Конституционная реформа в РФ

[Хоттабыч 16,369]

Только что, WolfRus сказал:

ГДЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ ?  Кто кого ЛИШАЕТ  этого права ?   Что ты как маленький-то !

Когда пытаются право превратить в обязанность указанием - это и есть неустранимое противоречие существующему законодательству.

[The Villan 1,221]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

а выполнение распоряжений работодателя, не ПРОТИВОРЕЧАЩИХ законам - это и есть одна из его служебных обязанностей работника, прикинь ?

Ерунда. Выполнение распоряжений работодателя, в рамках трудового договора, - может быть служебной обязанностью. Всё, что не входит в трудовые обязанности в рамках трудового же права - совершенно не касается работодателя (за исключением отдельных случаев).

[WolfRus 12,291]

13 минуты назад, Хоттабыч сказал:

Когда пытаются право превратить в обязанность указанием - это и есть неустранимое противоречие существующему законодательству.

это вранье и домыслы. причем бредовые.  Запрещено ЛИШЕНИЕ какого либо права (кроме случаев, предусмотренных законами).  А вот расширение права или перевод его в разряд обязанностей (ДОБРОВОЛЬНОЕ, хочу отметить. Потому как наниматься на гражданскую госслужбу никто не заставляет) не является его ЛИШЕНИЕМ.

 

По твоему, когда работодатель тебя направляет на ежегодное медобслуживание, он "лишает тебя права на медицину" ?!

А если на учебу/повышение квалификации - то "лишает права на получение образования" ?

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

13 минуты назад, The Villan сказал:

Ерунда. Выполнение распоряжений работодателя, в рамках трудового договора, - может быть служебной обязанностью. Всё, что не входит в трудовые обязанности в рамках трудового же права - совершенно не касается работодателя (за исключением отдельных случаев).

еще раз - В данном случае работодатель - ГОСУДАРСТВО.  Обязанности определены уставами организаций и трудовыми договорами, а так же федеральными законами. В трудовых договорах (по крайней мере с госучереждениями) есть пункты о выполнении распоряжений и приказов.

 Да даже  открываем "должностные обязанности преподавателя"  гражданского ВУЗа и видим типовую строчку:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Цитата

 

В своей деятельности преподаватель руководствуется:

• законодательством Российской Федерации, в том числе законом РФ "Об образовании";
• федеральным законом "О высшем и послевузовском профессиональном образовании";
• государственными образовательными стандартами высшего профессионального образования;
• нормативными и инструктивными документами федерального государственного органа управления образованием;
• уставом университета;
• коллективным договором;
• правилами внутреннего распорядка университета;
• положением о факультете университета;
• положением о кафедре;
• приказами ректора;
• распоряжениями, указаниями проректора по учебной работе и иными нормативными и распорядительными актами администрации университета;
• настоящей должностной инструкцией.

1.5 Преподаватель подчиняется непосредственно заведующему кафедрой.

 

 

 

 

Изменено 15.06.2020, 07:54:36 пользователем WolfRus

[Хоттабыч 16,369]

8 минут назад, WolfRus сказал:

это вранье и домыслы. причем бредовые.  Запрещено ЛИШЕНИЕ какого либо права (кроме случаев, предусмотренных законами).  А вот расширение права или перевод его в разряд обязанностей (ДОБРОВОЛЬНОЕ, хочу отметить. Потому как наниматься на гражданскую госслужбу никто не заставляет) не является его ЛИШЕНИЕМ.

 

По твоему, когда работодатель тебя направляет на ежегодное медобслуживание, он "лишает тебя права на медицину" ?!

А если на учебу/повышение квалификации - то "лишает права на получение образования" ?

ещё раз, где закон об обязанности ходить на голосование госслужащим?

По обязательному медосмотру такой есть.

[WolfRus 12,291]

4 минуты назад, Хоттабыч сказал:

ещё раз, где закон об обязанности ходить на голосование госслужащим?

еще раз - где закон, о том, что ЗАПРЕЩЕНО приказывать госслужащим ходить на голосование ?

А то что гослужащие обязаны выполнять приказы и распоряжения, не НАРУШАЮЩИЕ законы, прописано в их обязанностях, должностных инструкциях, уставах и прочих нормативных актах организаций.

