Украинодискуссия, она же "хохлосрач".

[xannn 881]

Поскольку он все равно стихийно возник в этой теме: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

продолжать предлагаю тут.

Ну, положим, україньска мова на русский язык похожа не больше, чем иные славянские языки, к примеру, болгарский будет поболее похож.

Менталитет потомков казаков и потомков крепостных также отличается весьма сильно, а насчёт неприятностей... Период с 1939 по 1957 год на Украине был для сотрудников советских служб настоящим кошмаром, украинцы ясно высказали тогда свою позицию.

А насчёт древности государств... Россия и Украина возникли примерно одновременно, в XVI веке, действительно, намного позже Польши или Богемии (Чехии).

Вообще, предлагаю создать отдельную тему насчёт русско-украинских отношений, дабы не засорять эту.

Насчет потомков казаков - ну вот он я, перед вами, потомок кубанских казаков. Где ж мое различие менталитета с презренными москалями - потомками крепостных? А? Нетути... И почему же в 19 и начале 20 века у Российской империи не было более яростных защитников, чем якобы не относящиеся к русским казаки?

Насчет мовы - есть малороссийское наречие, вполне понятное русским без перевода, а есть полонизированный (а сейчас еще и искусственно насыщаемый англоязычными заимствованиями) галицийский диалект, который, как уже говорилось, на самой Украине половина населения не понимает.

И не надо выдавать позицию бандеровцев за позицию всего населения Украины: было бы это так - не пришлось бы им резать своих же соотечественников. Бандиты они и есть бандиты: хоть русские, хоть чеченские, хоть украинские: их лозунг - "долой власть, которая мешает нам грабить, убивать и насиловать".. Это в устах тех, кому они выгодны, они становятся "повстанцами" и "борцами за свободу".

Изменено 08.12.2010, 14:47:02 пользователем xannn

[Terranoid 8,073]

Хохлосрач это плохо но также это плохой хохлосрач.

Вот помню летом был СРАЧ на 20-30 страниц.

А это так посирание.

Видел и даже участвовал в 100+ страниц

[Kin 101]

Видел и даже участвовал в 100+ страниц

Я тоже участвовал но не долго.

А там разве было 100 страниц ?

Изменено 08.12.2010, 20:30:06 пользователем Kin

[Terranoid 8,073]

Я тоже участвовал но не долго.

А там разве было 100 страниц ?

Ты так спрашиваешь как будто хохлосрачи только на этом форуме бывают.

[Тиро Фихо 253]

Да, вяловатенько, где лембергский всадник Коля?

[Kin 101]

Да, вяловатенько, где лембергский всадник Коля?

Какой Коля ?

[Тиро Фихо 253]

Никола Львовский... Рыцарь хахляцкага образу..

[Terranoid 8,073]

Никола Львовский... Рыцарь хахляцкага образу..

Он ушел из интернетов еще в октябре.

[SCORE 3,773]

Вообще россияне слабо разбираются в украинских делах и выглядят этакими наивными слоупоками, когда заводят шарманку про газ там или севастополь - деонстрируя абсолютное незнание ситуации на сегодняшний день и первоканальные штампы 3-летней давности. 

Кстати терпеть не могу слово "хохлы", человек которы его использует скорее льет воду на мельницу национально озабоченных, подружиться с украинцами сложно если влегкую их хохлами называть. Все равно что "эй ниггер давай дружить, я твой брат". Как-то глупо. 

[58-1 36]

Вообще россияне слабо разбираются в украинских делах и выглядят этакими наивными слоупоками, когда заводят шарманку про газ там или севастополь - деонстрируя абсолютное незнание ситуации на сегодняшний день и первоканальные штампы 3-летней давности. 

Кстати терпеть не могу слово "хохлы", человек которы его использует скорее льет воду на мельницу национально озабоченных, подружиться с украинцами сложно если влегкую их хохлами называть. Все равно что "эй ниггер давай дружить, я твой брат". Как-то глупо. 

Вы кого считаете объектом и субъектом истории, Украину и украинский народ или условно Россию и российский народ? Это принципиально для понимания вопроса.

[SCORE 3,773]

Я провожу несколько иные параллели.

Украина - это Бавария. Россия - Пруссия. Во многом есть сходство. Большая предрасположенность к зажиточности, некоторая "жлобоватость" украинцев и баварцев и жесткость, военные свершения и наполеоновские планы у русских и пруссаков.

Обе народности естественным путем могут проживать совместно в рамках единого государства без ущерба друг для друга, наоборот с совместной пользой, только не нужно пытаться лишить идентичности и "давить".

