Капитализм или социализм?

25.03.2020, 12:02:44

2 минуты назад, qweasrt сказал:

То что Гитлеру помогал не только Сталин, не отменяет того факта , что Сталин помогал,

Так нет такого факта! Торговлю с Германией после 39 года можно расценить, как помощь Гитлера Сталину Поменять тяжелый крейсер на низкообогощенную руду и очесы льна - это ли не помощь?

3 минуты назад, qweasrt сказал:

обернувшийся 27млн убитых в ВОВ.

Опять незнание, широко выставленное напоказ. В ВОВ было убито 7млн солдат и 4.5млн мирняка.

25.03.2020, 12:03:42

34 минуты назад, Gulaev сказал:

Это каким же судом был признан преступным данный приказ? Вы же, вроде как юрист? Или, уже нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

читай

25.03.2020, 12:05:25

15 минут назад, Gulaev сказал:

В случае невыполнения норм выработки - урезается пайка. В случае повторного невыполнения - ШИЗО на 15 суток. В случае злостного невыполнения - выездная сессия суда, статья 58.7 - саботаж. Полосатый режим. Через несколько месяцев гаджетоманы начнут ударно трудиться зарабатывая себе на УДО. Выйдя на свободу с чистой совестью, и помня, как им было плохо на зоне, будут трудиться не покладая рук. И детям свои закажут накрепко "Трудись, сынок!" Если человек хочет работать - ему должен быть создан режим наибольшего благоприятствования. Если не хочет - ему должны быть созданы такие условия, что на работу побежит, как ошпаренный.

Боюсь гаждетмены просто вымрут, на первой же ударной соцстройке как вид.

25.03.2020, 12:11:41

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Так нет такого факта! Торговлю с Германией после 39 года можно расценить, как помощь Гитлера Сталину Поменять тяжелый крейсер на низкообогощенную руду и очесы льна - это ли не помощь?

Ясно понятно, сократилась торговля, значит ее и не было. И оставлять военную машину у себя на границе тоже мудрое решение.

8 минут назад, Gulaev сказал:

Опять незнание, широко выставленное напоказ. В ВОВ было убито 7млн солдат и 4.5млн мирняка.

Да обознался, не 27, а 28 млн, данные МинОбрРФ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

25.03.2020, 12:12:52

@Gulaev

Читай

Правовой аспект репрессий

- Обвиняют Вышинского, что он отменил юридическое право, людские судьбы решались единолично.

Молотов: – Ну его нечего обвинять, он ничего не решал. Конечно, такие перебарщивания были, но выхода другого не было.

- Человека могли засудить по воле секретаря райкома.

Молотов: – Могло быть. Настоящие большевики не могли перед этим остановиться в такой момент, накануне Второй мировой войны.

"Сто сорок бесед с Молотовым:
Из дневника Ф. Чуева" 14.10.1983

Центральная мысль этого очерка,- Сталин сотоварищи по сути являлись преступниками в своем собственном государстве, исходя из критериев тогдашнего правового поля, а не с точки зрения Новодворской или Каспарова. В данном контексте я употребляю здесь слово “преступления” в его юридическо-правовом аспекте.

Итак, историческая канва.

30 июля 1937 после утверждения в Политбюро был принят печально знаменитый приказ НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов(АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 212, л. 52-54), c чего, собственно, и принято начинать отсчет в хронологии “массовых операций”.

Специально указывалось, что приговоры к расстрелу должны приводиться в исполнение «с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения». Согласно приказу, операция должны была продлиться 4 месяца, за это время было намечено осудить к расстрелу 75 950 человек, заключить в лагерь – 193 000 чел. (всего 268 950 чел.). Сроки операции неоднократно продлевались, регионам предоставлялись новые дополнительные «лимиты». Всего в ходе «кулацкой операции», в основном завершенной к весне-лету 1938 г., было осуждено не менее 818 тысяч чел., из которых расстреляно не менее 436 тыс. чел.

Этим оперприказом НКВД для ускоренного рассмотрения тысяч дел были образованы «оперативные тройки» на уровне республик и областей. В состав тройки обычно входили: председатель — местный начальник НКВД, члены — местные прокурор и первый секретарь областного, краевого или республиканского комитета ВКП(б).

