Капитализм или социализм?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Disa_ сказал:

 

СССР 70-ых, классика жанра

тогда кстати и подсел на нефтяные деньги, поэтому и выглядел прилично

 

 

Подождите. Коммунизм ставит перед собой задачи: уничтожение классов, отмена денег, общественная собственность (не государственная), отсутствие государства. Социализм, он же первичный коммунизм, это некий переходной период, когда какие-то цели уже достигнуты, а какие-то, по объективным причинам, еще нет.

Пенсии, пособия роженицам и инвалидам - это не цели социализма. Это все есть и в капиталистической частно собственнической либо смешанной экономике.

Так в какой стране, хоть одна цель марксовского первичного коммунизма или, другими словами, ленинского социализма была достигнута, чтобы смело сказать, что социализм уже был?

 

Что сравнивают с капитализмом? 

Инструмент - забрать все средства производства из частных рук, искусственно запретить владеть ими частникам ввели, а где результат? Где, собственно, искоренении классов, отмена денег, ну или хотя бы общественная, а не государственная собственность, где этот СОЦИАЛИЗМ, чтобы я мог сравнить его с капитализмом?

Изменено 26.03.2020, 13:16:49 пользователем Иммануил_Кант

[Venc 5,669]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Нет, Вы это делали для того, чтобы уклониться от приведения пруфов на то, что данный приказ является преступным. Это Ваше заявление и Вы всячески виляете, пытаясь перевести разговор с "у меня нет доказательств" на "оппонент неграмотный" Обычная демагогия.

 

Не. Я сделал это чтобы вас ткнуть в вашу неграмотность. Тут не получилось. Получилось ткнуть в вопросе с главой государства.

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

 

Исходя из Вашей логики, я там должен там сидеть рядом с Вами, поскольку Вы утверждали, что главой государства был Сталин.😀 

Я сказал ДЕ ФАКТО. А не ДЕ ЮРЕ.

Так понятно?

Это вы настаивали на том, что по закону он не глава государства.

Так вот я вам и показал кто является главой государства по закону.

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

 

 

В конституции 36 вообще нет термина глава государства. 

Зато есть орган обладающей высшей властью.

Любишь Википедию? Читай

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

С Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  роль официального главы государства в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  исполнял коллективный орган, что должно было подчеркивать народовластие как основу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В 1989 г. в результате реформы системы государственной власти, главой государства вместо коллективного органа стало высшее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  советского государства.^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  Впервые термин «глава государства» появился в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Верховный Совет обладал не только законодательной, но и частично исполнительной и контролирующей властью. Издаваемые Верховным Советом СССР законы являлись источником права; Верховный Совет формально считался коллективным главой государства (в промежутках между сессиями законодательные, представительские и иные функции Верховного Совета осуществлялись его Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Начиная с 1989 года единоличным главой государства стал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , а начиная с 1990 года — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Однако, этот термин часто и с полным основанием применялся к В.И.Ленину. 

 

Не путайте де факто и де юре. Применяется к Ленину этот термин, также как и к Сталину. Они были фактическими главами государств (в разное время). Это Лидеры Партии. А какие должности они занимали в государстве вообще вопрос вторичный.

Юридически они главами государств не были. Как и ваш Молотов.

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Именно Предсовнаркома был реальным главой государства. 

 

А я считаю, что при Сталине власть была в Политбюро и в Секретариате. И Политбюро и Секретариат реально рулило, конкретно Сталин, о как!

Про власть Политбюро конечно можно поспорить, но не с вами, вы вообще не в теме.

 

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

Именно он управлял страной, поскольку Верховный Совет собирался только на сессии. Именно от него зависела внешняя и внутренняя политика. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Понимаешь что такая властная иерархия?

 

[Gulaev 9,391]

1 час назад, Venc сказал:

Я сделал это чтобы вас ткнуть в вашу неграмотность.

Продолжаете увиливать? Где пруф р признании приказа преступным?

1 час назад, Venc сказал:

Это вы настаивали на том, что по закону он не глава государства.

Так вот я вам и показал кто является главой государства по закону.

У Вас с логикой совсем плохо? Я говорил, что глава государства не он. Вы мне показали, что глава государства не он... Нарушение причинно- следственных связей на почве борьбы со Сталиным...

1 час назад, Venc сказал:

А я считаю, что при Сталине власть была в Политбюро и в Секретариате.

Мало ли, что Вы считаете. Это не делает Ваши представления о чем-то неопровержимой истиной в последней инстанции.

 

1 час назад, Venc сказал:

И Политбюро и Секретариат реально рулило, конкретно Сталин, о как!

Вы уже заговариваться начали... Неужели ваш антисталинизм настолько далеко зашел, что пострадала связность речи??? Сочувствую, но не сильно. Так вам и надо!

[qweasrt 76]

10 часов назад, romarchi сказал:

Вы снова задаете вопросы, а я вас просил подтвердить тезис - НКО должно ставить целью избежать войны. Вы отказываетесь это чем-то предметно доказывать?

Да СССР готовился воевать с Рейхом. 