Потому все эти "хохлы", "малоросы", "украинского языка не существует", "украинская нация проект американских/австро венгерских/польских/трансильванских спецслужб", " вы воруете газ " и прочее - лучший союзник антирусского неадекватного свидомита.

[Мостовик 3,634]

Я провожу несколько иные параллели.

Украина - это Бавария. Россия - Пруссия. Во многом есть сходство. Большая предрасположенность к зажиточности, некоторая "жлобоватость" украинцев и баварцев и жесткость, военные свершения и наполеоновские планы у русских и пруссаков.

Обе народности естественным путем могут проживать совместно в рамках единого государства без ущерба друг для друга, наоборот с совместной пользой, только не нужно пытаться лишить идентичности и "давить".

Потому все эти "хохлы", "малоросы", "украинского языка не существует", "украинская нация проект американских/австро венгерских/польских/трансильванских спецслужб", " вы воруете газ " и прочее - лучший союзник антирусского неадекватного свидомита.

Что-то не совместимое. Украина далеко не Бавария. Бавария частично потеряла независимось в 1870 году, а у Украины и ста лет независимости не наберется.

Баварская нация жила почти тысячу лет и выстраивала свою историю. А Украина постоянно была в составе других государств и впитывала культуру и менталитет владеющего ей народа.

[58-1 36]

Я провожу несколько иные параллели.

Украина - это Бавария. Россия - Пруссия. Во многом есть сходство. Большая предрасположенность к зажиточности, некоторая "жлобоватость" украинцев и баварцев и жесткость, военные свершения и наполеоновские планы у русских и пруссаков.

Обе народности естественным путем могут проживать совместно в рамках единого государства без ущерба друг для друга, наоборот с совместной пользой, только не нужно пытаться лишить идентичности и "давить".

Потому все эти "хохлы", "малоросы", "украинского языка не существует", "украинская нация проект американских/австро венгерских/польских/трансильванских спецслужб", " вы воруете газ " и прочее - лучший союзник антирусского неадекватного свидомита.

Все таки не ответили на мой вопрос.

Интересные параллели. Не давно услышал интересную точку зрения одного либерала российского Злобина, который правда проживает в США и возглавляет там Институт Мировой Безопасности в Вашингтоне (российские программы и азиатские), так вот он проводит параллели вообще к приграничным территориям, в части СССР или РИ параллели между территориями на которых теперь имеются государственные образования Беларусь и Украина. В чем его позиция (попробую тезисно): население данных территорий имеет исторический опыт прокатки через нее военной машины, как в одну, так и в другую сторону, только в 20 веке такое имело место 2 раза, ПМВ и ВМВ, а значит население, имея такой горький опыт относится к государственности империй, в которые оно входит более так сказать оценочно, чем остальное население, если население этих территорий видит, что империя ослабла и не сможет защищать их интересы, а также поддерживать благосостояние на достаточном уровне, выше среднеимперских (как плата за возможность прокатки двух армий), то в таком случае у этого населения возникает прямой вопрос: жить лучше вместе или врознь?. В общем, это частично объясняет децентробежные силы как в 1917 г. так и в 1991 г.

Насчет природы и качественных оценок населения территорий, на которых теперь имеется государственность под названием Украина: не так все однозначно, во-первых значительная часть населения ассоциирует себя частью чего-то больше чем Украина, та часть которая исторически была связана с государственными образованиями русского народа, или та часть населения, которое вообще состоит преимущественно из русских. Мы имеем минимум две Украины в составе одного гос. образования. Теперь о украинцах, в чем состояла большая предрасположенность к зажиточности по отношению к другим коренным народам РИ? Где-то читал, что в РИ подавляющее количество хат имело земляной пол, это зажиточность? Некоторая "жлобоватость"... возможно, но тоже в принципе объяснимо, историческими условиями постоянной оккупации более могущественных соседей, в таких условиях иметь заначку и ни с кем с ней не делится, является условием физического выживания...

О большой жестокости русского народа, по сравнению с украинским? Даже не знаю на основании чего Вы сделали такую оценку. Может просветите?

Вернусь к своему вопросу. Имеются значит в наличии некоторые территории на которых сейчас имеется гос. образование Украина, возьмем исторический период последние 500 лет, когда эти территории имели свою государственность? Как долго за все 500 лет? Мне кажется здесь ответ на вопрос о субъекте и объекте истории. Эти территории даже сейчас при государственной независимости совсем недавно имели тенденции ограниченного суверенитета (през. Ющенко). Т.е. культуры собственной государственности, эти территории не имеют и не имели.

