Украинодискуссия, она же "хохлосрач".

[xannn 881]

Поскольку он все равно стихийно возник в этой теме: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

продолжать предлагаю тут.

Ну, положим, україньска мова на русский язык похожа не больше, чем иные славянские языки, к примеру, болгарский будет поболее похож.

Менталитет потомков казаков и потомков крепостных также отличается весьма сильно, а насчёт неприятностей... Период с 1939 по 1957 год на Украине был для сотрудников советских служб настоящим кошмаром, украинцы ясно высказали тогда свою позицию.

А насчёт древности государств... Россия и Украина возникли примерно одновременно, в XVI веке, действительно, намного позже Польши или Богемии (Чехии).

Вообще, предлагаю создать отдельную тему насчёт русско-украинских отношений, дабы не засорять эту.

Насчет потомков казаков - ну вот он я, перед вами, потомок кубанских казаков. Где ж мое различие менталитета с презренными москалями - потомками крепостных? А? Нетути... И почему же в 19 и начале 20 века у Российской империи не было более яростных защитников, чем якобы не относящиеся к русским казаки?

Насчет мовы - есть малороссийское наречие, вполне понятное русским без перевода, а есть полонизированный (а сейчас еще и искусственно насыщаемый англоязычными заимствованиями) галицийский диалект, который, как уже говорилось, на самой Украине половина населения не понимает.

И не надо выдавать позицию бандеровцев за позицию всего населения Украины: было бы это так - не пришлось бы им резать своих же соотечественников. Бандиты они и есть бандиты: хоть русские, хоть чеченские, хоть украинские: их лозунг - "долой власть, которая мешает нам грабить, убивать и насиловать".. Это в устах тех, кому они выгодны, они становятся "повстанцами" и "борцами за свободу".

Изменено 08.12.2010, 14:47:02 пользователем xannn

[Эквилибриум 2,511]

Что за государство?

Кто отдал? Кто оставил?

Аутентичную карту того времени предоставьте.

Что за "данное государство"? Какую армию, количество, состав? Что за народ, количество, состав? Так я и говорю и партизанские анклавы или бунтовщики тоже имеют признаки государственности, что Вы перечислили: ВС, Казну, органы управления, подавления и т.д. Но мы их государствами почему-то не считаем.

На основании чего Вы так считаете?

Вы так много знаете об украинцах и Украине, но совсем ни чего не знаете о периоде 1648-54гг?

на первые 2 вопроса, ответы даны в первых 2х фразах.

Зачем столько глупых вопросов...?

[Эквилибриум 2,511]

Вы сами себе противоречите, если люди сами выбирают, что им делать почему же Вы в такой ж..?

В Москве было такое, про Беларусь не знаю.

Россия с кем захочет с тем и объеденится. Захочет с китаем, захочет с Украиной, Россия субъект междунароной политике, Украина объект.

А до того как эти территории вошли в Российское государство, чем питалось население?

Если Россия объединиться с Китаем ее ждет участь Гетьманщины.

Китайцы быстро расположат войска, власть подомнут под себя, потом вообще "уволят" и в итоге вы будете переименованы в провинцию "Цинь-зю", как мы в свое время были переименованы в "малороссию".

А над этой фразой "Россия субъект междунароной политике" китайцы будут долго смеяться.

Поводу "житницы".

Поинтересуйтесь экспортером чего была Рос империя, и какое место она в этом занимала в 18-19в, так же поинтересуйтесь в каких землях данный товар получали, которого хватало еще и на внутренние потребности империи.

Или рост населения был вызван чудом господнем?

Я же не говорю, что все были обязаны украинцам за это, просто это факт, что наши земли кормили всю империю, и ничего тут такого нет.

Римскую империю, вон кормили Египтяне в основном, и ни чего не надорвались.

Изменено 09.12.2010, 18:37:22 пользователем Наприцеле

[Мостовик 3,634]

В Белгороде как жили хреново, так и живут. В Курске и Орле - такая же история.

Обидно что большая часть России (во всяком случае где я был) сделала большой шаг вперед в развитии после той разрухи что была в начале 90-х, а этим трем не самым последним городам в РФ так не повезло. Очень обидно.

[58-1 36]

Знаете, как-то когда зарплата выше где-то в 2 раза, а цены где-то в 4-6, всё видно невооружённым глазом. Украина, конечно, страна бедная, но такого разброса уровня жизни, как в России, там нет.