К чему Пакт - сто раз обмусоленая тема - отодвигание границ, с целью как раз не допустить захвата того же Питера, в как раз войне на своей территории. 

Документы есть, указывающие на подготовку войны с Германией? Ну вот у немцев был план "Барбаросса", у советов что было?

10 часов назад, romarchi сказал:

Система УРов по новой границе с какой ещё целью возводится? 

Для обороны, обычная практика - тот же французский укрепрайон Мец. Французы не хотели воевать с Рейхом до Польши, но УРы были. 

Вы поклонник Резуна?

10 часов назад, romarchi сказал:

Странно конечно, рассматривать тему ВОВ без событий ей предшествующих. Но да ладно...

Операции в Финляндии, Прибалтике и шантаж Румынии были слишком малозначительны.

10 часов назад, romarchi сказал:

Ну вы для начала факт дружбы докажите.

Обширная торговля, обучение немецких спецов, пакт ненападения, совместные парады и прочая лабуда. 

10 часов назад, romarchi сказал:

Нет не пойдет. Желания предотвратить мало. Что и показали московские переговоры. 

Вас спросили какие основания  (КБ) воевать с Рейхом? И как, если Польша не дала право прохода РККА? 

Вам вроди уже сказали - что гарантии, чтоб они работали, должны приняться Польшей. Если Польша их не примет, то и нет никаких гарантий, нет никаких оснований вступать в войну на стороне Польши. Что было не ясно то?

Сталин выбрал сторону - предложить союз и военную конвенцию Фра и ВБ, и готовность выставить 120 дивизий в случае нападения Рейха на Фра, Польшу, Вб и ещё ряд стран.  Это как бы факт, о котором вы похоже не в курсе. Но предложение принято не было.

 

Возвращаемся, как вы предотвратите войну? У вас пока что всё мимо. Рейх начинает ВМВ, а СССР не имеет возможности вмешаться.

КБ в "Европе Универсалис" что-то решает, а в реале это дело второстепенное, если очень приспичит. Придумать на ходу что-нибудь бредовое нетрудно. 

Какое КБ было у Рейха при нападении на Польшу, обстрел польскими погранцами, серъезно? А СССР с какого перепугу перешли границу финов в 39?

А поляков в 39? А почему бы поляков не пересечь чуть пораньше, чем было в 39, чтобы встретить Рейх у Варшавы или западнее? Придумали бы очередную сказку, например "борьба с коричневой чумой" или что-нибудь про славянское единство, итд итп.

Думаю Французы с англичанами не осудили б, а на остальных как то побоку. Тем более союзники потом плевали на мнение Вишистской Франции, когда высаживались в Африке в 42 безо всяких КБ. Просто потому, что так надо было и потому что могли.

 

Изменено 26.03.2020, 14:46:50 пользователем qweasrt

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, qweasrt сказал:

А СССР с какого перепугу перешли границу финов в 40?

В 1939 году )

[qweasrt 76]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

В 1939 году )

да, оговорился

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, qweasrt сказал:

да, оговорился

Насыщенный год был: война с японцами, освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии и еще война с финами. И всё в 1939. Грех не оговориться )

[Venc 5,669]

1 час назад, Gulaev сказал:

Продолжаете увиливать? Где пруф р признании приказа преступным?

 

Я вам дал ссылку на то что "тройки" признали антиконституционными.

Следовательно приказ о создании троек и проведении репрессий также является незаконным.

Хотите доказать обратное? Доказывайте. Защищайте приказ Ежова.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

У Вас с логикой совсем плохо? Я говорил, что глава государства не он. Вы мне показали, что глава государства не он... Нарушение причинно- следственных связей на почве борьбы со Сталиным...

Мало ли, что Вы считаете. Это не делает Ваши представления о чем-то неопровержимой истиной в последней инстанции.

Как заезженная пластинка, прости Господи.

Вы сказали, что глава государства был Молотов. Я вам обосновал, что глава государства не Молотов.

Что дальше то?

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Мало ли, что Вы считаете. Это не делает Ваши представления о чем-то неопровержимой истиной в последней инстанции.

Так я вам объяснил, с вами нет смысла об этом беседовать, все равно не поймете.

Вы же зомбированы. СТАЛИН КОРОШО.

Тут не ко мне, а к психиатру.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вы уже заговариваться начали... Неужели ваш антисталинизм настолько далеко зашел, что пострадала связность речи??? Сочувствую, но не сильно. Так вам и надо!

Конечно начал, не каждый день встретишь таких упорных защитников палачей русского народа, как вы!

 

[Gulaev 9,391]

20 минут назад, Venc сказал:

с вами нет смысла об этом беседовать, все равно не поймете.

Категорически поддерживаю. До свидания!

21 минуту назад, Venc сказал:

к психиатру.

Во-во, сходите.

[romarchi 4,285]

14 часа назад, qweasrt сказал:

Документы есть, указывающие на подготовку войны с Германией? Ну вот у немцев был план "Барбаросса", у советов что было?

Вы путаетесь в собственных показаниях уже. Какой барбаросса ещё? Вы лично писали:

СССР готовился воевать на своей территории с Германией? 

Вам сказали - да, на своей территории готовился - строил уры. Что было не ясно?