 

Цитата

По обязательному медосмотру такой есть.

что, в нем "запрещают" делать медосмотр ?   Нет ? ОБЯЗУЮТ ?

 

А как же "конституционное ПРАВО" на медицину ? Ну как-так то,  право ВДРУГ стало "обязанностью ? Это же по ТВОЕМУ  "противозаконно" ?!

Изменено 15.06.2020, 07:58:21 пользователем WolfRus

[Хоттабыч 16,369]

7 минут назад, WolfRus сказал:

Это же по ТВОЕМУ  "противозаконно" ?!

Есть закон-законно. Нет закона - незаконно. Вроде ты не из ясельной группы не знать такие простые вещи.

[Venc 5,669]

50 минут назад, WolfRus сказал:

 

 

2.  Форму  коллективного трудового договора гражданского персонала МО РФ ты можешь погуглить сам.  А так же Уставы ВС и прочие законодательные акты.

 

Нет, так дискуссия юридическая не ведется. Тебе правильно сказали ходить на избирательные участки и голосовать это право гражданина РФ, трудовым договором или кол договором, а тем более Уставом ВС это не регулируется (это документы регулируют другие правоотношения в другой отрасли права).

Если в кол. договоре или уставе ВС указана обязанность ходить на избир участки и голосовать - давай ссылку на статью и пункт и давай ссылку на сайт, чтобы мы могли ознакомится с документом.

 

 

[The Villan 1,221]

19 минут назад, WolfRus сказал:

еще раз - В данном случае работодатель - ГОСУДАРСТВО.  Обязанности определены уставами организаций и трудовыми договорами, а так же федеральными законами. В трудовых договорах (по крайней мере с госучереждениями) есть пункты о выполнении распоряжений и приказов.

 Да даже  открываем "должностные обязанности преподавателя"  гражданского ВУЗа и видим типовую строчку:

И? С чем это противоречит?  Если в полномочия непосредственного руководителя работника/госслужащего входит контроль за соблюдением избирательного законодательства РФ - то вполне может. А если в полномочия ректора/проректора/декана гражданского ВЗА входит исключительно вопросы, связанные с функционированием этого ВУЗа - то распоряжение об обязательном участии во всероссийском референдуме он подчиненным дать не может. Не его компетенция. Вот обязать участвовать в выборах ученого совета внутри ВУЗа или чего-то подобного - вполне может, да.

[WolfRus 12,291]

3 минуты назад, Venc сказал:

Нет, так дискуссия юридическая не ведется. Тебе правильно сказали ходить на избирательные участки и голосовать это право гражданина РФ, трудовым договором или кол договором, а тем более Уставом ВС это не регулируется (это документы регулируют другие правоотношения в другой отрасли права).

выполнение распоряжений руководителя, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИХ ФЗ - это одна из ОБЯЗАННОСТЕЙ.

 

Цитата

Если в кол. договоре или уставе ВС указана обязанность ходить на избир участки и голосовать - давай ссылку на статью и пункт и давай ссылку на сайт, чтобы мы могли ознакомится с документом.

В договоре написано "выполнять распоряжения руководителя".

 

Что тебе тут неясно ?   Руководитель распорядился пойти на голосование и потом сообщить, что сходил без эксцессов.   В чем проблема ? ЧЕМУ ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ?

 

Работодатель (ГОСУДАРСТВО) требует, чтобы его работники  участвовали в реализации федеральных законов, в данном случае - в части управления гос деятельностью, и через руководителей организаций доводит это до своих работников.    В чем тут "противозаконность" ?!

 

Когда тебя на совещание привлекают в твоей конторе - это "нарушение твоих прав" что ли ?

 

Изменено 15.06.2020, 08:13:13 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,291]

10 минут назад, Хоттабыч сказал:

Есть закон-законно. Нет закона - незаконно.

никак нет. Это система "запрещено все, что не разрешено". У нас в стране такая не установлена.

 

У нас наоборот:

Если НЕТ закона ЗАПРЕЩАЮЩЕГО - то законно.

Есть закон запрещающий - то незаконно.

 

Цитата

Вроде ты не из ясельной группы не знать такие простые вещи.