Прежде чем перейти, собственно, к сути вопроса я бы хотел привести два показательных и любопытных факта, которые я бы хотел дать фоном данного очерка,- когда высланные в период коллективизации кулаки, начав возвращаться в родные селения в Татарии, потребовали вернуть им ранее принадлежавшее имущество, прежде всего дома - 11 января 1937-го года Петр Рудь, Нарком внутренних дел Татарской АССР сделал запрос Ежову в Москву: "Для нас не ясна линия нашего поведения во всех этих случаях в связи с новой Конституцией. Просим разъяснить, остаются ли в силе все данные ранее по этому поводу указания НКВД СССР или нам надлежит руководствоваться соответствующими статьями Конституции в части применения их к этим лицам, как гражданам СССР, пользующимися всеми правами гражданства?"

Какова судьба наркома Рудя после таких вот "неудобных вопросов"? Ведь по сути Рудем ребром ставилась проблема несоответствия оперприказов НКВД конституционным нормам.

15 ноября 1937 года П.Рудь расстрелян в "особом порядке".

В обвинительных заключениях в рамках так называемых массовых операций достаточное распространение получило следующие словосочетание, наряду с традиционной к.р. агитацией, восхвалением врагов народа Бухарина, работой на чехословацкую разведку и пр.

Это словосочетание: "дискредитировал Сталинскую Конституцию".

10 ноября "ТатТройка" приговорила к 10 годам концлагерей Солуянова Никифора Ивановича, 1897 г.р., работавшего десятником дорожного отдела Мамадышского райисполкома. КУЛАКА, поскольку в 1931 году его отец был раскулачен и осужден по ст.58-10 УК. Братья и тесть Солуянова также были раскулачены. Сам же он "вел активную к-р. агитацию, восхвалял врага народа Зиновьева... Злостно дискредитировал Сталинскую Конституцию (Архив КГБ РТ, ф.109, оп.2, д.63, л.80-82.)

Эти два факта говорят о том что, суть данного очерка была осмыслена и вполне ясна людям в 30-е годы, от крестьян-кулаков до наркомов внутренних дел республиканского уровня. А именно,- конституционные нормы жесточайшим образом нарушались верховным руководством страны.

Прежде чем приступить непосредственно к изложению материала, я бы хотел сделать вот такое замечание: cовершенно некорректны набившие оскомину сентенции о том, что не стоит применять юридические критерии, моральные оценки сегодняшнего гуманного дня на совершенно далекий и другой сталинский СССР, - "ведь, - мистическая фраза! - время было другое/такое". Т.е расстрелы за шпионаж в пользу Японии 75 летнего дедушки из глухого сибирского села Большеречье якобы воспринимался современниками не как маразматическое обвинение, а как вполне обыкновенное и привычное для того времени явление. Это очевидный демагогизм и попытка выставить советской народ идиотами, достаточно ознакомиться с массивом мемуаров и документов по репрессиям. Мы обсуждаем не хеттское царство с узаконенной некрофилией или ацтекские массовые жертвоприношения, которые даже в те времена воспринимались современниками из других стран как аномалии, преступления и извращения, а относительно недавний период нашей страны в “просвещенном” XX cтолетии.

Так вот, не нужно считать жителей СССР идиотами и инопланетянами в моральном или рациональном смысле. Ложь для них была ложью, сфабрикованные уголовные дела cфабрикованными уголовными делами, избиения и пытки на допросах воспринимались не менее яростно и остро, чем сейчас, а бессудные расстрелы вопреки сталинской Конституции, воспринимались именно как вопиющее нарушение конституционных норм. Они прекрасно понимали всю дикость происходящего в стране, достаточно ознакомиться с мемуарами тех же чекистов (Шрейдер М.П.), материалами следственных дел (словосочетание дискредитировал Сталинскую конституцию: крайне часто встречающееся в обвинительных заключениях, – даже некоторые крестьяне понимали всю лживость расхождения декларируемого и реального.)

Итак, напомню читателям принцип верховенства Конституции над законами и подзаконными НПА, к каковым, безусловно, относятся оперативные приказы НКВД тех лет в т.ч. и совместные с прокуратурой.

Все государственные органы исполнительной власти обязаны действовать в соответствии с Конституцией, верховным законом, и действующим законодательством. Это основа законности. В интересующий нас период, 30-е годы XX века, в СССР существовали вполне конкретные, четко очерченные законы(в том числе Верховный, Основной Закон: Конституция и соответственные кодексы и процессуальные нормы, обязательные (!) к выполнению.

Существовала cтрогая иерархия законов и НПА. Cуществовали оформленные правоотношения приказов, постановлений, законов. Декларативно. А по факту было их нарушение.

Что будет пониматься под "нарушением" в рамках этого очерка? Предельно четко и ясно, - если эти положения, иерархии правоотношения, законы, нормы,- повторюсь, совершенно ясно и четко обозначенные, - нарушались, то это, как бы идиотски не звучало, и являлось нарушением.