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

Для обороны, обычная практика - тот же французский укрепрайон Мец. Французы не хотели воевать с Рейхом до Польши, но УРы были. 

Вы поклонник Резуна?

Я где то писал про подготовку вторжения в Германию? Сами выдумали, сами опровергаете?))))

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

Операции в Финляндии, Прибалтике и шантаж Румынии были слишком малозначительны.

Это вы лично решили что Зимняя - слишком малозначительна была? Вы у нас авторитетный эксперт?

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

Обширная торговля, обучение немецких спецов, пакт ненападения, совместные парады и прочая лабуда. 

Да пофиг на обычную торговлю, и пакт - где дружба вас спросили?

Обучение спецов? Подскажите, кто из спецов обучался в СССР, после прихода Гитлера к власти? Вы историю, я вижу - так себе знаете?

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

КБ в "Европе Универсалис" что-то решает,

Вот и пишите сие в разделе ЕУ

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

а в реале это дело второстепенное,

Да что вы... Второстепенное для кого? Для СССР? Мнение от СССР, в подтверждение у вас есть? Или вы за МИД и Сталина решили?

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

если очень приспичит. Придумать на ходу что-нибудь бредовое нетрудно. 

А ну ясно... Нечто бредовое - это вы точно сказали. 

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

Какое КБ было у Рейха при нападении на Польшу, обстрел польскими погранцами, серъезно?

Вас разве за Рейх спрашивают? Где ещё раз основание для войны у СССР с Рейхом? Отвечать отказываетесь?

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

А СССР с какого перепугу перешли границу финов в 39?

Ну погуглите... вся инфа есть. Войне с финнами предшествовали долгие переговоры. А не просто взяли, и придумали что-то бредовое. 

Где ещё раз основание для войны у СССР с Рейхом? 

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

А поляков в 39?

Я понял. Про СССР ответить не можете. Заместо ответа задаете вопросы по другим ситуациям. Только вас не спрашивали про это. Спросили конкретно про СССР.

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

А почему бы поляков не пересечь чуть пораньше, чем было в 39, чтобы встретить Рейх у Варшавы или западнее?

И? Как это предотвратит войну? 

Вы забыли о чем вас спрашивали?

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

Придумали бы очередную сказку, например "борьба с коричневой чумой" или что-нибудь про славянское единство, итд итп.

Вы видимо не понимаете, что социалисты, коммунисты - интернационалисты. А не националисты - какое ещё славянское единство?

Кто в 1939 нациков чумой называл? 

 

14 часа назад, qweasrt сказал:

Думаю Французы с англичанами не осудили б, а на остальных как то побоку. Тем более союзники потом плевали на мнение Вишистской Франции, когда высаживались в Африке в 42 безо всяких КБ. Просто потому, что так надо было и потому что могли.

 

Вы думаете? А Черчилль как думал, не в курсе? Или вся антанта руководствуется сугубо вашими думами?

 

Ещё раз и снова. Мне не интересно что вы лично там думаете. С вас - основание для вступления в войну СССР. Как видим их нет.

Как вы предотвратите ВМВ? Тут тоже нет ответа.

[qweasrt 76]

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы путаетесь в собственных показаниях уже. Какой барбаросса ещё? Вы лично писали:

СССР готовился воевать на своей территории с Германией? 

Вам сказали - да, на своей территории готовился - строил уры. Что было не ясно?

Само по себе строительство уров не является доказательством - я же привел в пример французов не просто так.

3 часа назад, romarchi сказал:

Я где то писал про подготовку вторжения в Германию? Сами выдумали, сами опровергаете?))))

Французы не готовились к неизбежной войне(как вы сказали ранее, но про СССР) с Германией, однако ур построили.

3 часа назад, romarchi сказал:

Это вы лично решили что Зимняя - слишком малозначительна была? Вы у нас авторитетный эксперт?

Малозначительна в том плане, что именно к войне(неизбежной, но уже по инициативе советов) с финнами СССР готовился, с немцами - нет. Короче говоря в рамках этой беседы ВОВ и финны - в разной плоскости обсуждения.

3 часа назад, romarchi сказал:

Да пофиг на обычную торговлю, и пакт - где дружба вас спросили?

"Дружба" между странами - это не особый особый вид договора. Достаточно комплекса взаимовыгодных (как казалось на тот момент обеим сторонам) решений между странами, которые в совокупности могут быть названы "дружбой", особенно в условиях некоторой международной изоляции. Ну еще и показуха, типа совместных парадов.

3 часа назад, romarchi сказал:

Обучение спецов? Подскажите, кто из спецов обучался в СССР, после прихода Гитлера к власти? Вы историю, я вижу - так себе знаете?

Точных имен не знаю, но, ЕМНИП, совместные учебные центры были до второй половины 33г.

3 часа назад, romarchi сказал:

Вот и пишите сие в разделе ЕУ

Да что вы... Второстепенное для кого? Для СССР? Мнение от СССР, в подтверждение у вас есть? Или вы за МИД и Сталина решили?

А ну ясно... Нечто бредовое - это вы точно сказали. 