Вроде бы ты взрослый человек, и должен быть в курсе, что у нас в стране система "разрешено то что не запрещено".

Изменено 15.06.2020, 08:16:09 пользователем WolfRus

[Venc 5,669]

7 минут назад, WolfRus сказал:

выполнение распоряжени

 

 

 

 

Интернет-интервью
члена Центральной избирательной комиссии Российской Федерации
Дубровиной Елены Павловны

14 февраля 2008 года в 12 часов состоялось интернет-интервью члена Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Тема интернет-интервью: "Правовой аспект принудительного голосования".

Интернет-интервью организовано компанией "Гарант". Компания "Гарант" зарегистрирована в качестве Информационного агентства (свидетельство: ИА N 77-14642). При распространении сообщений и материалов Информационного агентства другими средствами массовой информации ссылка на Информационное агентство обязательна (ст. 23 Закона "О СМИ").
В подготовке стенограммы принимает участие журнал "Законодательство".
Ведущая интернет-интервью - Карпунина Наталия Ивановна (Компания "Гарант").

Добрый день, уважаемые дамы и господа! Здравствуйте, уважаемая интернет-аудитория!
Мы начинаем наше интернет-интервью. Разрешите представить нашего сегодняшнего гостя Дубровину Елену Павловну - члена Центральной избирательной комиссии Российской Федерации.

Процедура выборов имеет особые черты, которые определяются, с одной стороны, политическими, экономическими и социальными характеристиками, с другой стороны - нормативным регулированием. Исходя из этого, изучение правовых основ процедуры избрания выборных органов и должностных лиц решает целый ряд актуальных для современности задач.

Государство активно инициирует изменения избирательного законодательства как на уровне Российской Федерации, так и на уровне субъектов Российской Федерации. К основным принципам избирательного права в современных условиях можно отнести: всеобщность, равный характер выборов, прямые и непрямые выборы, тайное голосование. В России данные принципы законодательно обеспечиваются Конституцией 1993 г. и Федеральными законами "Об основных гарантиях избирательных прав граждан", "О выборах президента РФ", избирательными законами, принятыми в субъектах РФ, а также рядом статей в Уголовном Кодексе, Кодексе административных правонарушений и некоторых других законах.

К моменту начала нашего интервью поступило несколько десятков разных, интересных и проблемных вопросов, которые мы сегодня и хотим предложить нашему уважаемому гостю.

Ведущая: В последнее время в СМИ все чаще можно услышать информацию о том, что в России набирает обороты так называемая технология принудительного голосования. Расскажите, пожалуйста, что это за технология и в чем ее суть?

Дубровина Е. П.: Я бы не сказала, что данная технология набирает обороты или предпринимаются какие-либо действия или меры по внедрению обязательного голосования в нашей стране, поскольку действующее законодательство такого не предполагает, а, наоборот, везде - как в Конституции, так и Федеральном законе "Об основных гарантиях избирательных прав" - говорится о свободных выборах. И, напротив, существует запрет на принуждение к голосованию.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, что послужило причиной начала дискуссии о необходимости введения института принудительного голосования и кто был главным инициатором введения данного принудительного голосования?

Дубровина Е. П.: Как я уже говорила, я как член Центральной избирательной комиссии не чувствую никакого процесса по внедрению принудительного голосования, а заговорили о нем тогда, когда было принято решение изъять из законодательства норму, предусматривающую порог явки. Если вы помните, то закон предусматривал необходимость более 50% явки избирателей, чтобы выборы состоялись на выборах губернаторов (когда избирали глав регионов). И было необходимо 25% явки избирателей для того, чтобы состоялись выборы депутатов Государственной думы и т.д. Теперь закон не предусматривает минимальной явки, поэтому сколько избирателей придет, сколько проголосует, от этого числа и будут определяться результаты выборов. После отмены порога явки избирателей в 2004 году были случаи, когда органы местного самоуправления, в частности, депутаты муниципальных образований небольших поселений, избирались при явке на избирательные участки до 10 человек. Безусловно, такие случаи имели резонанс, их обсуждали и говорили о сомнительной легитимности таких избранников. Собственно, пришла семья и проголосовала за своего домочадца - и вот он уже депутат. Я полагаю, что эти случаи единичные, но весьма показательны, и они даже необходимы для того, чтобы люди увидели и поняли, что их поход на избирательный участок - это не просто развлечение, но необходимость. Потому что кого выберут, тот и будет управлять - в том числе и их делами: принимать решения, участвовать в принятии решений, затрагивающих их жизнь. Я думаю, что такие случаи сыграют свою позитивную роль в том, что люди сознательно пойдут голосовать на следующих выборах.

