Украинодискуссия, она же "хохлосрач".

[xannn 881]

Поскольку он все равно стихийно возник в этой теме: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

продолжать предлагаю тут.

Ну, положим, україньска мова на русский язык похожа не больше, чем иные славянские языки, к примеру, болгарский будет поболее похож.

Менталитет потомков казаков и потомков крепостных также отличается весьма сильно, а насчёт неприятностей... Период с 1939 по 1957 год на Украине был для сотрудников советских служб настоящим кошмаром, украинцы ясно высказали тогда свою позицию.

А насчёт древности государств... Россия и Украина возникли примерно одновременно, в XVI веке, действительно, намного позже Польши или Богемии (Чехии).

Вообще, предлагаю создать отдельную тему насчёт русско-украинских отношений, дабы не засорять эту.

Насчет потомков казаков - ну вот он я, перед вами, потомок кубанских казаков. Где ж мое различие менталитета с презренными москалями - потомками крепостных? А? Нетути... И почему же в 19 и начале 20 века у Российской империи не было более яростных защитников, чем якобы не относящиеся к русским казаки?

Насчет мовы - есть малороссийское наречие, вполне понятное русским без перевода, а есть полонизированный (а сейчас еще и искусственно насыщаемый англоязычными заимствованиями) галицийский диалект, который, как уже говорилось, на самой Украине половина населения не понимает.

И не надо выдавать позицию бандеровцев за позицию всего населения Украины: было бы это так - не пришлось бы им резать своих же соотечественников. Бандиты они и есть бандиты: хоть русские, хоть чеченские, хоть украинские: их лозунг - "долой власть, которая мешает нам грабить, убивать и насиловать".. Это в устах тех, кому они выгодны, они становятся "повстанцами" и "борцами за свободу".

Изменено 08.12.2010, 14:47:02 пользователем xannn

[belogvardeec 19,214]

Вообще то в сраче уже полно таких тем, недавно я открыл с названием ХОХЛОСРАЧ. Эта тема будет скорее всего тоже туда перемещена. Зачем их плодить?

[Terranoid 8,073]

И не надо выдавать позицию бандеровцев за позицию всего населения Украины

То есть при том что этих бандеровцев я ненавижу и постоянно срусь со всякими ураинутыми на голову (не про этот форум) и осознаю себя украинцем, а не русским как и большая часть населения страны, то что ?

Я значит одновременно бандеровец и нет ?

Не ибите мозги, погуглите результаты референдума о независимости - позиция населения была ясна.

Украинцы есть и они родственный вам народ - но когда начинают отрицать что тебя нет - хочется послать подальше.

[Толстый 4,303]

Поясню насчет референдума:

Референдум был объявлен 24 августа 1991 года вместе с Актом провозглашения независимости Украины и утверждён 11 октября того же года постановлением Верховной рады Украины. На референдум был вынесен один вопрос — «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». В бюллетене для голосования был изложен такой текст (на украинском языке):

В голосовании приняли участие 84,18 % имеющих право голоса граждан Украины (31 891 742 человека). 28 804 071 (90,32 %) из них поддержал Акт провозглашения независимости Украины. Таким образом провозглашение независимости Украины было подтверждено всенародным голосованием.

<noindex>

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

</noindex>

Даже в Севастополе "за" проголосовало свыше половины. Так что спорить тут действительно нечего. Проголосовали - их право. Если постоянно вспоминать о прошлом, невозможно двигаться в будущее.

Изменено 08.12.2010, 15:58:40 пользователем Толстый

[xannn 881]

А где я сказал что нет украинцев? Есть, успокойтесь, не нервничайте, дышите глубже... Я вам больше скажу - украинских народов есть аж целых две штуки: во Львове один, в Донецке - другой.

Причем первый есть этническая химера по линии столкновения суперэтносов, а второй находится в процессе превращения из русского субэтноса в отдельный этнос, но при этом остается частью русского же суперэтноса.