В общем к чему я задавал этот вопрос, Вы утверждаете что чем больше в России отрицают природу государственности этих территорий тем хуже для взаимодействия населения РФ и Украины. Так если Украина это объект истории, разве нужно вообще спрашивать и интересоваться ее мнением? КАК Украины может повлиять на процессы интеграции или реинтеграции РФ и Беларуси, РФ и Украины? Да никак. Субъект истории это Россия, она обладает полным суверенитетом и не раз в истории отстаивала свои права на независимость и доказала свою состоятельность тысячелетней историей. Соответственно решение о интеграции Украины в Россию будут приниматься ТОЛЬКО в Москве, Украину никогда и никто спрашивать не будет. А как формируется то или иное мнение у населения по вопросам, как жить лучше вместе или врознь мы имеем такой богатый опыт за последние 30 лет и таких талантливых пропагандистов, что ничего особого кроме смены команды с фас, на - к ноге и ничего делать не нужно. Ну и почаще показывать вот эту картинку, как жить лучше:

Для Украины и Молдавии

Выводы исследователей:

"Напротив, наблюдаемое освещение сократилось на многих территориях бывшего СССР. Рис.1 показывает освещенность Молдовы 1992, а рис. 2 - в 2003. В 1992ом освещение присутствовало на большой части территории страны. В 2003 лишь немногие крупные города были освещены."

"...существенные изменения в освещении наблюдаются в результатах по фиксации изменений: растущие кольца света окружают многочисленные города-центры урбанизации и линейные световые паттерны наблюдаются в странах, к примеру, США, ОАЭ, Китая, и сокращение освещения на большей территории бывшего СССР".

Работа, в которой были обнаружены изображения: "Preliminary Results From Nighttime Lights Change Detection" C.D. Elvidge, K.E. Baugh b, J. Safranb, B.T. Tuttle b, A.T. Howard b , P.J. Hayes b, J. Jantzenb, E.H.Erwin, NOAA National Geophysical Data Center, Boulder, Colorado 80305 USA

Взято у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там не только про Украину и Молдавию, есть про Грузию, есть вообще мировая карта, есть пра\о центральную Россию, про дальний восток, азиатскую часть. В общем рекомендую для ознакомления . Букв мало).

[xannn 881]

А мне параллель с Баварией нравится, несмотря на то что аналогия конечно не полная. Хотя бы потому, что баварцы не орут на каждом углу, что они не немцы, и им в страшном сне не приходит в голову отделяться от Германии.

[Маринеско 441]

Поздравляю, вы начинаете подходить к пониманию термина "суперэтнос".

Просто у восточнославянских народов есть общий исторический период.

А США тоже относится к Украине как к отколовшейся от них части, раз пытается регулировать ее (и не только ее) внутреннюю политику? Причем, увы, куда успешнее это делает, чем Россия.

Можно подумать, США не пытается регулировать внутреннюю политику России. Кто американскую экономику от кризиса спас в 2009? Россия, сдавшая им кучу денег. О том, что было в 90-х годах, я вообще молчу.

Точно - нет. А вы? Если казаков называете отдельной нацией? Я не могу точно определить, где проходит граница, после которой субэтнос становится этносом. Или когда именно из разных этносов образуется новый... Французы имеют генетически в большинстве своем галльское происхождение, разговаривают на произошедшем от латыни языке и имеют источником своей государственности германцев-франков. Так они кельты, римляне или франки?

А бургундцы - это нация? Или нет? А были они отдельной от французов нацией? А бургунды были отдельным от франков племенем?

У меня нет точных ответов. У Вас есть???

Нация формируется, когда на определённой территории образуется большая общность людей, объединённых общей историей, культурой, языком, кровью и формируется отдельное национальное сознание. Вот бургунды от франков отдельным племенем были, но на данный момент практически растворились в французской нации. А вот бретонцы покамест этнос.

Украинцы - нация.

Ага. Только вот ЕС не может сам себя защитить - этим за них занимаются американцы, чьим протекторатом по факту ЕС и является.

Другой вопрос - а что там с басками, северной Ирландией, Шотландией, Валлонией и прочими? Они тоже всем довольны в ЕС?

Ну и наконец - а о результатах войны СОЕДИНЕННЫХ Штатов Америки И КОНФЕДЕРАТИВНЫХ Штатов Америки вы слышали? Это к вопросу об эффективности конфедерации как государственного устройства.

Между прочим, большая часть народов после формирования ЕС смогла получить возможность начать решать вопрос о своей независимости на юридическом, а не подпольно-партизанском уровне. ЕС не является протекторатом США, военные базы последнего находятся на территории государств, входящих в НАТО, у них военный договор. Ну а итог войны САСШ и КША был закономерным хотя бы учитывая, что янки имели куда больше военной силы.

