Украинодискуссия, она же "хохлосрач".

[xannn 881]

Поскольку он все равно стихийно возник в этой теме: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

продолжать предлагаю тут.

Ну, положим, україньска мова на русский язык похожа не больше, чем иные славянские языки, к примеру, болгарский будет поболее похож.

Менталитет потомков казаков и потомков крепостных также отличается весьма сильно, а насчёт неприятностей... Период с 1939 по 1957 год на Украине был для сотрудников советских служб настоящим кошмаром, украинцы ясно высказали тогда свою позицию.

А насчёт древности государств... Россия и Украина возникли примерно одновременно, в XVI веке, действительно, намного позже Польши или Богемии (Чехии).

Вообще, предлагаю создать отдельную тему насчёт русско-украинских отношений, дабы не засорять эту.

Насчет потомков казаков - ну вот он я, перед вами, потомок кубанских казаков. Где ж мое различие менталитета с презренными москалями - потомками крепостных? А? Нетути... И почему же в 19 и начале 20 века у Российской империи не было более яростных защитников, чем якобы не относящиеся к русским казаки?

Насчет мовы - есть малороссийское наречие, вполне понятное русским без перевода, а есть полонизированный (а сейчас еще и искусственно насыщаемый англоязычными заимствованиями) галицийский диалект, который, как уже говорилось, на самой Украине половина населения не понимает.

И не надо выдавать позицию бандеровцев за позицию всего населения Украины: было бы это так - не пришлось бы им резать своих же соотечественников. Бандиты они и есть бандиты: хоть русские, хоть чеченские, хоть украинские: их лозунг - "долой власть, которая мешает нам грабить, убивать и насиловать".. Это в устах тех, кому они выгодны, они становятся "повстанцами" и "борцами за свободу".

Изменено 08.12.2010, 14:47:02 пользователем xannn

[Дергус 64]

Я за здравый смысл.

Если Нью-Йорк станет частью России то там будет русский язык и никакой другой, а пока он часть США там должен быть язык английский. Ясна позиция?

А почему в отношении Украины у Вас совсем другая позиция? ТОгда тоже надо говорить что "пока Украина не есть частью России, то и язык должен быть украинский"...

[Salazar 4,312]

А что объединяло Римскую империю? Британскую, Российскую? У их населения не то что культура, уровень жизни разный был.

Римская и Британская Империя удерживались силой оружия. Российская не исключение. Однако у России был и есть козырь - превосходство русских в численности над другими народами. Я не открою новых континентов, если скажу, что Россию даже сейчас удерживает русский народ. По некой таинственной причине у русских острая потребность жить в великой стране, поэтому экономического сепаратизма у нас нет. Даже в Калининграде нет. Пресловутая "Балтийская партия" всего лишь добивается придания области статуса республики (чтобы подобно Татарстану вести независимую экономическую политику и ловить фишки от связей с Польшей и Литвой). Посмотрите этническую карту России и вы поймете: распад не возможен (максимум - отделение северо-восточного Кавказа и Тувы):

Процент этнически русских по регионам.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

А что ж они тогда во время великой депрессии не разбежались?

Пока гражданином США быть выгоднее (по целому ряду причин), чем таковым не быть - Штатам ничего особо не угрожает. Да и объединяющая идея у них есть - американский образ жизни, американская мечта Популизм? Да. Но работает же

В том-то и дело, что пока выгодно. Это стремление к выгоде и построило Америку. Люди туда ехали и едут в основном не за свободами, а за деньгами и благополучием. Депрессия длилась относительно недолго, всего 10 лет. Да и эффекты от нее сильно преувеличивают. Вот Гражданская война - это да... Представьте, что в США началась бы разруха типа той, что была в России в 90-е. Насколько реально тогда было бы удержать эту многокультурную массу в одной стране?

Не твердолобая позиция, а единственно верная. Жаль, что это последние островки сопротивления центробежным силам. Я вот хоть и русский, но против того, чтобы русский (или еще какой) становился вторым (восьмым, пятнадцатым) языком нью-Йорка или соединенных Штатов.