А по референдумам - не смешите мои тапочки, я вообще-то по второму высшему образованию маркетолог, и прекрасно знаю что ответ на вопрос зависит от того, как именно его задашь. Ну и от того кто считает, само собой... За сохранение СССР тоже большинство проголосовало - а потом эти же люди голосовали за независимость национальных республик. Вы не видите тут логического противоречия?

Ну и по бандеровцам: а кто они по-Вашему, если не бандиты? И что бы они с Вами сделали, попади Вы к ним в руки, уважаемый Terranoid, член партии RED, одной из целей которой является "Мировая пролетарская революция"?

Изменено 08.12.2010, 16:06:12 пользователем xannn

[Маринеско 441]

Насчет потомков казаков - ну вот он я, перед вами, потомок кубанских казаков. Где ж мое различие менталитета с презренными москалями - потомками крепостных? А? Нету... И почему же в 19 и начале 20 века у Российской империи не было более яростных защитников, чем якобы не относящиеся к русским казаки?

Казаки в Российской империи были весьма неплохо обеспеченным сословием, владели большими участками земли и возможностью самостоятельно урегулировать внутренние вопросы (фактически, обладали непровозглашённой автономией). Так что причины преданности части казаков вполне очевидны, что, впрочем, не меняет того факта, что именно казаки несколько раз расправлялись с имперской бюрократией на местах (восстания Степана Разина и Емельяна Пугачёва). А менталитет у московитов и украинцев действительно разный, это я как человек, живущий рядом с границей говорю. У украинцев совершенно отсутствует тяга к "сильной руке", авторитарному государству, присутствующая у московитов.

Насчет мовы - есть малороссийское наречие, вполне понятное русским без перевода, а есть полонизированный (а сейчас еще и искусственно насыщаемый англоязычными заимствованиями) галицийский диалект, который, как уже говорилось, на самой Украине половина населения не понимает.

Мне как-то и польский язык понятен в устной речи, и сербский... Родственные языки вообще несложно понять. Вот только абсолютное большинство отличных слов используется по всей территории Украины, кроме, пожалуй, Харьковской области и Крыма, где принципиально говорят на русском.

И не надо выдавать позицию бандеровцев за позицию всего населения Украины: было бы это так - не пришлось бы им резать своих же соотечественников. Бандиты они и есть бандиты: хоть русские, хоть чеченские, хоть украинские: их лозунг - "долой власть, которая мешает нам грабить, убивать и насиловать".. Это в устах тех, кому они выгодны, они становятся "повстанцами" и "борцами за свободу".

И кого из своих соотечественников порезали бандеровцы? НКВДистов украинского происхождения? Так и советские партизаны полицаев вешали, за предательство народа своего.

Насчёт грабить, убивать и насиловать - это не к бандеровцам. Хороша власть, тысячами выселяющая населения Западной Украины с родных земель, запрещающая печать на мове и насаждающая московитскую администрацию. Прямо только бандиты против такой восстать могут.

[Толстый 4,303]

Насчёт грабить, убивать и насиловать - это не к бандеровцам.

То есть бандеровцы не занимались этими делами по-вашему, я вас правильно понял?

[Маринеско 441]

То есть бандеровцы не занимались этими делами по-вашему, я вас правильно понял?

Не занимались, за исключением единичных случаев. Впрочем, убивать-то - убивали конечно, но на войне невозможно не убивать.

[Terranoid 8,073]

А где я сказал что нет украинцев? Есть, успокойтесь, не нервничайте, дышите глубже... Я вам больше скажу - украинских народов есть аж целых две штуки: во Львове один, в Донецке - другой.

Надо же как интересно - а я к какому принадлежу, уважаемый эксперт с мировым именем ?

Ну и по бандеровцам: а кто они по-Вашему, если не бандиты? И что бы они с Вами сделали, попади Вы к ним в руки, уважаемый Terranoid, член партии RED, одной из целей которой является "Мировая пролетарская революция"?

Я где-то сказал слово в их защиту ? Так и есть.

[Толстый 4,303]

Не занимались, за исключением единичных случаев. Впрочем, убивать-то - убивали конечно, но на войне невозможно не убивать.

Ох, мог бы я привести здесь выдержки из одного талмуда, но их все равно читать особо никто не будет. Ведь так?