Кому Вам? Вот ему человеку прожившему в Днепропетровске с 17 лет до 25 было не так все очевидно.

Вполне можно считать, субъектом власти на данных территориях были гетманат и, да, украинский народ, осуществлявший власть посредством прямой демократии. УНР, скорее, ведёт преемственность непосредственно от Галицко-Волынского княжества, объединив территории по этническому признаку.

Т.е. из всех признаков государства, Вы выбрали только источник политической власти? А остальные?

Если там была прямая демократия, то ЕДИНСТВЕННЫМ первичным источником (субъектом) политической власти должен был быть некий народ, а Вы упоминаете как первичный источник гетманат. Это уже не прямая демократия, а авторитарная политическая власть. Вы напомните период между существованием государственного образования Галицко-Волынского княжества и УНР, о какой преемственности там может идти речь?

Скорее, очагом государственности. Можно, учитывая, что на этих территориях была создана развитая структура власти, а их независимость просуществовала достаточно долго. Да и территория тут преуменьшена этак раз в 20...

Вы так и не ответили, чем эти территориальные образования отличаются от партизанских анклавах или территориях подконтрольных бунтовщикам. Где проходит "граница" государственности? Где качественные и количественных характеристики этих территориальных образований?

Взял с английской википедии, у Вас есть другой источник?, предоставьте тогда аутентичную карту того времени, мы и сравним.

Вы признаёте ограниченный суверенитет РФ, хотя бы в 90-х?

Я признаю остуствие полного суверенитета РФ:

1. Признание международным сообществом территории страны, флаг, герб и гимн.

Есть? Я думаю есть.

2. Дипломатический суверенитет - возможность проводить независимую международную политику.

Признаю ограниченный дипломатический суверенитет, мы можем только "торговаться".

3. Военный суверенитет.

Признаю ограниченный военный суверенитет. Объяснять думаю не надо?

4. Экономический суверенитет

Полное отсутствие.

5. Культурный суверенитет.

Также считаю, что нет.

Итого из 5 признаков полного суверенитета мы имеем в наличии только первый, ограничено второй и третий.

Вообще полным суверенитетом обладает одна страна сейчас - США. Россия имела полный суверенитет например в период 1952-1980г.

На основании того, что национальное сознание украинцев с каждым годом становится всё более чётким. Если в 2004 Восточная Украина была поражена прокремлёвской болезнью, то сейчас подобные настроение остались только в Крыму по большей мере. Проект Донецкая республика сдулся до уровня клуба невменяемых.

Это историческя лексика -"четкость"?

Вы мне объясните свой же тезис, почему реинтеграция Украины в Россию не возможна не силовым путем, я имею ввиду вооруженным, бывает же и мирное силовое давление, например Аншлюс Германии и Австрии.

Поделюсь, но чуть попозже.

Спасибо.

[Маринеско 441]

Вы вообще гражданин Украины или России?

Если России - то почему говорите о России "они", а об Укране - "мы"?

Если Украины - то это признание в саботаже и ведении подрывной деятельности на территории РФ?

Гражданин России, но примерно 120 дней в году провожу на Украине. И, кстати, не считаю подрывной деятельностью гражданский протест против политики Ющенко и Януковича на территории последней. Я этнический украинец, потому Украина мне ближе.

[58-1 36]

Вы так много знаете об украинцах и Украине, но совсем ни чего не знаете о периоде 1648-54гг?

Из каких моих напечатанных слов Вы сделали такой далекоидущий вывод?

на первые 2 вопроса, ответы даны в первых 2х фразах.

Зачем столько глупых вопросов...?

Также самая нетерпимость к другой точке зрения, тоже демократ?

Это не ответ. Разверните свой тезис, я так понимаю в оценке этого периода мы расходимся. Поэтому хотелось бы узнать, ПОЛНУЮ Вашу точку зрения, о государственности территорий подконтрольных гетману Хмельницому, об отношении к Переяславской раде, и взаимоотношениям между гетмантством и Россией и Речи Посполитой.

Если Вам так интересно, я не считаю себя эскпертом в этом вопросе. Вы себя таковым считаете? Ну тогда к тем более Вам не составит особого труда, воспроизвести Ваше отношение к этим процессам на "бумаге".

