучшилось, благодаря, а не вопреки капитализму.
Может лично Вы готовы жить в продуктах с ограниченным функционалом до построения светлого будущего. Но так можно говорить постоянно: сегодня потерпите - надо строить коммунизм, при коммунизме потерпите надо колонизировать Марс, потом опять потерпите и опять найдется какая-нибудь "веская причина". У Вас прогресс ради прогресса, а не для человека. 

[ValetAres94 309]

55 минут назад, Gulaev сказал:

Спрос задается рекламой. Явной или скрытой. "Ну ты, что лох совсем, с пятым айфоном  ходишь?"

Спрос создается потребностью а не рекламой. Реклама может создать видимость потребности.

57 минут назад, Gulaev сказал:

Производства долговечных товаров капиталист просто не допустит, потому что оно поставит крест на его прибылях.

Тогда от куда берутся долговечные товары, если капиталисты их не создают)? Спрос на долговечность есть, При прочих равных, на рынке товаров длительного пользования приоритет отдается более надежным/долговечным экземплярам.

[simonov-89 35,356]

Лучше что-то среднее, я думаю. Так и проголосовал. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, simonov-89 сказал:

Лучше что-то среднее, я думаю. Так и проголосовал. 

Третий путь - это социал-демократия

[Иммануил_Кант 8,462]

del

 

Изменено 29.03.2020, 15:10:38 пользователем Иммануил_Кант

[Redbell 2,206]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Почему перерождается? Ну, например, феодализм породил класс буржуа, а не рабовладение или первобытный коммунизм.. Всё меняется, материя в постоянном движении - это основа материализма. Что-то новое порождает что-то другое новое, которое порождает что-то другое новое. Это называется развитие, а не тупик.

Вам не понять. Не обращайте внимание.

По мне так буржуа были еще в рабовладельческом строю, а феодальный строй (европейский) из себя представляет пережиток рабовладельческого строя Римской империи и землепользования германцев. По сути это ответвление рабовладельческого с исправлением положения рабов на крепостных с позиции Церкви. Они формально в отличии от рабов теперь имели собственность, которую все равно приходилось отдавать землевладельцу и были "прикованы" к своему участку. А буржуа это просто торговая элита искавшая выгоду в любом строю

_________

добавлено 2 минуты спустя

47 минут назад, ValetAres94 сказал:

Спрос создается потребностью а не рекламой. Реклама может создать видимость потребности.

Вообще-то сейчас реклама создает искусственную потребность в товаре, просто надо "хорошую обертку" сделать, чтобы люди побежали покупать, то что им не нужно) Этому сейчас учат маркетологов.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Redbell сказал:

По мне так буржуа были еще в рабовладельческом строю, а феодальный строй (европейский) из себя представляет пережиток рабовладельческого строя Римской империи и землепользования германцев. По сути это ответвление рабовладельческого с исправлением положения рабов на крепостных с позиции Церкви. 

По сути нет.

Только что, Redbell сказал:

Они формально в отличии от рабов теперь имели собственность, которую все равно приходилось отдавать землевладельцу и были "прикованы" к своему участку.

Нет.

Только что, Redbell сказал:

А буржуа это просто торговая элита искавшая выгоду в любом строю

Да, но капитализм наступил с появлением промышленных буржуа )

[UBooT 19,626]

Вот, пользуясь моментом, когда высокая было нота опять плавно переросла в повседневную бытовуху, хочу попросить мне, типа советофилу, пояснить необходимость моего перехода с семёрки+SP1 на 10-ку... И почему такая потребность у меня не возникла, видимо в отрыве от широких масс передовой общественности...