Вас разве за Рейх спрашивают? Где ещё раз основание для войны у СССР с Рейхом? Отвечать отказываетесь?

Ну погуглите... вся инфа есть. Войне с финнами предшествовали долгие переговоры. А не просто взяли, и придумали что-то бредовое. 

Где ещё раз основание для войны у СССР с Рейхом? 

Ещё раз и снова. Мне не интересно что вы лично там думаете. С вас - основание для вступления в войну СССР. Как видим их нет.

Как вы предотвратите ВМВ? Тут тоже нет ответа.

Кажется картина проясняется. Я то думал это настолько очевидно, что даже смешно обсуждать(но видимо придется). Вас интересует в чем смысл СССР воевать против немцев в 39 году с точки зрения "выгоды" для СССР, а не законность КБ как такового в глазах мировой общественности.

 

Вот в чем выгода - наличие гипермилитаризированной страны на границе, поглотившей пару(а с поляками три) соседних государств за пару лет, плюющей на международные договора и в купе с общей политикой реваншизма намекает на то, что "заразу" лучше ликвидировать сразу, а не расхлебывать последствия.

3 часа назад, romarchi сказал:

И? Как это предотвратит войну? 

Вы забыли о чем вас спрашивали?

Войну калибра ВОВ предотвратит, где умерших явно будет меньше, чем 28 млн, на порядок. Т.н. быстрая война с минимальными жертвами.

Или предупредить Германию, что в случае нападения на Польшу, СССР будет воевать с агрессором(на территории поляков даже без их согласия, но неформально на их стороне) - уж не знаю остановило бы это Гитлера, но все же.

3 часа назад, romarchi сказал:

Вы видимо не понимаете, что социалисты, коммунисты - интернационалисты. А не националисты - какое ещё славянское единство?

Формально (на бумаге) интернационалисты, но крупнейший этнос в СССР был славянским, почему бы не использовать эту карту, если захочется. Помощь братскому народу типа.

3 часа назад, romarchi сказал:

Кто в 1939 нациков чумой называл? 

Могли бы переобуться и назвать. На тот момент "достижений" Рейха хватало чтобы прилепить на них ярлык чего-нибудь нехорошего, лишь бы повод был.

 

Изменено 27.03.2020, 08:55:21 пользователем qweasrt

[romarchi 4,285]

3 часа назад, qweasrt сказал:

Само по себе строительство уров не является доказательством - я же привел в пример французов не просто так.

Является.

Вы о чем вообще??? Мы строим укрепления на границе с рейхом - да, мы по факту готовимся к войне с ним. 

Франков привели - ну и? Тоже самое. Они строили - потому как готовились отбиваться, готовились к войне. 

Блин, если для вы отрицаете то, что постройка уров есть подготовка к войне. То разговор теряет смысл. Вы отказываетесь признать очевидное.

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Французы не готовились к неизбежной войне(как вы сказали ранее, но про СССР) с Германией, однако ур построили.

Это вам французы сказали?  Я что-то опять не понимаю. Война к франкам пришла. Она стала неизбежна по факту. Ибо они её не избежали. Опять отрицаете очевидное и реальные факты?

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Малозначительна в том плане, что именно к войне(неизбежной, но уже по инициативе советов) с финнами СССР готовился, с немцами - нет. Короче говоря в рамках этой беседы ВОВ и финны - в разной плоскости обсуждения.

Да не была она малозначительной, ни в каком плане. Роль её высока хоть с какой стороны.

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

"Дружба" между странами - это не особый особый вид договора. Достаточно комплекса взаимовыгодных (как казалось на тот момент обеим сторонам) решений между странами, которые в совокупности могут быть названы "дружбой", особенно в условиях некоторой международной изоляции. Ну еще и показуха, типа совместных парадов.

Нет никакой дружбы стран. Нет и дружбы Сталина с Гитлером, как вы писали.

Взаимовыгодные решения есть практически у любых стран. Как тогда, так и сейчас. 

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Точных имен не знаю, но, ЕМНИП, совместные учебные центры были до второй половины 33г.

Ну и? в 33 Гитлер пришел, и сотрудничество в данной сфере свернули. 

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Кажется картина проясняется. Я то думал это настолько очевидно, что даже смешно обсуждать(но видимо придется). Вас интересует в чем смысл СССР воевать против немцев в 39 году с точки зрения "выгоды" для СССР, а не законность КБ как такового в глазах мировой общественности.

У вас картина до сих пор не прояснилась. Хотя вопросы я задавал предельно конкретные. Неоднократно и одни и те же...

Меня не интересует некий смысл. Меня интересуют основания для вмешательства в ВМВ против Рейха. Их от вас до сих пор нет.

 

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Войну калибра ВОВ предотвратит, где умерших явно будет меньше, чем 28 млн, на порядок. Т.н. быстрая война с минимальными жертвами.

Я до сих пор не вижу от вас рецепта - как предотвратить ВОВ.

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Или предупредить Германию, что в случае нападения на Польшу, СССР будет воевать с агрессором(на территории поляков даже без их согласия, но неформально на их стороне) - уж не знаю остановило бы это Гитлера, но все же.