Часто приводят контр-аргументирующие опусы на тему что, мол, не стоит экстраполировать ну совершенно, ну в корне другие критерии современного права на совершенно другой СССР 30-х. Никто с позиций Конвенции о правах человека сталинский режим и не обсуждает. Не так сложно понять то о чем я говорю.

Вообще, апологеты сталинизма очень часто говорят о том что, мол, сталинский СССР был какой-то другой планетой со своим особым социалистическим правом и моралью. Есть и второй "убойный аргумент - все что Политбюро с НКВД не делало было правильно, оправданно и почему-то законно, ибо, как уже тут упоминалось “способствовало построению коммунизма” и было некое "черезвычайное положение" с врагами народа Если честно, это настолько общая и субъективная формулировка, что даже не буду уточнять способствует ли массовая фальсификация дел и нарушение собственного Верховного закона построению коммунизма или нет, и было ли это вызвано черезвычайным положением в мирные 30-е. Поэтому, мол, не судите Сталинский СССР с позиций правового государства, мораль была тогда другая, враждебное окружение, черезвычайная ситуация, время такое было ну и т.д...

Но тут зарыта кое-какая собака. Нормы (!) то существовали вполне конкретные (!), расписанные по пунктам и подпунктам, за нарушения которых, обыкновенных простых граждан сажали, как преступников. Римское право-то никто, граждане, не отменял.

На поверку, советская юстиция не открывала Лукоморье и в плане чисто техническом (как-то- правоотношение и верховенство нормативно-правовых актов к Верховному Основному Закону, концепции “нарушения законов”, концепции процессуальных норм ведения уголовных дел, концепции очных гласных судов, уголовного делопроизводства, концепции прокурорского надзора за следствием, концепции адвоката, гособвинителя и проч.проч. проч.) была прямым наследником римского права и права Российской империи (!) (Cм. История законодательства СССР и РСФСР по уголовному процессу и организации суда и прокуратуры. 1917–1954 гг. Сб. документов. М., 1955).

И это черезвычайно важный момент: советское руководство постоянно декларировало одно, - прогрессивное и справедливое, - а делало другое.

Обычно, в нормальном обществе это называют враньем. Советское руководство постоянно делало не то, о чем говорила и не говорила о том, что делало.

Повторюсь: эти юридические, процессуальные, если угодно формальные нормы с соответственным совершенно четко установленным взысканием за нарушение этих cамых норм устанавливало само (!) советское руководство 30-х . Так что не надо уж чересчур перегибать палку c какой-то великой уникальной социалистической юстицией. Она имела, бесспорно, сильнейшую марксистскую идеологическую приправу и этим отличалась от буржуазных школ юстиции, - понятия “враг народа”, “эксплуататорские классы" и пр.

Но это совершенно не отменяет факта антиконституционных преступлений (не поленюсь подчеркнуть, понятие преступления - именно с точки зрения критериев установленных cоввластью в интересующий нас период), совершаемых на верховном государственном уровне, на уровнях наркоматов и ниже, в 30-е годы.

Все куда проще, на самом-то деле, и страшнее. Провозглашалось одно - гуманное, современное, прогрессивное: свобода слова, независимые суды, прокурорский надзор, cкурпулезно были выписаны обязательства органов НКВД и суровые наказания за эти самые нарушения самых справедливых советских законов. А на деле было то, что принято называть cудебным/юридическим произволом или государственным террором.

Итак, собственно, суть проблемы. 30 июля 1937 после утверждения в Политбюро, негосударственном, а партийном органе был издан оперативный приказ НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов" (АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 212, л. 52-54), который cоздавал новый орган с судебными полномочиями: так называемую "специальную тройку". Теперь стоп. Теперь внимательно нужно подумать и проанализировать все процессуальные аспекты данного юридического прецедента с точки зрения советских законов тех лет.

В статье 32 Верховного, Основного Закона СССР ясно и конкретно указывалось: «Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР».

Более того, по тройкам не было даже постановления СНК, как по ОСО. Утверждены они были в партийном, а не государственном органе, - Политбюро.

Соответственно.

Тройки – с момента «создания» были НЕЗАКОННЫ, т. Не основаны на законе.

Противоречили Конституции 1936 года (ст. 102 Правосудие в СССР осуществляется судами). Первые так называемые милицейские тройки (созданные до 1937 года) противоречили и Конституции СССР 1924 года.

Создавались приказами (!). Т.е. не были основаны на законе (cм. Теорию государства и права и иерархию законов и НПА, которая дейтствовала в СССР в тридцатые годы.). И не могли быть основаны на законе, ибо, тогда нужно было бы изменить Конституцию в части допуска осуществления правосудия органами.