Если Россия объединиться с Китаем ее ждет участь Гетьманщины.

Это уже не Ваше какбы дело, Россия сама решит, какая ее ждет участь.

Поводу "житницы".

Поинтересуйтесь экспортером чего была Рос империя, и какое место она в этом занимала в 18-19в, так же поинтересуйтесь в каких землях данный товар получали, которого хватало еще и на внутренние потребности империи.

Вы же знаток так озвучьте, имела ли продовльственную безопасность Россия без территорий на которых сейчас находится Украина.

[xannn 881]

Нация - общность людей, объединённых общей историей, культурой, языком, кровью, национальным самосознанием. Если все пять пунктов являются уникальными, то это нация.

Измеримого количественно критерия я так и не увидел, но давайте разбираться тогда по пунктам:

1) Что значит общая история? В России с 18 века правила по факту немецкая династия, да и вообще во власти немцев было дофига. Это значит, что Россия и Германия имеют общую историю? А Украина с Россией - общую или разную?

2) Культура. То же самое: как измерить, общая она или разная? У меня с русским старовером одна культура или нет? А с русскоязычным жителем Крыма? А с Валерией Ильинишной Новодворской? А с моим коллегой и хорошим приятелем, татарином Маратом? А у нас с Вами, Маринеско, одна культура или разная?

3) Язык. А как быть с диалектами? Если я не понимаю некоторых слов из речи моих родственников на Кубани - у нас разный язык? А если я читаю написанный на русском языке технический текст и не понимаю там вообще половину слов - это как, тот же язык? А если мой дед, удмурт, под конец жизни даже сны видел на русском языке (не говоря уж о том что он думал на нем же) - он что, стал русским от этого? А то что мы с Вами, Маринеско, сейчас общаемся по-русски, делает нас принадлежащими к одному - русскому соответственно - народу?

4) Кровь. Это вы что имеете в виду - генетику? Я уже вам говорил и еще раз скажу - все нынешние европейские нации - "сборная солянка". И русские тоже. Я уж молчу про американцев... Как вы предлагаете измерять "кровь" в каждом конкретном случае, чтобы четко сказать - вот ты русский, а ты - украинец?

5) Ну а тут я вообще не знаю что это за зверь такой - "национальное самосознание", и как вы его мерять собрались.

Так что еще раз просьба: дайте ЧЕТКИЕ и ИЗМЕРИМЫЕ критерии.

Изменено 09.12.2010, 19:05:32 пользователем xannn

[58-1 36]

Если рассуждать о ЕДИНОЙ политической нации, то сейчас нет ни российской, ни украинской политической нации.

[prinigo 3,642]

Я думаю бессмысленно пытаться что-то доказать убеждённым в чём-то людям. Особенно тем, кто пытается самоутвердиться через "национальную самоидентификацию".

Это всё равно, что ярого болельщика одной футбольной команды пытаться убедить болеть за другую.

Большевики подложили большую свинью России переименовав великороссов в "русских". Это как если бы пруссаков переименовали в "немцев". Тогда любой житель Баварии (если уж брали этот пример) возмущался бы если бы его пытались назвать "немцем" (подразумевая пруссака).

Потому современные украинцы и недовольны, когда их называют "русскими". И пытаются доказать, что они - другие.

Если же вернуть историческое название "великороссов", то тогда станет всем понятно, кто такие русские....

А вообще, если вдруг (по мановению волшебной палочки ) завтра РФ и Украина станут единым государством, то ни жители Москвы ни жители Киева этого почти и не заметят, как почти не заметили в 1991 году распада СССР. Вообще существование отдельных государств в первую очередь актуально для их элит, которые на этом существовании неплохо обогащаются.

(была хорошая картинка, на которой элиты стравливают "карикатурных" жителей Украины и РФ, а сами считают деньги).

Собственно СССР и разделили (бывшие партэлиты "республик"), чтобы им было удобнее делить собственность. Одно радует, что обошлось без крови, как в Югославии.

[xannn 881]

Вообще существование отдельных государств в первую очередь актуально для их элит, которые на этом существовании неплохо обогащаются.

Угу. А вот за счет кого эти самые "элиты" обогащаются? И что дешевле - кормить одну "элиту" на всех или пятнадцать разных, каждый свою?