Ещё в не знаю какой раз. Что бы воевать против агрессора напавшего на Польшу - надо иметь принятые от них гарантии. Любой иной вариант - акт агрессии. 

И снова - СССР и Польше, и Фра, и ВБ официально предлагал конвенцию, которая была бы ОСНОВАНИЕМ, для выступления против агрессора. Её не приняли.

Так что СССР, именно пытался предотвратить. 

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Формально (на бумаге) интернационалисты, но крупнейший этнос в СССР был славянским, почему бы не использовать эту карту, если захочется. Помощь братскому народу типа.

Это поляки нам братья что ли? Вы серьёзно сейчас? Историю русско-польских отношений просмотрите хотя бы бегло...

 

3 часа назад, qweasrt сказал:

Могли бы переобуться и назвать. На тот момент "достижений" Рейха хватало чтобы прилепить на них ярлык чего-нибудь нехорошего, лишь бы повод был.

 

На тот момент как раз, "достижений" Рейха не хватало совсем. 

 

 

Давайте так. Вы пытаетесь притянуть своё личное желание к реальности тех лет. Мол захотели бы - нашли повод и вмешались. Это я извиняюсь, детский сад. 

Забываете, что СССР сильно рисковал получить войну со всем Западом, включая и Антанту даже вторгаясь к финнам. ВБ уже готова была отправить корпус и это могло привести к войне с СССР. Только став жертвой агрессии, или имея общую конвенцию - мы могли воевать против гансов вместе с дем.странами. Всё - это все возможные варианты. А по вашему сценарию - СССР агрессор. Что вторгся с объявлением войны на территорию Польши, без их разрешения. Итогом могло быть замирение Рейха и Антанты. И война со всей Европой. Отличный план у вас - ничего не скажешь.

 

В общем итог - оснований вмешаться у ССР нет. Вариантов предотвратить ВОВ после провала московских - уже не было. 

 

[qweasrt 76]

3 часа назад, romarchi сказал:

Является.

Вы о чем вообще??? Мы строим укрепления на границе с рейхом - да, мы по факту готовимся к войне с ним. 

Франков привели - ну и? Тоже самое. Они строили - потому как готовились отбиваться, готовились к войне. 

Блин, если для вы отрицаете то, что постройка уров есть подготовка к войне. То разговор теряет смысл. Вы отказываетесь признать очевидное.

Это вам французы сказали?  Я что-то опять не понимаю. Война к франкам пришла. Она стала неизбежна по факту. Ибо они её не избежали. Опять отрицаете очевидное и реальные факты?

Франция не готовилась к неизбежной войне. Неизбежна она стала только в августе 39 после заключения известного пакта, и утверждения плана Вайс. Да и то, и французы и бритты могли не соблюдать данные полякам обещания, и неизвестно еще, воевали бы немцы с Западом после Польши.

Так что ваши теоретизирования про УРы мимо, как и демонстрирование послезнания в стиле крайнего фатализма.

3 часа назад, romarchi сказал:

Да не была она малозначительной, ни в каком плане. Роль её высока хоть с какой стороны.

В рамках данной дискуссии - мимо.

3 часа назад, romarchi сказал:

Нет никакой дружбы стран. Нет и дружбы Сталина с Гитлером, как вы писали.

Взаимовыгодные решения есть практически у любых стран. Как тогда, так и сейчас. 

Вы за деревьями не видите леса, и придираясь к мелочам никак не опровергаете главный тезис. Ну замените слово "дружба" на "взаимовыгодное сотрудничество", это ничего не поменяет в изначальном утверждении.

3 часа назад, romarchi сказал:

Ну и? в 33 Гитлер пришел, и сотрудничество в данной сфере свернули. 

Через полгода. Впрочем даже если вычеркнуть "пункт" про подготовку спецов в общем сотрудничестве между странами - это всего лишь один из пунктов, не более.

3 часа назад, romarchi сказал:

Это поляки нам братья что ли? Вы серьёзно сейчас? Историю русско-польских отношений просмотрите хотя бы бегло...

Генетически и культурно - братья. На основе этого и можно было бы состряпать сказку для своего населения, даже учитывая ворох "братских" войн.

Немцев до сих пор величают фашистами(коими они не являлись), например.

3 часа назад, romarchi сказал:

На тот момент как раз, "достижений" Рейха не хватало совсем. 

Еще как хватало - первые концлагеря, хрустальная ночь итд.

3 часа назад, romarchi сказал:

У вас картина до сих пор не прояснилась. Хотя вопросы я задавал предельно конкретные. Неоднократно и одни и те же...

Меня не интересует некий смысл. Меня интересуют основания для вмешательства в ВМВ против Рейха. Их от вас до сих пор нет.

Я до сих пор не вижу от вас рецепта - как предотвратить ВОВ.

Ещё в не знаю какой раз. Что бы воевать против агрессора напавшего на Польшу - надо иметь принятые от них гарантии. Любой иной вариант - акт агрессии. 

И снова - СССР и Польше, и Фра, и ВБ официально предлагал конвенцию, которая была бы ОСНОВАНИЕМ, для выступления против агрессора. Её не приняли.