Внимание: Иных органов уголовной репрессии Конституция 1936 не предусматривает. То что органы прокуратуры не предприняли никаких правовых мер по наказанию НКВД, – это грандиозный провал и позор, хотя погодите... Вышинский ведь соучастник преступления, часть тандема так называемой "Двойки".

История действий прокуратуры СССР в 30-е, - один из грандиознейших провалов интситута прокуроров за все время их существования в европейской цивилизации, на мой взгляд. В 1933 году вместо Прокурора Верховного суда СССР была учреждена должность Прокурора СССР. Положение о прокураторе Союза ССР, утвержденное 17 декабря 1933 года, возложило на прокуратуру:

а) надзор за соответствием постановлений и распоряжений отдельных ведомств Союза ССР и союзных республик и местных органов власти – Конституции СССР, постановлениям и распоряжениям правительства(но не НКВД и не Политбюро!)
б) наблюдение за правильным и единообразным применением законов судебными учреждениями.

Что делает юрист, при таких "непонятках"? Или, независимый, судебный орган, если бы он был в то время, с независимым Прокурором. Хороший юрист открывает Конституцию.

Так как "Двойка" и самые кровавые "Тройки" особо свирепствовали в 1937-1938 годах, откроем Конституцию, действующую в те годы.

Конституция (Основной закон)
Союза Советских Социалистических Республик
(утверждена постановлением Чрезвычайного VIII Съезда Советов Союза Советских Социалистических Республик от 5 декабря 1936 г.)
(первоначальная редакция)

Статья 72. Народные Комиссары СССР руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию СССР.
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Кратко.
Исходя из приведенных норм Конституции ( Высшего, Основного, Закона Государства СССР) что видит юрист?

1. Что правосудие в СССР осуществляется СУДОМ. Всё. Точка.

Что, к примеру, приказ НКВД СССР от 30.07.1937 №00447 – учредивший квази-судебный орган – "Cпециальную Тройку", с персональным составом по субъектам, незаконен(не основан на законе) по, минимум, двум причинам (для признания незаконным, достаточно и одной...)

а) Правосудие осуществляется ТОЛЬКО СУДОМ. перечень, порядок создания, принципы деятельности судов - см. Конституцию, ст.ст.:

Статья 104. Верховный Суд СССР является высшим судебным органом. На Верховный Суд СССР возлагается надзор за судебной деятельностью всех судебных органов СССР и союзных республик.

Статья 105. Верховный Суд СССР и специальные суды СССР избираются Верховным Советом СССР сроком на пять лет.

Статья 106. Верховные Суды союзных республик избираются Верховными Советами союзных республик сроком на пять лет.

Статья 107. Верховные Суды автономных республик избираются Верховными Советами автономных республик сроком на пять лет.

Статья 110. Судопроизводство ведется на языке союзной или автономной республики или автономной области с обеспечением для лиц, не владеющих этим языком, полного ознакомления с материалами дела через переводчика, а также права выступать на суде на родном языке.

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону(!).

Более того, прошу обратить внимание, что в приказе НКВД СССР от 30.07.1937 №00447 нет ссылки, например: "На основании ст. №.... Конституции СССР, руководствуясь Законом......учитывая...." и т.д.

А нет всего этого, потому, что:

Статья 72. Народные Комиссары СССР руководят отраслями государственного управления, входящими в компетенцию СССР.

Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение

Т.е. и Конституция не позволяет, и Закона на основании и во исполнение действующих законов такого, позволяющего создать не судебные органы, "Тройки", – НЕТ. И не мог быть такой закон без изменения Конституции.

А если бы был такой закон без изменения Конституции, то он не соответствовал бы ей, Конституции, и был бы юридически, ничтожен.

В статье 32 Верховного, Основного Закона СССР четко указывалось: «Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР».

НКВД – не субъект законотворчества! Это вообще маразм, господа. Вообще то, тут разум бессилен. Судебно-уголовную юрисдикцию от СУДОВ по ПРИКАЗУ (!!!) органа административной юрисдикции передать фактически, ему же, органу, предварительного расследования и людям, которые по своей компетенции никогда не имели судебных полномочий, – прокурору и партийному (!) лидеру краевого или областного уровня. Без изменений в Конституции, без спец. закона, изменений УПК.

Тройка рассматривает у/д (пусть пародию на у/д, но другого нет)…Выносит Решение … А в УПК, она, Тройка, не обозначена…Закона о Тройке – нет.