[58-1 36]

Большевики подложили большую свинью России переименовав великороссов в "русских". Это как если бы пруссаков переименовали в "немцев". Тогда любой житель Баварии (если уж брали этот пример) возмущался бы если бы его пытались назвать "немцем" (подразумевая пруссака).

Потому современные украинцы и недовольны, когда их называют "русскими". И пытаются доказать, что они - другие.

Если же вернуть историческое название "великороссов", то тогда станет всем понятно, кто такие русские....

Всмысле как это переименовав? Самоназвание русских было великороссы?

[prinigo 3,642]

Всмысле как это переименовав? Самоназвание русских было великороссы?

Нет, просто до 1917 года русскими называли всех жителей "Великая, Малая и Белая Руси" , а после это название закрепили только за теми, кого до этого называли "великороссы".

Это как если бы немцами стали называть только северо-германскую народность. Потому современных украинцев и злит (вполне логично), когда их пытаются назвать "русскими".

Просто как в той же Германии существуют северные германцы и южные германцы, так и в России существуют северо-русская народность (ранее называвшаяся "великороссы") и южно-русская народность (представители которой проживают и в ряде южных регионов РФ, почему украинские националисты и говорят про Кубань или Ростовскую область, как "свои земли").

Есть ещё западно-русская народность, которая так и сохранила дореволюционное название белорусы.

[prinigo 3,642]

Угу. А вот за счет кого эти самые "элиты" обогащаются? И что дешевле - кормить одну "элиту" на всех или пятнадцать разных, каждый свою?

Конечно дешевле - одну на всех. Только другим "элитам" тоже кушать хочется, а потому они и подогревают националистические настроения в своих странах, играя на чувствах простых людей (при этом используя, как древнее "это мы" - " а это они", так и самые современные PR-технологии).

Только стоит допустить элиту до кормушки, как потом очень тяжело её оттащить. Например, если бы "Тверская республика" отделилась от РФ, как её политики требовали бы признать разорение Твери войсками московского князя - геноцидом, а на форуме появилась бы тема типа "Твересрача".

P.S.

Да я ее как бы сразу под этим наименованием и создавал, поскольку есть робкая надежда, что произойдет чудо и все не скатиться в очередной раз к "ты дурак - сам дурак".

вот с чем я спутал: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.12.2010, 09:29:57 пользователем prinigo

[58-1 36]

Нет, просто до 1917 года русскими называли всех жителей "Великая, Малая и Белая Руси" , а после это название закрепили только за теми, кого до этого называли "великороссы".

Что значит называли, кто его народ называл так? Мы говорим о самоназвании народа. Русский народ называл себя великороссоми, мало.. и т.д.?

[Terranoid 8,073]

Срач продолжается ?

[xannn 881]

Да не, угас как-то. Оно и к лучшему, пожалуй.

[58-1 36]

Зараз 54% українців виступали б проти розпаду СРСР, а 23% тільки за. Ми отримали країну ментально культурно і політично різну. Врешті-решт ця країна в таких кордонах постала тільки в 1954 році, - зазначив соціолог Євгеній Копотько у програмі „Велика політика”.

За його словами, значна частина українців хотіли б жити в союзі Україна – Росія – Білорусія - Казахстан, але зріс до 23% відсоток людей, які хочуть жити в своїй, незалежній країні. Водночас люди молодші хочуть жити в об’єднаній Європі.

Водночас під час інтерактивного голосування 66% глядачів програми виявили бажання жити в СНД, а 34% - в ЄС.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

*СНД=СНГ

Но это не главное, решать будут не там, а в Москве.

[Маринеско 441]

Все-таки в отношении русских к украинцам, к Украине таится что-то ключевое, судьбоносное – для нас, русских. Для украинцев Россия тоже значима, но только как точка отталкивания, помогающая осознанию своей, украинской, инаковости. Для русских же Украина, напротив, точка постоянного притяжения, ревнивого внимания, объект поглощения как чего-то «исконно своего» и переделки по собственному образу и подобию. Ничто так не раздражает русских, как очевидные различия с украинцами в языке, менталитете, культуре, историческом опыте. Если русские и признают эти различия, то лишь на уровне различий, скажем, между Владимирщиной и Рязаньщиной, но никак не на уровне отношений двух разных народов.