Так что СССР, именно пытался предотвратить. 

Давайте так. Вы пытаетесь притянуть своё личное желание к реальности тех лет. Мол захотели бы - нашли повод и вмешались. Это я извиняюсь, детский сад. 

Забываете, что СССР сильно рисковал получить войну со всем Западом, включая и Антанту даже вторгаясь к финнам. ВБ уже готова была отправить корпус и это могло привести к войне с СССР. Только став жертвой агрессии, или имея общую конвенцию - мы могли воевать против гансов вместе с дем.странами. Всё - это все возможные варианты. А по вашему сценарию - СССР агрессор. Что вторгся с объявлением войны на территорию Польши, без их разрешения. Итогом могло быть замирение Рейха и Антанты. И война со всей Европой. Отличный план у вас - ничего не скажешь.

В общем итог - оснований вмешаться у ССР нет. Вариантов предотвратить ВОВ после провала московских - уже не было. 

А, то есть аннексия советами восточной Польши в 39 - это не акт агрессии, а теоретическая драка с гансами на территории последней акт? А основание, простите, в глазах ВБ и Фра для пересечения польской границы какое было? Вроде ни общей конвенции, ни роли жертвы не было в наличии...

Война со всей Европой, это как бы сказать, ни франки ни бритты воевать вообще ни с кем не хотели на тот момент, что и вылилось в том числе в "странную войну"...

 

Вы либо то, либо это, выберите шо-нить одно, или у вас раздвоение личности?

Изменено 27.03.2020, 16:09:29 пользователем qweasrt

[romarchi 4,285]

14 часа назад, qweasrt сказал:

А, то есть аннексия советами восточной Польши в 39 - это не акт агрессии, а теоретическая драка с гансами на территории последней акт? А основание, простите, в глазах ВБ и Фра для пересечения польской границы какое было? Вроде ни общей конвенции, ни роли жертвы не было в наличии...

Война со всей Европой, это как бы сказать, ни франки ни бритты воевать вообще ни с кем не хотели на тот момент, что и вылилось в том числе в "странную войну"...

 

Вы либо то, либо это, выберите шо-нить одно, или у вас раздвоение личности?

У вас одни вопросы. Итог - ответов у вас нет

Оснований для вмешательства СССР - ноль. Рецепта как избежать ВОВ - нет. Мне тут не из чего выбирать.

[qweasrt 76]

2 часа назад, romarchi сказал:

У вас одни вопросы. Итог - ответов у вас нет

Оснований для вмешательства СССР - ноль. Рецепта как избежать ВОВ - нет. Мне тут не из чего выбирать.

Подведем итоги:

1. КБ/"Основание" не обязательно.                                               

Доказательство  - аннексия Вост.Польши(союзника ВБ и Фра) без КБ.

2. Уры - не предвестник неизбежной войны.

Доказательство - Уры Фра, которая не планировала воевать с немцами в ближайшем будущем.

3. Избегание ВОВ(потерь как в ВОВ) - война против немцев на территории Польши(либо предупреждение, чтобы не вторгались).

Доказательство - войска Рейха в 39 не имеют шансов против СССР+Фра+ВБ.

 

У вас фейл везде, поздравляю.

[Gulaev 9,391]

Как всегда либералы-антисталинисты врут, ибо ничего другого они делать не умеют.

52 минуты назад, qweasrt сказал:

аннексия Вост.Польши(союзника ВБ и Фра) без КБ

Какая аннексия? Возврат СВОИХ территорий, завоеванных Польшей в войне 1918-1920гг. Возврат бескровный, стоит только поаплодировать политическому мастерству.

54 минуты назад, qweasrt сказал:

Уры - не предвестник неизбежной войны.

Доказательство - Уры Фра, которая не планировала воевать с немцами в ближайшем будущем

То есть, Франция зарывала несметные миллиарды франков в землю просто так? Для смеха? Укрепления строятся только для войны, ни на что другое они не пригодны.

56 минут назад, qweasrt сказал:

Доказательство - войска Рейха в 39 не имеют шансов против СССР+Фра+ВБ

А с чего Вы взяли, что будет СССР+Фра+ВБ? Вы не подумали, что возможен вариант Гер+Фра+ВБ? Франция с Германией воевать категорически не хочет. "Зачем умирать за Данциг?"(с) Политическая риторика, что Франции, что Англии направлена против СССР. Последовавшая затем "странная война" это подтверждает. Англия и Франция, формально, ведут войну против Германии и в то же время планируют удар по СССР. Да и зачем нам влезать в войну с сомнительными перспективами, защищая Польшу, которая позиционирует себя как наш непримиримый противник? Делать что ли нечего? Политический прагматизм США, Англии, Франции вызывает у либералов только восхищение "Смотрите, сиволапые, как надо!" Политический прагматизм Сталина сопровождается истериками про "союз с Гитлером" и "предательство поляков" Да-да, тех самых поляков, которые хотят наших земель хапнуть "от можа до можа" а нас в холопы обратить...

[qweasrt 76]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Как всегда либералы-антисталинисты врут, ибо ничего другого они делать не умеют.