[xannn 881]

Знаете, Маринеско, не пойму я Вас... Нет, позиции Ваши ясны - но зачем же Вы тогда выбрали своим ником фамилию человека, который вообще-то являлется героем Советского Союза? То есть верно служил столь ненавистным Вам "московитам"?

Надо же как интересно - а я к какому принадлежу, уважаемый эксперт с мировым именем ?

А я-то откуда знаю? Это Вам решать. Впрочем есть ряд несложных вопросов, которые позволяют четко определить это. Итак:

1) Считаете ли Вы, что русские на Украине во все времена являлись оккупантами, эксплуатировавшими местные ресурсы и население и ничего не дававшие им взамен, и на этом основании Россия обязана немедленно выплатить Украине компенсацию в сто... нет, лучше пятьсот триллионов долларов?

2) Считаете ли Вы, что Украина должна срочно присоединиться к НАТО, после чего объявить войну России и отобрать у оной Кубань - ну и еще всего по мелочи?

3) Считаете ли Вы, что русские являются потомками финнов и монголов, ничего общего не имеют со славянами вообще и с наиболее генетически чистой ветвью славян, украинцами, гордыми потомками древних укров, в частности?

4) Ну и наконец главный вопрос: ненавидите ли Вы русских и мечтаете ли их уничтожить?

Если ответ хоть на один из четырех вопросов - "да", то поздравляю Вас: вы-таки бандеровец. Если на все "нет" - можете быть человеком любой национальности, кроме вышеозначенной. Украинцем в том числе.

Изменено 08.12.2010, 16:40:44 пользователем xannn

[Маринеско 441]

Знаете, Маринеско, не пойму я Вас... Нет, позиции Ваши ясны - но зачем же Вы тогда выбрали своим ником фамилию человека, который вообще-то являлется героем Советского Союза? То есть верно служил столь ненавистным Вам "московитам"?

Маринеско сражался против Третьего Рейха, который в любом случае был большим злом для Украины (да и для всего мира), чем СССР, а своим ником его фамилию я поставил, потому что он, наверное, уничтожил одной атакой самое большое количество врагов, чем кто-либо другой. Советский Союз, к слову, отплатил своему герою чёрной неблагодарностью, засадив после войны на три года по сфабрикованному делу. Ненависти к московитам (это, кстати, историческое наименование народа, оскорблением, в отличие от слова "хохлосрач" или, допустим, кацап, не является) не испытываю, но к российской внешней политике претензии есть, да и ваша позиция вызывает желание дать адекватный ответ. Между народами могут быть прекрасные отношения, но только надо для этого признать, что Украина - такое же самостоятельное славянское государство, как Польша или Чехия и не выказывать имперских амбиций. Мы равны.

[xannn 881]

Маринеско сражался против Третьего Рейха, который в любом случае был большим злом для Украины (да и для всего мира), чем СССР, а своим ником его фамилию я поставил, потому что он, наверное, уничтожил одной атакой самое большое количество врагов, чем кто-либо другой.

Правильно, он сражался "против". А столь любимые Вами бандеровцы - "за". Так где логика-то?

Ненависти к московитам (это, кстати, историческое наименование народа, оскорблением, в отличие от слова "хохлосрач" или, допустим, кацап, не является) не испытываю

"Московит" - это не русское слово: так нас называли на Западе. А в России даже государь всегда был "Московским и Всея Руси". Чувствуете соотношение: Москва - город, столица, Русь, впоследствии Россия - страна. Народ - русские. Что касательно "хохлосрача", так это самостоятельный интернет-мем, которым обозначаются подобные "пятиминутки ненависти".

к российской внешней политике претензии есть

Какие именно?

Между народами могут быть прекрасные отношения, но только надо для этого признать, что Украина - такое же самостоятельное славянское государство, как Польша или Чехия и не выказывать имперских амбиций. Мы равны.

Что ж вы тогда не признаете автономию Крыма, не говоря уж о его праве на самоопределение? Ай-яй-яй, имперские амбиции! Где вообще по-вашему находится предел такого дробления - "мы не такие как они и поэтому хотим жить сами по себе"? Может, тогда уж сразу создадите "Независимую демократическую республику Маринеско", созовёте из себя парламент и изберете себя ее президентом?