Известно мнение, что Россия без Украины в имперском плане ущербна. Что-то в этом же духе говорил Бжезинский, да и не только он. Эта мысль верна. Но дело даже не столько в экономическом и геополитическом значении Украины для Москвы. Дело прежде всего в том, что на традиционном русском отношении к Украине, по сути, держится русское имперское сознание, благодаря которому российская империя, пусть и в урезанном виде, все еще существует. Подчеркиваю: именно отношение к Украине – не к Балтии, не к Кавказу – является определяющим для русского имперского сознания. Как только русские откроют для себя, что украинцы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО другой народ – российский имперский миф рухнет, а с ним неизбежно кончится и империя.

Надо сказать, что на словах русские всегда готовы признать, что украинцы – народ, но – внимание! – «братский народ». За этой лукавой формулой кроется твердое убеждение, что мы – русские и украинцы – ОДИН народ, призванный жить в одном государстве со столицей в Москве. Говоря о «братском украинском народе», большинство русских воспринимают украинский язык и само украинство как досадное историческое недоразумение, исторический вывих, возникший благодаря зловредному влиянию Литвы и Польши. И при этом русские не задаются вопросом: а может, вывихом-то являются они сами?

Исторически вывихнуты как раз-то мы, русские. Нас вывихнула татарщина. Еще в ХIII веке наметились два противоположных исторических вектора, определивших дальнейшее формирование украинского и русского народов. Первый вектор – борьба с Ордой в союзе с Европой, второй – борьба с Европой в союзе с Ордой. Персонифицировались они соответственно в личностях Даниила Галицкого и Александра Невского. Первый вектор – естественен и логичен в культурно-историческом плане. Второй вектор – глубочайшее извращение с далеко идущими последствиями: культурными, государственными, историческими, психологическими, нравственными. И если король Даниил – знаковая фигура Украины, то приемный ханский сын Александр Невский – знаковая фигура России, ее «имя». Таков исток нынешних русско-украинских отношений. Уже после этого говорить о «двух братских народах» не приходится. Цивилизационная вражда предопределена уже этими двумя историческими личностями.

Их можно назвать народообразующими. Насколько Даниил Галицкий непохож на Александра Невского, настолько украинцы непохожи на русских – в своем отношении к праву, свободе, собственности. Если украинское самосознание исторически тяготеет к Европе, то традиционное русское самосознание воспринимает Европу с большей или меньшей степенью враждебности, недоверья и зависти, оборотной стороной которой выступает мессианская кичливость и обличительный пафос в отношении «прогнившего Запада». Европа для русских – это «потерянный рай», откуда их вырвали татарским арканом. Именно конфликт между изначальной европейской природой и навязанным азиатизмом истории и государственности определил русский психотип, все его комплексы и фобии. Все русские неврозы – от пьянства до большевизма – отсюда. Утратив Европу, русские захотели ее не просто забыть – они решили ее возненавидеть, возлюбив при этом свое историческое несчастье, весь этот навязанный им судьбой азиатизм. Это психологическое и умственное извращение называется русским патриотизмом. Украина же, благодаря Литве и – да, да!- Речи Посполитой, сохранила в себе причастность к Европе, сохранилась как Русь в подлинном смысле этого понятия. А мы переродились в Московию, утратив исконную цивилизационную идентичность. И вот это-то и является предметом нашей русской, точнее московитской ревности, определяющей наше отношение к Украине.

Еще на Переяславской раде (1654), на пресловутом «воссоединении», надо сказать, весьма вынужденном со стороны казаков, встретились два разных народа, говорившие на языках разных культур. Мало кто знает, что в Переяславле казаки, соглашаясь дать присягу московскому царю, настаивали, чтобы и он, в свою очередь, присягнул казакам в соблюдении их вольностей. То есть казаки заявляли себя носителями типично ЗАПАДНОЙ правовой культуры. Разумеется, это вызвало негодование московской стороны, заявившей, что «у нас не повелось, чтобы цари давали подданным присягу, а вольности ваши Государем соблюдены будут». Видать, веры Москве у казаков особой не было: четыре полка царю в Переяславле так и не присягнули…

Как Россия «соблюла» казачьи вольности, хорошо известно: всеми силами она старалась устранить украинское «историческое недоразумение». Уже вскоре после Переяславской рады началась московизация Украины: насаждение воевод, сворачивание городского самоуправления, притеснение казачества, поощрение доносительства и т.д. В 1662 году был создан Малороссийский приказ, находившийся в непосредственном подчинении у царя. Через него царь утверждал претендентов на гетманство, сажал воевод по украинским городам, строил крепости в Украине, направлял действия московских и казацких войск. Кроме того, это ведомство надзирало за деятельностью гетмана и контролировало все контакты украинцев с Московией. О Переяславских соглашениях в кремле уже и не вспоминали.