Вот я одного только не понимаю, неужели приятно считать родиной заштатную страну третьего мира.

Не, лучше, конечно, считать родиной империю, занимающую 1/6 часть суши, но всё равно остающейся страной третьего мира и гробящей собственный народ.

Украина - это Бавария. Россия - Пруссия. Во многом есть сходство. Большая предрасположенность к зажиточности, некоторая "жлобоватость" украинцев и баварцев и жесткость, военные свершения и наполеоновские планы у русских и пруссаков.

Вот только в историческом опыте, менталитете между Россией и Украиной стоит куда большая пропасть, нежели между пруссаками и баварцами. Украинцы - отдельная нация со своей культурой, языком, кровной общностью. Баварцы - часть германского этноса, на уровне различий между московитами и северороссами.

Вернусь к своему вопросу. Имеются значит в наличии некоторые территории на которых сейчас имеется гос. образование Украина, возьмем исторический период последние 500 лет, когда эти территории имели свою государственность? Как долго за все 500 лет? Мне кажется здесь ответ на вопрос о субъекте и объекте истории. Эти территории даже сейчас при государственной независимости совсем недавно имели тенденции ограниченного суверенитета (през. Ющенко). Т.е. культуры собственной государственности, эти территории не имеют и не имели

.

Антиисторический бред. В течение последних 500 лет на территории Украины существовало несколько чисто украинских государственных образований, таких как Хортицкая Сечь, Запорожская Сечь и иных, просуществовавших до начала XVIII века, т.е. как минимум двухсотлетняя традиция государственности присутствует. Последующая оккупация Украины Российской империей вызывала подъём национально-освободительной борьбы, перманентно ведущейся по всей территории Украины. И какие тенденция "ограниченного суверенитета" были видны в период 2004-2009 г.г.?

Соответственно решение о интеграции Украины в Россию будут приниматься ТОЛЬКО в Москве, Украину никогда и никто спрашивать не будет.

Придётся спросить, поскольку даже если такое решение будет осуществлено (а осуществлено оно может быть исключительно военным путём), то оно захлебнётся на уровне украинских лесов и гор, как в 1939.

[prinigo 3,642]

баварцы не орут на каждом углу, что они не немцы, и им в страшном сне не приходит в голову отделяться от Германии.

Потому, что понимают, что вместе они сильнее. Единая Германия - сильнее, её земли по отдельности.

Поэтому надо думать не о том, что людей живущих в РФ и на Украине разделяет (этому могут порадоваться только общие враги, которые сейчас рядятся в одежды "друзей") и придумывать взаимные обиды, а думать о том, что их объединяет.

И когда на Украине станет больше сторонников единства, чем независимости, РФ и Украина станут опять единой страной - Россией.

Впрочем, думаю, что если в Баварии вдруг окажется большинство жителей желающих жить в независимой стране, то скорее всего мы увидим независимое Баварское государство, так же, как и независимая Украина.

Думаю, что Украины сейчас - независимое государство не потому, что так захотели "за океаном", а потому, что такой настрой у её жителей.

Лично мне хотелось бы, чтобы настрой изменился (и наша страна стала бы опять единой, как в своё время стала единой Германия), но для этого надо не ругаться друг с другом придумывая взаимные "обиды" или стараясь уязвить друг друга.

P.S. Молодец тот, кто переименовал тему в "Украинодискуссию". В тему, которая называлась "хохлосрач" даже заглядывать не хотелось...

Изменено 09.12.2010, 10:21:29 пользователем prinigo

[xannn 881]

Можно подумать, США не пытается регулировать внутреннюю политику России. Кто американскую экономику от кризиса спас в 2009? Россия, сдавшая им кучу денег. О том, что было в 90-х годах, я вообще молчу.

Ну так если Россию контролирует США и Украину контролирует США, что ж вы на русских-то обижаетесь за "неправильную внешнюю политику"? Все претензии - сразу в Фашингтон.

Нация формируется, когда на определённой территории образуется большая общность людей, объединённых общей историей, культурой, языком, кровью и формируется отдельное национальное сознание. Вот бургунды от франков отдельным племенем были, но на данный момент практически растворились в французской нации. А вот бретонцы покамест этнос.

Украинцы - нация.

Вот объясните мне, на основании какого именно конкретного признака вы так категорично говорите, что украинцы - нация, а бургундцы - нет? Ну грубо говоря если у человека температура тела 36,7 - то он здоров, а если выше - то болен. Как вы определяете когда некая общность является нацией? Количественный измеримый критерий, пожалуйста. Чтоб как с температурой: померял - и все ясно.