Беда… Не надо быть юристом, что бы понять абсурдность этих приказов (подзаконных актов) НКВД. Кем дано право-то? Самим себе? Налицо узурпация властных полномочий. Выход за пределы ведения НКВД. Утверждено это «право» не государственным органом Политбюро? Очередное грубейшое нарушение Конституции СССР 1936 года. Чем руководствовалась тройка процессе рассмотрения квази у/д, ? Дело - уголовное, орган административный. Налицо нарушение ст. 72-73 Конституции СССР 1936 года.

ВЫВОД: Тройки – с момента «создания» были НЕЗАКОННЫ, были не основаны на законе.

Противоречили Конституции 1936 года ( cм.ст.102 Правосудие в СССР осуществляется судами).
(Первые так называемые “милицейские тройки” (созданные до 1937 года) противоречили и Конституции СССР 1924 года)

Создавались приказами. Т.е. не были основаны на законе (cм. Теорию государства и права и иерархию законов и НПА). И не могли быть основаны на законе, ибо, тогда нужно было бы изменить Конституцию в части допуска осуществления правосудия органами.

Внимание еще раз: иных органов уголовной репрессии Конституция 1936 не предусматривает.

В 1938 году (16 августа) был принят «Закон о судоустройстве». Закон впрямую ссылался на нормы Конституции (ст. 102), относительно того, кто и как может быть осужден в судах. Статья 1-я этого закона, соответственно, гласила: «В соответствии со 102 статьей Конституции, правосудие в СССР осуществляется верховными судами…» – и далее дословно повторялся текст той самой статьи Конституции. Статья 53-я закона о судоустройстве конкретизировала, на основании 102-й статьи Конституции, перечень специальных судов, которые организуются по постановлению Президиума Верховного Совета или Верховным Советом СССР. Это – Военные трибуналы, линейные суды на железнодорожном и водном транспорте. Ни тройки, ни двойки там поименованы не были. Таким образом, и «упрощенная процедура» рассмотрения дел на Военной Коллегии, и все внесудебные органы были антиконституционны и преступны по своей природе, а учредили их после соответствующих решений Политбюро и Сталина, что автоматически ставит и Сталина, и его окружение в ряд преступников.

Приведу еще несколько причин, доказывающие незаконность уже деятельности "Двойки", "Троек". Эти квази-судебные органы, являясь незаконными с момента создания, в своей деятельности нарушали следующие конституционные НОРМЫ (Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту😞

Открытости судебного разбирательства.
Права обвиняемого на защиту.
Очного судопроизводства.

Кратко, напомню, что «Двойка», «Тройки» рассматривали списки, «альбомы», квази-у.дела по 1-2 минуты на 1 жертву –«Тройки».
«Двойка» , в основном, еще меньше тратила времени на рассмотрение пародии на у/д.

Конституция Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

А что же было в реальности?

7 августа 1937г. Прокурор СССР Вышинский дал указания региональным прокурорам принять к сведению приказ № 00447 и присутствовать на заседаниях троек. Он писал, что при этом «соблюдения процессуальных норм и предварительные санкции на арест не требуются» и добавлял: «Требую активного содействия успешному проведению операции» (ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 2241. Л. 650.)

А теперь стоп. Вышинский у нас выше Конституции? Он воплощение ЦИК? По какому праву он издал антиконституционное указание, ведь, повторюсь, что Конституция есть верховный и основной закон государства СССР, которому обязаны в правовом государстве подчинятся все представители исполнительной власти и государственные служащие всех рангов.

Но выносили решения заочно. Без присутствия обвиняемого.

Но это принято не упоминать в работах Бушина или Мухина. Об этом вам никогда не напишет патроит-Гоблин-Пучков. Как-то не укладывается в картину, где и репрессий, оказывается, не было и было "полуправовое" государство.

Часто, сталинисты кричат о том, что в Конституции обговаривались специальные суды по постановлению Верховного Совета СССР и якобы это и были одиозные тройки. Но никакого постановления Верховного Совета СССР по тройкам нет в природе, тройки создавались оперативными приказами, которые в свою очередь основывались на постановлениях Политбюро. Более того, часто цепляются к формулировке,- случаи, специально предусмотренные законом, - но, внимание! - cлучаи, специально предусмотренные законом, имели отношение только к участию в процессе народных заседателей (см. ст. 103)

"Статья 103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с участием народных заседателей, кроме случаев, специально предусмотренных законом."

Иными словами:

Судья на процессе, согласно Конституции, должен был присутствовать обязательно. И если сталинист найдет мне на заседании Омской тройки среди Горбача, Булатова и Евстигнеева судью, то его можно выдвигать на нобелевскую премию.