Потом был показательный геноцид в Батурине (1708) – ответ Петра Первого на попытку гетмана Мазепы отстоять остатки суверенитета Украины. Потом последовали два уничтожения Запорожской Сечи – Петром и, окончательное, Екатериной. Потом было превращение Украины в набор типовых губерний, царская политика русификации и, наконец, сталинский Голодомор как средство подавления украинского национально-освободительного сопротивления. А совсем недавно, во времена Виктора Ющенко, мы видели, как Москва боролась с украинским «историческим недоразумением» путем манипуляций с газпромовскими заглушками.

Конечно, казакам в ХVII веке не стоило вступать в столь острую конфронтацию с поляками, которые в цивилизационном плане были гораздо ближе казачеству, чем московиты, несмотря на их православие. В свою очередь и гордым полякам надо было понимать, что от их конфликта с казачеством выиграет только Москва. Конечно, требовалась федеративная и правовая реформа Речи Посполитой, состоявшей лишь из двух субъектов – Польши и Литвы. Требовалось признать третий субъект – Украину (Русь). Так и произошло при заключении Гадячской унии (1658). Но, увы, поздно: ненависть казаков к «ляхам» была уже слишком велика, и проект провалился. Возникни он пораньше – и у Украины были бы все шансы существовать сегодня в качестве полноценного европейского государства. Да и наша, русская, судьба сложилась бы иначе, поскольку без Украины Россия вряд ли превратилась бы в монструозную империю, в конце концов разродившуюся большевизмом. Московия неизбежно вошла бы в состав более цивилизованного и сильного соседа. И мы, русские, жили бы сейчас в Европе, не имея за спиной ГУЛАГа и прочего гнусного исторического опыта. И сама история Европы была бы иной…

Итак, «два братских народа». Но, как видим, в конечном счете культурно-исторические генезисы русских и украинцев совершенно различны, даже противоположны. Мы, русские, конечно, братья украинцам, но братья, подвергшиеся некой неприятной мутации. Мы опасны, как будто несем в себе какую-то разрушительную заразу, и потому нас инстинктивно сторонятся все, кто живет западнее: украинцы, прибалты, а теперь и белорусы. Зато Китай приваливается к нам все плотнее…

Наряду с идеей «двух братских народа», существует уж совсем оголтелая ура-патриотическая «концепция» «триединого русского народа», якобы состоящего из великороссов, малороссов и белорусов. Эта мифологема рассыпается при первом же внимательном рассмотрении. Языковая близость? Уверен, что большинство из адептов идеи «триединого русского народа» не смогут понять большую часть разговорных фраз на украинском языке. Языковые различия между русскими и украинцами очевидны и значительны. Языки у них, конечно, родственные, но, скажем, сербский язык тоже весьма родствен русскому, однако никому из нормальных людей не приходит в голову считать сербов и русских одним народом. Кстати, у сербов и хорватов язык вообще один и тот же, но народы эти, несмотря на общий славянский корень, отнюдь не братские, а цивилизационно разнонаправленные. Скажут: их разделила религия. Хорошо, возьмем сербов и черногорцев – один язык, одна вера. Различий между ними в сотни раз меньше, чем между русскими и украинцами. Тем не менее, несмотря на великодержавное стремление Сербии рассматривать Черногорию как свое продолжение – не более! – черногорцы считают себя отдельным народом с собственной историей и культурой. Не буду здесь вдаваться в подробности, но, вероятно, мало кто знает, что примерно в 1920-26 гг. черногорцы вели партизанскую национально-освободительную войну против сербской армии, оккупировавшей Черногорию под предлогом братской помощи. И если уж такие «близнецы-братья» как Сербия и Черногория в конце концов расселились по отдельным квартирам, то что говорить о России и Украине?!