Я уже говорил и еще раз повторю: дробление на микрогосударства - это прямой путь обратно в пещеры. Лихтенштейн и Монако могут жить припеваючи, но в космос летать могут только русские, американцы и французы. Именно поэтому я считаю, что если мы хотим выжить - нет у нас другого пути, кроме объединения. Сожрут иначе. А где будет центр этого объединения - в Москве, Киеве, Минске - это вторично. Где появится первый вменяемый лидер на постсоветском пространстве, там и будет.

[Terranoid 8,073]

1) Считаете ли Вы, что русские на Украине во все времена являлись оккупантами, эксплуатировавшими местные ресурсы и население и ничего не дававшие им взамен, и на этом основании Россия обязана немедленно выплатить Украине компенсацию в сто... нет, лучше пятьсот триллионов долларов?

Я уважаю историю - и у нас она длительное время была общей. Не считаю.

2) Считаете ли Вы, что Украина должна срочно присоединиться к НАТО, после чего объявить войну России и отобрать у оной Кубань - ну и еще всего по мелочи?

Нет.

3) Считаете ли Вы, что русские являются потомками финнов и монголов, ничего общего не имеют со славянами вообще и с наиболее генетически чистой ветвью славян, украинцами, гордыми потомками древних укров, в частности?

Русские это та же часть древних славян, но финны и монголы присутствуют в процессе их ассимиляции.

4) Ну и наконец главный вопрос: ненавидите ли Вы русских и мечтаете ли их уничтожить?

Я ненавижу укров/бандеровцев и русских Ымперцев в равной степени - это одни и те же долбоебы только с противоположными векторами.

[xannn 881]

Мне эта вся дискуссия знаете что напоминает?

Представьте себе: 1236 год. Встречаются рязанец с владимирцем и начинают вспоминать, кто кого и когда обидел, обсуждать какие они разные, как рязанцы ненавидят "владимиро-суздальских имперцев" с их глупыми высказываниями относительно того что "Рязань и Владимир рано или поздно, так или иначе будут частями единой страны с единым князем".

Надеюсь, что в следующем году ждет и того, и другого, все помнят?

Изменено 08.12.2010, 17:40:14 пользователем xannn

[Маринеско 441]

Правильно, он сражался "против". А столь любимые Вами бандеровцы - "за". Так где логика-то?

Бандеровцы особенно люто сражались за Третий Рейх, когда застрелили рейхсляйтера Лютце или когда их агенты методически расстреливали немецкую администрацию в Виннице?

"Московит" - это не русское слово: так нас называли на Западе. А в России даже государь всегда был "Московским и Всея Руси". Чувствуете соотношение: Москва - город, столица, Русь, впоследствии Россия - страна. Народ - русские. Что касательно "хохлосрача", так это самостоятельный интернет-мем, которым обозначаются подобные "пятиминутки ненависти".

Суффикс "-ит" - греческий, усвоенный средневековой латынью. В средние и даже поздние века эта латынь была языком дипломатии.

Москва́, Моско́вская земля́, Моско́вщина — различные названия единого Российского государства до XVII века, употреблявшееся в некоторых исторических документах и сочинениях XVI—начала XVIII вв., а также в научной исторической литературе (историографии) XIX—XXI вв.

Государём всей Руси Иван ІІІ стал в 1485 году, когда была присоединена Тверь. Просто в моём понятии, русские - несколько более широкий термин, охватывающий несколько славянских народов (московитов, казаков, украинцев, беларусов).

Какие именно?

Руководство РФ относится к Украине как к отколовшейся своей части, пытается регулировать внутреннюю политику страны.

Что ж вы тогда не признаете автономию Крыма, не говоря уж о его праве на самоопределение? Ай-яй-яй, имперские амбиции! Где вообще по-вашему находится предел такого дробления - "мы не такие как они и поэтому хотим жить сами по себе"? Может, тогда уж сразу создадите "Независимую демократическую республику Маринеско", созовёте из себя парламент и изберете себя ее президентом?