Какая аннексия? Возврат СВОИХ территорий, завоеванных Польшей в войне 1918-1920гг. Возврат бескровный, стоит только поаплодировать политическому мастерству.

Ага, немцы в Польше тоже возвратили свои территории, потерянные в ПМВ. 

Странно что ВБ и Фра им войну объявили, ведь это же всего лишь "Возврат СВОИХ территорий".

5 минут назад, Gulaev сказал:

То есть, Франция зарывала несметные миллиарды франков в землю просто так? Для смеха? Укрепления строятся только для войны, ни на что другое они не пригодны.

Речь была про неизбежную войну, вы там внимательно читайте всю ветку.

16 минут назад, Gulaev сказал:

А с чего Вы взяли, что будет СССР+Фра+ВБ? Вы не подумали, что возможен вариант Гер+Фра+ВБ? Франция с Германией воевать категорически не хочет. "Зачем умирать за Данциг?"(с) Политическая риторика, что Франции, что Англии направлена против СССР. Последовавшая затем "странная война" это подтверждает. 

Нацистов чихвостили в СМИ не меньше. Тем более вот они под боком(а значит опаснее), СССР же далеко. Причем Советы тогда еще не запятнали себя поглощением соседних стран в отличие от Гитлера. 

И Франция вообще ни с кем не желала воевать, ни с немцами, ни с советами, но пришлось.

15 минут назад, Gulaev сказал:

Англия и Франция, формально, ведут войну против Германии и в то же время планируют удар по СССР. 

Теория англо-саксонского заговора мне неинтересна. 

21 минуту назад, Gulaev сказал:

Да и зачем нам влезать в войну с сомнительными перспективами, защищая Польшу, которая позиционирует себя как наш непримиримый противник? Делать что ли нечего? Политический прагматизм США, Англии, Франции вызывает у либералов только восхищение "Смотрите, сиволапые, как надо!" Политический прагматизм Сталина сопровождается истериками про "союз с Гитлером" и "предательство поляков" Да-да, тех самых поляков, которые хотят наших земель хапнуть "от можа до можа" а нас в холопы обратить...

Затем, чтобы избежать потерь калибра ВОВ, уже расписывал все в диалоге с romarchi.

[Gulaev 9,391]

2 часа назад, qweasrt сказал:

Ага, немцы в Польше тоже возвратили свои территории, потерянные в ПМВ.

Так почему мы должны за Польшу заступаться? Один капиталистический хищник жрет другого, с которым раньше вместе Чехословакию делил.

 

2 часа назад, qweasrt сказал:

Странно что ВБ и Фра им войну объявили,

Странно не то, что объявили, а то, что не воевали. Войну так и назвали - "странная"

2 часа назад, qweasrt сказал:

Речь была про неизбежную войну, вы там внимательно читайте всю ветку.

То есть Франция, начиная с 1927 года, когда она могла с Германией делать все что угодно, строит циклопические сооружения тратя на это половину военного бюджета ( это еще по самым скромным подсчетам) не в расчете на неизбежную войну, а так, шоб було. Или Франция уже тогда знает, что из Германии будет выращен боевой хомячок, которого будут травить на Восток, а чтобы он не думал пойти на Запад от него надо отгородиться. Кстати, вливания в германскую экономику начались именно в 27-ом. Судя по всему именно тогда и было принято решение о будущей войне.

2 часа назад, qweasrt сказал:

Нацистов чихвостили в СМИ не меньше. Тем более вот они под боком(а значит опаснее), СССР же далеко. Причем Советы тогда еще не запятнали себя поглощением соседних стран в отличие от Гитлера. 

Да-да. Сначала вырастили нацистов, а потом начали их бояться. А "поглощением стран" запятнали себя Англия и Франция, которые эти страны скармливали Гитлеру.

2 часа назад, qweasrt сказал:

Теория англо-саксонского заговора мне неинтересна.

3 февраля французский генштаб дал командующему ВВС Франции в Сирии генералу Ж. Жоно, которому принадлежала точка зрения – «Исход войны решится на Кавказе, а не на Западном фронте», указания изучить возможность осуществления воздушного нападения на Кавказ. 7 февраля проблема подготовки нападения на советские нефтепромыслы обсуждалась на заседании английского военного кабинета, который пришел к выводу, что успешное осуществление этих акций «может основательно парализовать советскую экономику, включая сельское хозяйство». Комитету начальников штабов было дано указание подготовить соответствующий документ в свете новых задач.

В январе 1940 г. французское правительство поручило генералу Гамелену и адмиралу Дарлану разработать план возможной интервенции с целью разрушения русских нефтеразработок.

7 марта 1940 г. командующий английскими ВВС в районе Ближнего Востока маршал Митчелл по пути в Анкару прибыл в Бейрут и сообщил командующему французской армией в Сирии генералу     М. Вейгану, что имеет инструкции «о подготовке к возможной бомбардировке нефтяных районов Баку и нефтеперерабатывающих заводов Батуми».

Даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая,

Теория?

2 часа назад, qweasrt сказал:

Затем, чтобы избежать потерь калибра ВОВ, уже расписывал все в диалоге с romarchi

Читал. Ничего разумного в Ваших измышлениях не нашел.