Согласен, многоязычность ведет в дезинтеграции. Но к чему такая принципиальность, когда речь идет не о России? Нью-Йорк сейчас - финансовый центр мира, там расположены главные биржи и головные офисы крупнейших ТНК. Это же круто, что русский стал одним из официальных! Значит, у русских там неплохое лобби, а у России - отличные шансы закрепиться в США и продвигать там свои интересы. Не евреям же одним вести игру в "агентов влияния"

Изменено 30.01.2011, 20:24:40 пользователем Salazar

[belogvardeec 19,215]

А почему в отношении Украины у Вас совсем другая позиция? ТОгда тоже надо говорить что "пока Украина не есть частью России, то и язык должен быть украинский"...

Позиция та же. Украина и есть часть России. Временно независимая.

Но к чему такая принципиальность, когда речь идет не о России? Нью-Йорк сейчас - финансовый центр мира, там расположены главные биржи и головные офисы крупнейших ТНК. Это же круто, что русский стал одним из официальных! Значит, у русских там неплохое лобби, а у России - отличные шансы закрепиться в США и продвигать там свои интересы. Не евреям же одним вести игру в "агентов влияния

Хм... России то это выгодно. Но я себя на место другого то же могу поставить. Для США как единой страны это вовсе невыгодно.

[Маринеско 441]

Я тебя огорчу наверное,но

"Согласно Конституции Республики Татарстан, татарский и русский языки признаются равноправными на всей территории Республики Татарстан"

Так что где то он уже "государственный".

Вы путаете государственный язык с региональным.

Позиция та же. Украина и есть часть России. Временно независимая.

Россия - часть Монголии. Временно независимая.

Изменено 30.01.2011, 20:30:25 пользователем Маринеско

[Dramon 4,917]

Вы путаете государственный язык с региональным.

А я по вашему зачем слово государственный в кавычки поставил...

[Salazar 4,312]

А я по вашему зачем слово государственный в кавычки поставил...

Можно и без кавычек.

Статья 8 Конституции Республики Татарстан:

"1. Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки.

2. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях Республики Татарстан государственные языки Республики Татарстан употребляются на равных основаниях."

А вот еще круче статья:

"Статья 11

1. Республика Татарстан - светское государство."

Пожалуй, Россия - единственная в мире страна, где субъект может иметь статус "отдельного государства в составе другого государства". С юридической точки зрения это абсурд, конечно. И нарушение суборднации. Есть международно признанная форма - национальная автономия. Именно так и должен называться Татарстан, а также любой другой регион, где русские в меньшинстве. Будь моя воля, я бы упразднил такие республики, как Карелия, Мордовия, Удмуртия и прочие советские изобретения.

Изменено 30.01.2011, 20:39:42 пользователем Salazar

[Jwerwolf 4,546]

Можно и без кавычек.

Статья 8 Конституции Республики Татарстан:

"1. Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки.

2. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях Республики Татарстан государственные языки Республики Татарстан употребляются на равных основаниях."

А вот еще круче статья:

"Статья 11

1. Республика Татарстан - светское государство."

Я вам даже больше скажу. Конституция России, ст. 5 п.2 гласит:

Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство.

А ст. 68 п. 2 говорит о языках:

Республики вправе устанавливать свои государственные языки.

P.S. С этой точки зрения гораздо интереснее Конституция (Основной закон) Республики Саха (Якутия). Там даже право на самоопределение предусмотрено. И ещё масса подобной незаконной ереси.

Изменено 30.01.2011, 21:06:41 пользователем Jwerwolf

[belogvardeec 19,215]

Россия - часть Монголии. Временно независимая.

Россия никогда не была частью Монголии. Идите проспитесь.

[Роман Кушнир 2,980]

БГ, слыхал про такую штуку, как право народов на самоопределение?

[belogvardeec 19,215]

БГ, слыхал про такую штуку, как право народов на самоопределение?

Слыхал такой прикол)))

У каждого народа (даже выдуманного, искусственно созданного) тогда должно быть собственное государство))) Бред.