Скажите, батенька, вы знаете, что такое нация?..

Я уже говорил и еще раз повторю: дробление на микрогосударства - это прямой путь обратно в пещеры. Лихтенштейн и Монако могут жить припеваючи, но в космос летать могут только русские, американцы и французы. Именно поэтому я считаю, что если мы хотим выжить - нет у нас другого пути, кроме объединения. Сожрут иначе. А где будет центр этого объединения - в Москве, Киеве, Минске - это вторично. Где появится первый вменяемый лидер на постсоветском пространстве, там и будет.

Угу, такое "микрогосударство" размером почти в полтора раза больше Франции))).

А насчёт объединения - никогда не слышали о конфедеративной форме? ЕС смог объединить экономические усилия, не отказываясь от существования национальных государств и это - равноправное объединение, без ярко выделяющегося "центра".

Отвечу-ка и я на ваши 4 вопроса:

1) Считаете ли Вы, что русские на Украине во все времена являлись оккупантами, эксплуатировавшими местные ресурсы и население и ничего не дававшие им взамен, и на этом основании Россия обязана немедленно выплатить Украине компенсацию в сто... нет, лучше пятьсот триллионов долларов?

2) Считаете ли Вы, что Украина должна срочно присоединиться к НАТО, после чего объявить войну России и отобрать у оной Кубань - ну и еще всего по мелочи?

3) Считаете ли Вы, что русские являются потомками финнов и монголов, ничего общего не имеют со славянами вообще и с наиболее генетически чистой ветвью славян, украинцами, гордыми потомками древних укров, в частности?

4) Ну и наконец главный вопрос: ненавидите ли Вы русских и мечтаете ли их уничтожить?

1) Нет, не считаю, но российская власть на Украине была типично имперской. Вот некоторые факты: Петр I насадил на Украине общеимперскую администрацию, ликвидировав вольности казачества, нарушив тем самым вассальный договор. Екатерина II принесла на Запорожье крепостное право, которого на Украине никогда не было. Казацкие восстания беспощадно давились. В XIX веке запрещалось печатать книги на украинском языке. Когда Польша вошла в состав империи, центральная власть никак не препятствовала гнету польской шляхты, в том числе религиозному, над украинским населением Волыни и Галичины. Сталинская администрация проводила насильственные переселения населения и русификацию западных областей.

2) Нет, не считаю. Лично я был бы рад, если бы Белгородская область, в которой я проживаю, присоединилась бы к Украине добровольно, но это, скорее, по социальным мотивам - на Украине нет такого разброса уровня жизни в отношениях центр-окраины, как в России. А в целом, считаю территориальные претензии друг к другу занятием пустым и вредным.

3) Нет, не считаю. Монголы, к сожалению, подпортили кровь и московитам, и украинцам, но незначительно. Вот менталитет подпортили сильнее, но это уже иная история...

4) Нет.

Если ответ хоть на один из четырех вопросов - "да", то поздравляю Вас: вы-таки бандеровец. Если на все "нет" - можете быть человеком любой национальности, кроме вышеозначенной. Украинцем в том числе.

Смешное у вас представление о бандеровцах. На некоторых неадекватных особей заостряете внимание, но такие есть в каждой стране.)

Представьте себе: 1236 год. Встречаются рязанец с владимирцем и начинают вспоминать, кто кого и когда обидел, обсуждать какие они разные, как рязанцы ненавидят "владимиро-суздальских имперцев" и как им хочется больше никогда друг с другом дела не иметь.

Надеюсь, что в следующем году ждет и того, и другого, все помнят?

Вот только с Польшей Украина как-то довольно быстро примирилась, несмотря на то, что всего 60 лет назад ожесточённо резали друг друга. Может, это потому, что поляки не называют украинцев "холопами Речи Посполитой"?

[xannn 881]

Просто в моём понятии, русские - несколько более широкий термин, охватывающий несколько славянских народов (московитов, казаков, украинцев, беларусов).

Поздравляю, вы начинаете подходить к пониманию термина "суперэтнос".