Ведущая: Не считаете ли вы, что введение данного института явно противоречит положениям п. 3 ст. 3 Конституции РФ, а именно, что "высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы", а также часть 3 статьи 29 Конституции РФ - "Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них"?

Дубровина Е. П.: Я еще раз хочу сказать, что, безусловно, это противоречит и духу и букве Конституции... У нас в 32-й статье Конституции РФ говорится: "Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти, в органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме". В Конституции РФ декларируется право, а не обязанность. О том же гласит и Федеральный закон "Об основных гарантиях избирательных прав", который я уже упоминала. Например, статья 3, содержащая принципы проведения в Российской Федерации выборов и референдумов, устанавливает, что участие гражданина Российской Федерации в выборах и референдумах является свободным и добровольным. Никто не в праве оказывать воздействие на гражданина Российской Федерации с целью принудить его к участию, или не участию в выборах или референдуме, или воспрепятствовать его свободному волеизъявлению. То есть закон напрямую запрещает воздействовать на избирателя с целью понудить его идти на избирательный участок либо, наоборот, заставить остаться дома, если он хочет пойти и выразить свою волю, а также запрещается влиять на волю в принудительном порядке. Склонять на свою сторону избирателей - это задача кандидатов, а не государственных органов власти или начальников на работе.
У нас были жалобы по поводу того, что на предприятиях руководители заставляют идти голосовать, пугают лишением премии или даже потерей работы, жилищной очереди, места в детском саду и т.д. Студенты жаловались, что их пугают тем, что у них не будут приняты экзамены, зачеты, курсовые и т.д., что они будут отчислены или им не будет предоставляться общежитие. Вот оно - принуждение. На мой взгляд, это очень серьезное нарушение, с которым необходимо бороться, так как оно извращает саму идею выборов. Если человек руководствуется страхом за себя, за своих близких, за свое будущее - какие же это выборы? Это противоречит природе демократических выборов. Я много лет занимаюсь выборами и считаю, что это необходимый инструмент для демократического государства, и действенный, эффективный инструмент. Но им необходимо правильно пользоваться.

ГАРАНТ.РУ: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[simonov-89 35,356]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Если НЕТ закона ЗАПРЕЩАЮЩЕГО - то законно.

 

Но разве не законно в таком случае отказать давателю работы? Ведь это не запрещено. 

[WolfRus 12,291]

16 минут назад, The Villan сказал:

И? С чем это противоречит?  Если в полномочия непосредственного руководителя работника/госслужащего входит контроль за соблюдением избирательного законодательства РФ - то вполне может.

в полномочия руководителя входит исполнение распоряжений его руководителя.

 

Цитата

А если в полномочия ректора/проректора/декана гражданского ВЗА входит исключительно вопросы, связанные с функционированием этого ВУЗа - то распоряжение об обязательном участии во всероссийском референдуме он подчиненным дать не может. Не его компетенция.

правильно, это компетенция минобрнауки или выше.  И он, ректор, получает соответствующие распоряжения от руководителей более высокого уровня или требования - от федеральных или местных органов власти (в пределах их компетенций).

 

Цитата

Вот обязать участвовать в выборах ученого совета внутри ВУЗа или чего-то подобного - вполне может, да.

еще раз - ректор государственного ВУЗа (и руководитель любой другой бюджетной или казенной организации)- это не сферическая фигура в вакууме. Это лишь одно из звеньев вертикали управления.

И в его обязанности входит в том числе и выполнение рапоряжений от вышестоящего звена и других органов власти (в пределах их компетенций)

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, simonov-89 сказал:

Но разве не законно в таком случае отказать давателю работы? Ведь это не запрещено. 

 

Отказать в чем ?   В выполнении его распоряжения, не противоречащего законам и твоим обязанностям, которые ты ДОБРОВОЛЬНО принял, прийдя к нему на работу и подписав с ним соответствующий договор ?