Изменено 30.01.2011, 21:44:00 пользователем belogvardeec

[Маринеско 441]

Россия никогда не была частью Монголии. Идите проспитесь.

По крайней мере, земли от Тамбова и дальше на восток.

И сателлитом Монголии была.

Украина была в составе России лишь оккупированной территорией в течение 300 лет.

Изменено 30.01.2011, 21:59:08 пользователем Маринеско

[Роман Кушнир 2,980]

У каждого народа (даже выдуманного, искусственно созданного) тогда должно быть собственное государство)))

Если он того захочет.

Кстати, сей бред был придуман в лучезарном Пиндостане, в те годы, когда он был еще тот, а потом положен в устав ООН, двое из трех основателей которого были западными демократиями, в те годы, когда Пиндостан был еще тот, а Британия была империей.

Украина была в составе России лишь оккупированной территорией в течение 300 лет.

Ололо, мальчик, иди в словарике посмотри, что такое оккупация.

Изменено 30.01.2011, 22:00:49 пользователем Роман Кушнир

[Dramon 4,917]

Украина была в составе России лишь оккупированной территорией в течение 300 лет.

Уважаемый хватит тут гнать про Великих Укров и подобное.Кстати будь вы эстонцем и живи вы в Эстонии цены бы вам там не было

[Salazar 4,312]

По крайней мере, земли от Тамбова и дальше на восток.

Земли "от Тамбова и дальше на восток" исконно русскими не являются. Так что ваш выпад не по адресу.

И сателлитом Монголии была.

Всего лишь вассалом, данником. А вот могучий Китай, например, покорился целиком и полностью: императоры были монголами, и официальный язык - монгольский. Так что в каком-то плане русские одержали моральную историческую победу над монголами (еще потом и поглотили бОльшую часть их империи). И не только над монголами. Тамерлан, как известно, тоже не сумел покорить Русь.

Украина была в составе России лишь оккупированной территорией в течение 300 лет.

Аргументы?

Изменено 30.01.2011, 22:29:47 пользователем Salazar

[Маринеско 441]

Уважаемый хватит тут гнать про Великих Укров и подобное.Кстати будь вы эстонцем и живи вы в Эстонии цены бы вам там не было laugh.gif

Имперазм головного мозга поражает и другие его участки

Где хоть слово о "великих украх"?

Всего лишь вассалом, данником. А вот могучий Китай, например, покорился целиком и полностью: императоры были монголами, и официальный язык - монгольский. Так что в каком-то плане русские одержали моральную историческую победу над монголами (еще потом и поглотили бОльшую часть их империи). И не только над монголами. Тамерлан, как известно, тоже не сумел покорить Русь.

К слову, московские князья состояли в родстве с татарскими ханами. В отличии от тех же тверских и ростовских князей.

Московия многое переняла у Орды, включая частичное усвоение ясы.

Аргументы?

1. Петр I насадил на Украине общеимперскую администрацию, ликвидировав вольности казачества (нарушив вассальный договор).

2. Екатерина II принесла на Запорожье крепостное право, которого на Украине никогда не было.

3. Казацкие восстания беспощадно давились.

4. В XIX веке запрещалось печатать книги на украинском языке.

5. Когда Польша вошла в состав империи, центральная власть никак не препятствовала гнету польской шляхты, в том числе религиозному, над украинским населением Волыни и Галитчины.

6. Сталинская адмистрация проводила насильственные переселения населения и русификацию западных областей.

Мало?

[Аркесс 4,160]

Посмеялся снова. А ты доставляешь)))

"ЕВРЕЕВ ПРИЗНАЛИ"

М-дя... В профиле возраст не указан - явно школотень, лет 13 даю тебе от силы. Стыдишься возраста. Типично. Ну и по уму не далее.

ОффтопНажмите здесь!

 Вот не помню, кто именно посоветовал глянуть твой профиль и поржать с возраста

Да-да, однозначно школотень, ты попал прямо в яблочко! И именно 13 лет! Как ты так угадываешь?