Тушим свечи.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Так вот и получается что твой Сталин попросту преступник.

25.03.2020, 12:33:17

7 минут назад, qweasrt сказал:

Ясно понятно, сократилась торговля, значит ее и не было. И оставлять военную машину у себя на границе тоже мудрое решение.

Да обознался, не 27, а 28 млн, данные МинОбрРФ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы что, сами с собой разговариваете? Я Вам говорю, что торговля СССР и Германии, увеличившаяся после заключения торгового соглашения от 39 года была на пользу СССР а Вы бормочите о каком-то сокращении... А в Вашей таблице нет графы убитые. Так откуда же вы взяли цифру, в 27(или28) миллионов убитых? За время войны в РККА призвали около 29 млн. чел. Неужто, всех убили?

23 минуты назад, Venc сказал:

читай

Там нет решения суда о признании преступным приказа НКВД 00447. И вообще, цитирование иностранных агентов сразу выдает истинного патриота своей страны. Патриот за американские денежки. Тьфу!

26 минут назад, romarchi сказал:

Боюсь гаждетмены просто вымрут, на первой же ударной соцстройке как вид.

Свежий воздух, физические нагрузки, нет проблемы с лишним весом и гиподинамией... Да они за такой фитнес еще приплачивать должны!

25.03.2020, 12:38:20

7 минут назад, Gulaev сказал:

Вы что, сами с собой разговариваете? Я Вам говорю, что торговля СССР и Германии, увеличившаяся после заключения торгового соглашения от 39 года была на пользу СССР а Вы бормочите о каком-то сокращении..

В чем выражалась польза, если станки и военная техника, поставляемые Германией не помогли в конечном счете предотвратить ВОВ и 28млн умерших...

7 минут назад, Gulaev сказал:

А в Вашей таблице нет графы убитые. Так откуда же вы взяли цифру, в 27(или28) миллионов убитых? За время войны в РККА призвали около 29 млн. чел. Неужто, всех убили?

Война Германии с СССР убила 28млн граждан последней, так вам нравится больше? От жонглирования словами смысл не меняется. Ваш кумир допустил 28 млн смертей.

Изменено 25.03.2020, 12:41:07 пользователем qweasrt

25.03.2020, 12:41:44

1 минуту назад, qweasrt сказал:

В чем выражалась польза, если станки и военная техника, поставляемые Германией не помогли в конечном счете предотвратить ВОВ и 28млн умерших...

Война Германии с СССР убила 28млн граждан последней, так вам нравится больше? От жонглирования словами посыл не меняется. Ваш кумир допустил 28 млн смертей.

А станки и т.д. разве имели цель предотвратить ВОВ? Цель - в ВОВ выстоять, и даже выжить. Цель выполнена.

А кто-то другой, ну вот например вы лично, на месте Сталина, конечно не допустили бы таких потерь в ВОВ, да?

25.03.2020, 12:45:32

4 минуты назад, romarchi сказал:

А станки и т.д. разве имели цель предотвратить ВОВ? Цель - в ВОВ выстоять, и даже выжить. Цель выполнена.

Вообще то цель - не допустить войны вообще, либо допустить, но быстрой и с минимальными жертвами.

4 минуты назад, romarchi сказал:

А кто-то другой, ну вот например вы лично, на месте Сталина, конечно не допустили бы таких потерь в ВОВ, да?

Ну если бы я был "гениальным руководителем"(коим ИВС выставляют), то недопустил бы ВОВ в принципе.

Изменено 25.03.2020, 12:46:00 пользователем qweasrt

25.03.2020, 12:54:38

9 минут назад, Gulaev сказал:

Там нет решения суда о признании преступным приказа НКВД 00447. И вообще, цитирование иностранных агентов сразу выдает истинного патриота своей страны. Патриот за американские денежки. Тьфу!

зато тройки созданные приказом признаны антиконституционными.

Давай Доказывай Законность Приказа подписанного наркомом и утвержденный Политбюро.

Расписывай полномочия наркома, политбюро, ну ты понял.

25.03.2020, 12:57:24

8 минут назад, qweasrt сказал:

Вообще то цель - не допустить войны вообще, либо допустить, но быстрой и с минимальными жертвами.

Извините, но такой цели не было - не допустить. Подготовится - да. Была и и озвучивалась емнип тем же Шапошниковым задолго до 41-го.

Минимальные. Это субъективное мнение. Если принять например, что максимальные - это проигрыш в ВОВ и геноцид всех советских граждан. То знаете ли, и 20 млн. покажутся минимальными.