Вот только в историческом опыте, менталитете между Россией и Украиной стоит куда большая пропасть, нежели между пруссаками и баварцами. Украинцы - отдельная нация со своей культурой, языком, кровной общностью. Баварцы - часть германского этноса, на уровне различий между московитами и северороссами.

Антиисторический бред. В течение последних 500 лет на территории Украины существовало несколько чисто украинских государственных образований, таких как Хортицкая Сечь, Запорожская Сечь и иных, просуществовавших до начала XVIII века, т.е. как минимум двухсотлетняя традиция государственности присутствует. Последующая оккупация Украины Российской империей вызывала подъём национально-освободительной борьбы, перманентно ведущейся по всей территории Украины.

Аааа... ну все ясно. Древний укр детектед. Запорожская Сечь - ни разу не государство, а, говоря современным языком, ОПГ. А уж про то что Бавария с тысячелетней историей собственной государственности ближе к пруссакам, чем Украина к России с их тысячелетним опытом бытия как единого целого, правда прерываемым "доброжелателями" с Запада... Вы, простите, по каким учебникам историю учили, по тем которые при человеке-Йущенке писались?

Придётся спросить, поскольку даже если такое решение будет осуществлено (а осуществлено оно может быть исключительно военным путём), то оно захлебнётся на уровне украинских лесов и гор, как в 1939.

Не обращайте внимания, это просто другая крайность - ответ на Вашу упертость и передергивание истории. Типа, раз человек упорно называет черное белым и переубедить его не удается - в глаз ему, и вся недолга! Лечится возрастом и жизненным опытом, когда понимаешь что пока спор на словах - оппонент конечно никогда не признается вслух что он не прав, но выводы он правильные может для себя сделать, а вот если в глаз - то это все, шанс для консенсуса потерян.

Кстати такое решение все же может быть принято - но только если Украина окончательно скатится к уровню Зимбабве и развалится на много голодных и злых кусочков. Тогда своих по крови и духу России придется подобрать и обогреть - не думаю что они будут этому сопротивляться, скорее уж требовать этого. Но - только СВОИХ! Дикие гуцулы пущай бегают по своим горам и лесам - у нас неадекватов своих полно, еще и этих точно не надо. И я бы предпочел избежать подобного развития событий: во-первых, людей на Украине жалко, а во-вторых, страшно представить сколько это будет стоить для России. Не факт что потянем.

P.S. Молодец тот, кто переименовал тему в "Украинодискуссию". В тему, которая называлась "хохлосрач" даже заглядывать не хотелось...

Да я ее как бы сразу под этим наименованием и создавал, поскольку есть робкая надежда, что произойдет чудо и все не скатиться в очередной раз к "ты дурак - сам дурак".

Изменено 09.12.2010, 11:12:07 пользователем xannn

[Terranoid 8,073]

Думаю, что Украины сейчас - независимое государство не потому, что так захотели "за океаном", а потому, что такой настрой у её жителей.

Лично мне хотелось бы, чтобы настрой изменился (и наша страна стала бы опять единой, как в своё время стала единой Германия), но для этого надо не ругаться друг с другом придумывая взаимные "обиды" или стараясь уязвить друг друга.

Солидарен.

Так что пусть БГ и прочие и дальше пропагандируют что наша страна и народ собственность РИ и нас тупо не существует - и тогда уж точно воссоединение будет только в его снах.

[xannn 881]

На правах оффтопа - БГ это Борис Гребенщиков или Билл Гейтс?

Изменено 09.12.2010, 11:39:30 пользователем xannn

[Terranoid 8,073]

На правах оофтопа - БГ это Борис Гребенщиков или Билл Гейтс?

БГ - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[xannn 881]

Аааа... ну так чего вы хотите от человека, который (в другой правда теме) заявляет на полном серьезе что, цитирую, "Были (и есть) варварские народы и цивилизованные народы". Человеку посочувствовать надо - знаете как трудно быть белым господином, бваной, сахибом и просто благородным патрицием, когда вокруг трутся неумытые варвары и провинциальный плебс? Не знаете? Никогда не были? Считаете, что "все люди рождаются свободными и равными"?

И я не знаю, и я не был, и я считаю. А у кого-то тяжкое "бремя белого человека", а Вы ему пеняете на некую несдержанность на язык. Фу Вам быть таким злым!

Я ж вон на Маринеско не обижаюсь, несмотря на то что он похоже уже готов идти в лес схрон копать, от злых "московитов".