А насчёт странной боли в нижней части позвоночника, не переживай - это пройдёт.

[Cкрыть]

Украина была в составе России лишь оккупированной территорией в течение 300 лет.

Не надо провоцировать, Украина никогда оккупированной Россией не была. Она вошла в состав России на правах автономии, которая была впоследствии ликвидирована. Здесь нет ничего общего с оккупацией.

[Маринеско 441]

Не надо провоцировать, Украина никогда оккупированной Россией не была. Она вошла в состав России на правах автономии, которая была впоследствии ликвидирована. Здесь нет ничего общего с оккупацией.

Гетманщина дала присягу московскому царю о службе, с юридической точки зрения это было вассальным договором, но не договором о вхождении в состав государства Российского.

Далее последовало размещение военного контингента на Украине и замена местной власти на наместную, т.е. оккупация.

Изменено 31.01.2011, 00:04:57 пользователем Маринеско

[Salazar 4,312]

К слову, московские князья состояли в родстве с татарскими ханами. В отличии от тех же тверских и ростовских князей.

Московия многое переняла у Орды, включая частичное усвоение ясы.

С татарскими ханами. Не с монгольскими императорами. Татарское (казанское) дворянство - часть общероссийского. В "Бархатной книге" про то подробно написано. К слову, татары - такие же жертвы монгольского ига, как и русские. А что касается примеров как мы "переняли у татар то-то и то-то", они никак не доказывают наших мифических связей с монголами. Тюрки - давние соседи славян (гунны, печенеги, половцы, булгары, хазары, татары), так что взаимное влияние вполне объяснимо. Мы не только у татар понахватались мудростей, русские многое переняли у голландцев, немцев и французов, но что-то европейских колоний в России я не припоминаю.

1. Петр I насадил... русификацию западных областей.

Мало?

Оккупация-то здесь при чем? Россия точно так же действовала в отношении всех своих территорий: казачество приструняли (и в первую очередь русское - их тупо больше было), крепостничество усиливали повсеместно (для Украины исключений никто не делал), полномочия местных администраций ограничивали (даже в формально независимой Финляндии), восстания давились везде (вспомните Разина, Болотникова, Пугачева), опора на местное дворянство (польское, немецкое, шведское) это как бы нормальная практика для сословного общества, насильственное переселение и русификация тоже не для одной Украины придумывалось (еще повезло: чеченов и крымских татар вывезли всей компанией целину поднимать).

В общем, по вашей логике, в Российской Империи оккупированными были все территории, кроме Санкт-Петербурга.

[Маринеско 441]

Оккупация-то здесь при чем? Россия точно так же действовала в отношении всех своих территорий: казачество приструняли (и в первую очередь русское - их тупо больше было), крепостничество усиливали повсеместно (для Украины исключений никто не делал), полномочия местных администраций ограничивали (даже в формально независимой Финляндии), восстания давились везде (вспомните Разина, Болотникова, Пугачева), опора на местное дворянство (польское, немецкое, шведское) это как бы нормальная практика для сословного общества, насильственное переселение и русификация тоже не для одной Украины придумывалось (еще повезло: чеченов и крымских татар вывезли всей компанией целину поднимать).

Это и называется тюрьмой народов.

[Salazar 4,312]

Это и называется тюрьмой народов.

История поделила народы на две категории: тех, кто смог построить такую тюрьму, и тех, кто не смог. Можно злопыхать по этому поводу до самой смерти, но ничего тут уже не изменишь. Так уж вышло, что украинский этнос формировался под властью других народов.

Я только вот чего не пойму: почему вам так приятно осознавать себя жертвой истории? Зачем смаковать идею того, что вы "300 лет были оккупированы" (то же самое нам залечивают прибалты). Мне было бы обидно признавать, что мой народ кто-то дрючил сотни лет. А вам, смотрю, только в радость.

Если Российская Империя и была "тюрьмой для народов", то уж точно не для украинцев. "Славянская тройка" считалась на официальном уровне одним народом, поэтому украинцы в правах не были обделены, по крайней мере не больше русских и белорусов.