8 минут назад, qweasrt сказал:

Ну если бы я был "гениальным руководителем"(коим ИВС выставляют), то недопустил бы ВОВ в принципе.

Да никто тут ИВС гением не выставляет. Если что...

И как бы вы не допустили?

25.03.2020, 13:00:16

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да никто тут ИВС гением не выставляет. Если что...

И как бы вы не допустили?

Да не надо было убивать весь командный состав и одновременно разжигать войну.

Вот из за таких вот правителей страны и гробят.

25.03.2020, 13:11:09

1 час назад, romarchi сказал:

Боюсь гаждетмены просто вымрут, на первой же ударной соцстройке как вид.

Если придерживаться теории зуммеров, думеров и бумеров. Из зуммеров нулевых на таких стройках выживет 30-40 процентов с "серьезной травмой" инфантилизма.

Изменено 25.03.2020, 13:12:11 пользователем Redbell

25.03.2020, 13:13:17

6 минут назад, Venc сказал:

Да не надо было убивать весь командный состав и одновременно разжигать войну.

Вот из за таких вот правителей страны и гробят.

Ну и зачем эти мифы опять? Прям весь комсостав убит? Нет же...

Разжигал? Это как? Предлагая оборонительный союз европам например?

25.03.2020, 13:25:04

14 минуты назад, romarchi сказал:

Ну и зачем эти мифы опять? Прям весь комсостав убит? Нет же...

Разжигал? Это как? Предлагая оборонительный союз европам например?

Войну с Финнами начал например, Польшу отхватил.

Короче расшатывал мировой порядок.

Там было 2 Расшатывателя - Гитлер и Сталин. А ну еще Хирохито на востоке.

_________

добавлено 1 минуту спустя

14 минуты назад, romarchi сказал:

Ну и зачем эти мифы опять? Прям весь комсостав убит? Нет же...

Разжигал? Это как? Предлагая оборонительный союз европам например?

Утром 12 июня был опубликован написанный по следам процесса приказ наркома обороны. Маховик арестов, при котором показания обвиняемых становились основой для новых дел, раскручивался с чрезвычайной быстротой. К 23 июня арестовали уже около 1000 военных. Дело о военном заговоре, начавшись с высших командиров, раковой опухолью пожирало армию. Репрессии не ограничились элитой. В докладе Управления по командному и начальствующему составу, подготовленном в ноябре 1937 г., указывалось, что с января по октябрь из армии было уволено 14 665 командиров в званиях от лейтенанта до капитана и им соответствующих. Общая численность уволенных и репрессированных военных колеблется в сочинениях разных авторов от 11 000 до 50 000. Историк Олег Сувениров указывал, что в 1937–1938 гг. было арестовано около 500 высших командиров в звании от комбрига до маршала, 412 из них были казнены, еще 29 умерли под следствием. Для сравнения: в годы Великой Отечественной войны Красная армия потеряла 180 генералов.

Сталин управлял ходом репрессий и решал, кого из числа высших военачальников следует отдать на растерзание НКВД, а кого оставить в живых. Сталин и Ворошилов не дали хода доносам на Буденного, а также на генералов Владимира Качалова и Семена Кондрусева (оба погибли в начале Великой Отечественной войны).

К концу 1938 г. стало ясно, что продолжение репрессий грозит дезорганизацией армии и госаппарата в целом. Количество катастроф в ВВС выросло с 43 в 1936 г. до 148 в 1938-м, аварий – с 237 до 423, число погибших – с 94 до 273. Увеличилось количество нарушений дисциплины, командиры пили. «В большинстве частей корпуса в связи с арестами <...> ослабла дисциплина и вся служба личного состава <...> демагоги подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров», – писал впоследствии маршал Георгий Жуков. Армия теряла управляемость и боеспособность.

_________

добавлено 2 минуты спустя

То есть и тут Сталин обосрался.

Изменено 25.03.2020, 13:28:02 пользователем Venc

25.03.2020, 13:53:23

25 минут назад, Venc сказал:

Войну с Финнами начал например, Польшу отхватил.

Короче расшатывал мировой порядок.

Там было 2 Расшатывателя - Гитлер и Сталин. А ну еще Хирохито на востоке.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Война с финнами - это когда уже всё горело. Польша тоже - война уже шла.

Где расшатывание то?

А сговор и распил ЧС - не расшатывание?

25 минут назад, Venc сказал:

Утром 12 июня был опубликован написанный по следам процесса приказ наркома обороны.

_________

добавлено 2 минуты спустя

То есть и тут Сталин обосрался.

А никто не отрицает негативную сторону репрессий. Только всё равно комсостав не был таки прям весь убит.