Ну тогда работодатель вправе привлечь тебя к дисциплинарной ответсвенности - согласно тому же договору и нормативке организации.

Изменено 15.06.2020, 08:25:07 пользователем WolfRus

[Venc 5,669]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

в полномочия руководителя входит исполнение распоряжений его руководителя.

А если прикажет например командир тебе жениться вот на той блондинке - приказ выполнишь?

Хотел написать более резко, но не стал, а вдруг обидишься.

 

См. интервью выше - просвещайся.

Изменено 15.06.2020, 08:25:07 пользователем Venc

[simonov-89 35,356]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

Отказать в чем ?   В выполнении его распоряжения, не противоречащего законам и твоим обязанностям, которые ты ДОБРОВОЛЬНО принял ?

Ну тогда работодатель вправе привлечь тебя к дисциплинарной ответсвенности.

За что?) За отказ реализовать свое ПРАВО?) Впрочем, я понимаю тебя - ты военный, и для тебя "приказы" обязательны к исполнению. Я же гражданский человек, и руководствуюсь иными вещами. Для меня работодатель не царь, но человек, дающий мне работу, но которому я же ПРОДАЮ свой труд. 

[Хоттабыч 16,369]

2 минуты назад, Venc сказал:

А если прикажет например командир тебе жениться вот на той блондинке - приказ выполнишь?

а если на сослуживце одного пола с Вольфрусом?

Законом же не запрещено.

Изменено 15.06.2020, 08:27:18 пользователем Хоттабыч

[WolfRus 12,291]

7 минут назад, Venc сказал:

А если прикажет например командир тебе жениться вот на той блондинке - приказ выполнишь?

нет не выполню.

 

Цитата

Хотел написать более резко, но не стал, а вдруг обидишься.

ясно, признавать свою неправоту для тебя непосильная задача, проще все свести к оскорблениям и переходам на личности, да ?

 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, simonov-89 сказал:

За что?) За отказ реализовать свое ПРАВО?)

за отказ выполнить прямое распоряжение.

Потом можешь оспорить наказание (особенно если оно затрагивает финансы) через суд - твое право. Можешь попытаться доказать, что распоряжение "противоречит законам".

 

Цитата

 

Впрочем, я понимаю тебя - ты военный, и для тебя "приказы" обязательны к исполнению. Я же гражданский человек, и руководствуюсь иными вещами. Для меня работодатель не царь, но человек, дающий мне работу, но которому я же ПРОДАЮ свой труд. 

мы речь ведем о БЮДЖЕТНЫХ организациях и госслужащих.

 

Разница между обычным работником в коммерческой организации или индивидуальным предпринимателем, и госслужащим понятна или нет ?

Изменено 15.06.2020, 08:32:30 пользователем WolfRus

[simonov-89 35,356]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

Разница между обычным работником в коммерческой организации или индивидуальным предпринимателем, и госслужащим понятна или нет ?

Честно говоря, ее практически нет. У госслужащих есть некоторые запреты - например не иметь бизнеса, а у бюджетников вроде и вообще ничего. Разве на госслужащий не продает свой труд, ровно как и врач-бюджетник? Он не себе продает, только труд, свои функции. 

[WolfRus 12,291]

1 минуту назад, simonov-89 сказал:

Честно говоря, ее практически нет. У госслужащих есть некоторые запреты - например не иметь бизнеса, а у бюджетников вроде и вообще ничего. Разве на госслужащий не продает свой труд, ровно как и врач-бюджетник? Он не себе продает, только труд, свои функции. 

еще раз - если ты отказываешься выполнять распоряжения своего руководителя, он вправе тебя дисциплинарно наказать?

Вправе.

 

Ты вправе это наказание оспорить в суде ?   в праве.

 

Ты должен будешь в таком случае ДОКАЗАТЬ, что  распоряжение противоречит законам, трудовому договору и нормативным документам организации ? ДА.

Изменено 15.06.2020, 08:35:03 пользователем WolfRus

[simonov-89 35,356]

Только что, WolfRus сказал:

Ты вправе это наказание оспорить в суде ?   в праве.

Конечно, и оспорил бы)