Руководство РФ относится к Украине как к отколовшейся своей части, пытается регулировать внутреннюю политику страны.

А США тоже относится к Украине как к отколовшейся от них части, раз пытается регулировать ее (и не только ее) внутреннюю политику? Причем, увы, куда успешнее это делает, чем Россия.

Скажите, батенька, вы знаете, что такое нация?

Точно - нет. А вы? Если казаков называете отдельной нацией? Я не могу точно определить, где проходит граница, после которой субэтнос становится этносом. Или когда именно из разных этносов образуется новый... Французы имеют генетически в большинстве своем галльское происхождение, разговаривают на произошедшем от латыни языке и имеют источником своей государственности германцев-франков. Так они кельты, римляне или франки?

А бургундцы - это нация? Или нет? А были они отдельной от французов нацией? А бургунды были отдельным от франков племенем?

У меня нет точных ответов. У Вас есть???

Угу, такое "микрогосударство" размером почти в полтора раза больше Франции))).

У каждого суперэтноса свои территориальные масштабы. В рамках общерусского суперэтноса, существование которого вы вроде бы признали - вполне себе небольшое удельное княжество.

А насчёт объединения - никогда не слышали о конфедеративной форме? ЕС смог объединить экономические усилия, не отказываясь от существования национальных государств и это - равноправное объединение, без ярко выделяющегося "центра".

Ага. Только вот ЕС не может сам себя защитить - этим за них занимаются американцы, чьим протекторатом по факту ЕС и является.

Другой вопрос - а что там с басками, северной Ирландией, Шотландией, Валлонией и прочими? Они тоже всем довольны в ЕС?

Ну и наконец - а о результатах войны СОЕДИНЕННЫХ Штатов Америки И КОНФЕДЕРАТИВНЫХ Штатов Америки вы слышали? Это к вопросу об эффективности конфедерации как государственного устройства.

Вот только с Польшей Украина как-то довольно быстро примирилась, несмотря на то, что всего 60 лет назад ожесточённо резали друг друга. Может, это потому, что поляки не называют украинцев "холопами Речи Посполитой"?

Так, ссылку в студию, где я назвал украинцев "холопами России"! Нефиг мне приписывать того, чего я не говорил, а потом ожесточенно дискутировать с этим "как бы моим" высказыванием.

Более того, я вроде ясно сказал, что мне все равно на базе какого из существующих осколков общерусского государства оно будет воссоздано - лишь бы это государство было достаточно сильным и эффективным, чтобы это осуществить. Возвращаясь к аналогии, которой Вы, как я вижу, не поняли - не вижу я разницы, будет государство "московией", "суздалией, "рязанией" или там "смоленией". Вопрос в другом - Батыя-то как будем встречать, отдельными княжествами или единой державой?

Изменено 08.12.2010, 18:57:51 пользователем xannn

[Strangerr 562]

Вот я одного только не понимаю, неужели приятно считать родиной заштатную страну третьего мира, у которой даже на роль национального героя не нашлось никого лучше сомнительного типа Степана Бандеры?

На мой взгляд куда приятнее чувствовать себя частью великого государства, занимающего 6ю часть суши, так или иначе сумевшего уничтожить всех кто когда либо вторгался на его территорию, страны, которая внесла едва ли не самый большой вклад в развитие науки, которая последние 300 лет непрерывно являлась одним из основных игроков на мировой геополитической арене.

У нас была такая страна. Не важно как она называлась, Российская Империя, или Советский Союз, она была лучше чем те клочки которые есть сейчас. И у нас нет будущего порознь. Ни у Украины, ни у Белорусии, ни у России.

Сорри, за много пафоса, но по другому я тут сказать не могу.

[Terranoid 8,073]

На мой взгляд

Ключевое в посте.

На мой взгляд куда приятнее чувствовать себя частью великого государства

Желаю тебе в следующей жизни родится где-нибудь в стране третьего мира и продать эту свою родину чтоб чувствовать себя частью великого.

[Kin 101]

Хохлосрач это плохо но также это плохой хохлосрач.

Вот помню летом был СРАЧ на 20-30 страниц.

А это так посирание.