В заключение нельзя не затронуть еще один момент. Жаркий русско-украинский спор разворачивается на историософском, экономическом, политическом полях. Это большой спор об Украине как таковой, о ее суверенитете и состоятельности. Идет он и на поле культуры. Здесь, пожалуй, главной стратегической «высоткой», за которую борются русские, является имя и наследие Гоголя. Аргументация русских ура-патриотов такова: Гоголь писал на русском языке, называл себя русским – значит, никакой особой украинской идентичности не существует, можно говорить лишь о неком «областном» малоросском своеобразии, эдаком этнографическом оттенке. Разумеется, это обычная уловка, призванная оправдать имперскую политику в отношении Украины и само существование империи. Пора, наконец, сказать правду: Гоголь типологически (я уж не говорю о происхождении) чисто украинский писатель, имевший еще и польские корни, да, писавший на русском языке – в силу исторических и политических обстоятельств. Судьбу Гоголя предопределила судьба Украины в империи. Как еще мог сделать литературную карьеру талант, родившийся в колониальной провинции? Разумеется, надо было ехать в имперский центр, в Питер, писать по-русски, причем идеологически выдержанно. Скажем, на «Тарасе Бульбе» - козырной карте наших ура-патриотов – лежит явная печать политического приспособленчества. Как известно, было два варианта повести, и патетические слова о «русском царе» в предсмертном монологе Тараса появились лишь во второй редакции – по сути, Гоголь создал яркий, поэтичный псевдоисторический лубок, внеся весомый вклад в имперскую мифологему «воссоединения Украины с Россией». Но душевного комфорта Гоголю это не принесло. В России он мучился, изнывал. Его «Вечера на хуторе близ Диканьки» - это бегство в уже несуществующую Украину. По сути это плач об Украине, упрятанный в смех, в яркие южные краски, в сказочность, в полет стиля. Вспомним, как кузнец Вакула попал на прием к Екатерине II в составе делегации запорожцев, которые, предчувствуя свой скорый конец, прибыли в Петербург в надежде умилостивить «матушку государыню». Далеко не случайно Николай Васильевич свел вместе эти противоположные начала: ледяной имперский Петербург и огненных посланцев Сечи. В рождественскую пастораль Гоголь упрятал свою скорбь о погибшей казачьей вольности, об Украине…

Россия душила Гоголя, он рвался из нее, но куда ему было податься? В Украину, превращенную в Малороссию? Там он был обречен на убогое провинциальное прозябание. И тогда новой, идеальной Украиной для Гоголя стала Италия. В Италии он воскресал духовно, оттуда он писал откровенные письма, в которых «Россия, Петербург, снега, подлецы» шли в одну строку, через запятую. В Италии он «просыпался на родине». И чем все кончилось? Россия в лице попа-мракобеса Матвея задушила-таки Гоголя. Вот и вся его история вкратце.

Гоголь не смог или побоялся разобраться в себе, и это его сгубило. Жившее в нем украинско-польское самосознание (характерны его откровенные беседы с поляками в Италии) он старательно, но тщетно давил надстроечным русским самосознанием. Россию, ее холода, обывателей, чиновников, странную, безысходную историю Гоголь не любил, хоть и боялся в этом себе признаться. Отсюда и «Мертвые души» - эта фантасмагорическая фреска становится понятной именно в таком ракурсе. Создав ее, Гоголь испугался самого себя и шарахнулся в покаяние, к попам, в морализаторство, стал проповедником и убил в себе художника. Гоголь – это жертва России, она сожрала его. Украинский писатель, запутавшийся в своей русской судьбе, как птица в силках…

Что ж, подытожим. Нам, русским, пора осознать, что обретение Украиной независимости глубоко закономерно. Это историческая справедливость, с которой необходимо не просто смириться – нам надо ее понять и принять. Понимание, что Украина действительно другая страна, настоящая заграница – вот ключ к нашему самопознанию, самокритике и самоосвобождению, предпосылка зарождения новой русской ментальности без имперских и антизападных стереотипов. Если это произойдет, все наше видение истории и мира изменится. Украина как бы ставит перед нами, русскими, зеркало. Надо честно и бесстрашно вглядеться в него. И, как сказано в нашей же, русской, поговорке, «на зеркало неча пенять…».

Алексей Широпаев - О двух разных народах

Не все проекты Широпаева я поддерживаю, но с этой статьёй единодушен.

[Terranoid 8,073]

Маринеско

Плюсую, годная статья.

[Dramon 4,917]

Вот щас набегут то Имперцы как мухи на г*вно.