25.03.2020, 14:41:57

1 час назад, romarchi сказал:

Извините, но такой цели не было - не допустить. Подготовится - да. Была и и озвучивалась емнип тем же Шапошниковым задолго до 41-го.

Недопущение войны - цель по умолчанию любого министерства обороны(не атаки же) любой страны, не? Подготовка к отражению угрозы - да, но это уже если не удалось сохранить мир.

Ладно, пускай даже минобр некоторых отмороженных стран занимается исключительно войной, все равно доктрина "худой мир лучше хорошей войны" по умолчанию в большинстве государств.

1 час назад, romarchi сказал:

Минимальные. Это субъективное мнение. Если принять например, что максимальные - это проигрыш в ВОВ и геноцид всех советских граждан. То знаете ли, и 20 млн. покажутся минимальными.

Да никто тут ИВС гением не выставляет. Если что...

И как бы вы не допустили?

Субъективное, да. Но по факту ВМВ - крупнейшая война в истории и потери СССР в ней самые большие в абсолютных цифрах, при том, что это более 10% населения - по-моему этого достаточно.

Минимальные - не знаю, 0,1-1млн, например, если бы СССР вступила бы на стороне Польши в сентябре 39.

Либо просто озвучила "гарантию независимости" поляков - начал бы Гитлер экспансию в таких условиях? Большой вопрос.

25.03.2020, 15:38:02

мировая война была целью большевиков с самого начала, а оказывается тов.Сталин её избегать должен был

просто Гитлер собака такая обманул нашего гения всех времен и народов

25.03.2020, 15:57:25

2 часа назад, romarchi сказал:

А сговор и распил ЧС - не расшатывание?

Скорее попытка замирить германию.

25.03.2020, 16:02:27

2 часа назад, Venc сказал:

Давай Доказывай Законность Приказа

Вы не можете подтвердить свой тезис о преступности приказа НКВД и начинаете хамить. Как это привычно... Слыхал ли ты, умник, что с Даваем на Москве приключилось? Чем он захлебнулся?

2 часа назад, Venc сказал:

ну ты понял.

Ты еще "в натуре" добавит забыл, петушок...

2 часа назад, Venc сказал:

Да не надо было убивать весь командный состав и одновременно разжигать войну.

Опять подтвердить свои измышления ничем не сможешь?

2 часа назад, Venc сказал:

Польшу отхватил

Не Польшу, а территории захваченные Польшей в 20 году.

2 часа назад, Venc сказал:

Короче расшатывал мировой порядок.

Да-да я твой дом труба шатал. Чем больше ложь, тем быстрее в нее поверят (с)

2 часа назад, Venc сказал:

Общая численность уволенных и репрессированных военных колеблется в сочинениях разных авторов от 11 000 до 50 000.

Уволенных и репрессированных. Какой знакомый передерг. Черной и икры и черного хлеба. Уволено было по разным причинам (возраст, болезнь и т.д.) ок.34000 репрессировано было ок. 3000.

1 час назад, qweasrt сказал:

доктрина "худой мир лучше хорошей войны" по умолчанию в большинстве государств.

Поэтому и был подписан "Пакт о ненападении"

1 час назад, qweasrt сказал:

Но по факту ВМВ - крупнейшая война в истории и потери СССР в ней самые большие в абсолютных цифрах, при том, что это более 10% населения - по-моему этого достаточно.

Потери России в Гражданской Войне до сих пор не подсчитаны и составляют по разным оценкам от 3 до 30 млн чел. Демографические потери СССР во Второй мировой Войне равны нулю. За счет присоединенных территорий. Демографические потери СССР в Великой Отечественной Войне оцениваются в диапазоне от 16 до 26 миллионов и точно подсчитаны быть не могут, в силу большой погрешности методов. Прямые потери СССР в ВОВ составляют округленно (точные цифры см. у Кривошеева) 7 млн убитых и 2 млн. умерших от ран военнослужащих. Потери мирного населения от действий немецко-фашистских оккупантов составляют 4.5 млн. чел. Эта цифра из приговора Нюрнбергского трибунала.

1 час назад, qweasrt сказал:

если бы СССР вступила бы на стороне Польши в сентябре 39.

СССР не мог выступить на стороне Польши в виду категорического отказа самой Польши. А ведь предлагали...

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, Venc сказал:

Скорее попытка замирить германию.

Вранье повторяете? Чего ее замирять, если чехословацкая армия была тогда сильнее вермахта? И только после ультиматума Англии и Франции выступить вместе с Германией Чехи сдались.

Войти

Капитализм или социализм?