[romarchi 4,285]

5 часов назад, qweasrt сказал:

Подведем итоги:

1. КБ/"Основание" не обязательно.                                               

Доказательство  - аннексия Вост.Польши(союзника ВБ и Фра) без КБ.

2. Уры - не предвестник неизбежной войны.

Доказательство - Уры Фра, которая не планировала воевать с немцами в ближайшем будущем.

3. Избегание ВОВ(потерь как в ВОВ) - война против немцев на территории Польши(либо предупреждение, чтобы не вторгались).

Доказательство - войска Рейха в 39 не имеют шансов против СССР+Фра+ВБ.

 

У вас фейл везде, поздравляю.

У меня? 

1. Кто решил, что основания для объявления войны - не обязательно? Вы лично? Таки вы считаете себя авторитетным экспертом. и все вам должы хором веритьна слово. Да?

Ваше доказательство мимо. Основания для аннексии было - ПМР.

Далее, аннексия была без объявления войны. Вы снова мимо. К вам был конкретный вопрос - где основания для конкретно СССР, для конкретного объявления ВОЙНЫ немцам? Где ответ? А нет ответа. У вас слив. 

2. Уры - факт показывающий подготовку к войне на своей территории. Не более, ни менее. Я не заявлял, что уры - предвестник неизбежной войны. Вы с кем тут спорите? Опять сами придумали, сами опровергли? Часто у вас такие диспуты сами с собой?

3. Что что? Война против немцев на территории третьей страны. Это избежание ВОВ? 

Т.е. вы нам предлагаете - объявить немцам войну в 1939, и тем самым якобы избежать войны с немцами. Это пять, да не.. это десять баллов сразу!

 

 

[qweasrt 76]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Так почему мы должны за Польшу заступаться? Один капиталистический хищник жрет другого, с которым раньше вместе Чехословакию делил.

Хосспади одно и то же по 10 кругу, читайте предыдущие страницы.

3 часа назад, Gulaev сказал:

Странно не то, что объявили, а то, что не воевали. Войну так и назвали - "странная"

Лень было воевать

3 часа назад, Gulaev сказал:

То есть Франция, начиная с 1927 года, когда она могла с Германией делать все что угодно, строит циклопические сооружения тратя на это половину военного бюджета ( это еще по самым скромным подсчетам) не в расчете на неизбежную войну, а так, шоб було. 

Франки строили УРы не изза того, шо немцы вот вот нападут, как было изначально сказано Ромарчи про СССР с их УРами, а потому что могут напасть вообще когда нибудь в отдаленном будущем. Речь изначально про неизбежную войну(войну в ближайшем будущем), а не войну как таковую в принципе.

Вы сути дискуссии вообще не знаете видимо, цепляетесь за отдельные слова, вырванные из контекста.

3 часа назад, Gulaev сказал:

Или Франция уже тогда знает, что из Германии будет выращен боевой хомячок, которого будут травить на Восток, а чтобы он не думал пойти на Запад от него надо отгородиться. Кстати, вливания в германскую экономику начались именно в 27-ом. Судя по всему именно тогда и было принято решение о будущей войне.

Да-да. Сначала вырастили нацистов, а потом начали их бояться

Опять клятые англофранкосаксы гадят Россиюшке. Веймарская республика и СССР нехило так сотрудничали в военной сфере, не иначе подлые англосаксы завелись и в руководстве СССР.

4 часа назад, Gulaev сказал:

А "поглощением стран" запятнали себя Англия и Франция, которые эти страны скармливали Гитлеру.

Они просто не хотели воевать и отдаляли момент(войны) как ток могли. И это их крупный стратегический просчет, да.

4 часа назад, Gulaev сказал:

3 февраля французский генштаб дал командующему ВВС Франции в Сирии генералу Ж. Жоно, которому принадлежала точка зрения – «Исход войны решится на Кавказе, а не на Западном фронте», указания изучить возможность осуществления воздушного нападения на Кавказ. 7 февраля проблема подготовки нападения на советские нефтепромыслы обсуждалась на заседании английского военного кабинета, который пришел к выводу, что успешное осуществление этих акций «может основательно парализовать советскую экономику, включая сельское хозяйство». Комитету начальников штабов было дано указание подготовить соответствующий документ в свете новых задач.

В январе 1940 г. французское правительство поручило генералу Гамелену и адмиралу Дарлану разработать план возможной интервенции с целью разрушения русских нефтеразработок.

7 марта 1940 г. командующий английскими ВВС в районе Ближнего Востока маршал Митчелл по пути в Анкару прибыл в Бейрут и сообщил командующему французской армией в Сирии генералу     М. Вейгану, что имеет инструкции «о подготовке к возможной бомбардировке нефтяных районов Баку и нефтеперерабатывающих заводов Батуми».

Даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая,

Теория?

Источник можно? Не то чтобы я сильно не верю, но все же.

4 часа назад, Gulaev сказал:

Читал. Ничего разумного в Ваших измышлениях не нашел.

Не удивлен, у вас Сталин головного мозга.