Нац. примирение

[belogvardeec 19,306]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,287]

20 минут назад, WolfRus сказал:

да хотя бы мне. Это мою страну они убили своим радикальным дебилизмом и бесчеловечностью.

и тебе,  и лексу, и всем остальным.

 

А они что, обязаны хотя бы вам отвечать?

Страну убили? Так жива страна, до сих пор... 

Не знаю как Лексу, мне от них каких-то отвечаний за что-то не нужно. Это история, наша общая. Я её принимаю как есть. 

Я бы от текущих правителей, лучше ответы запросил бы. 

[feanya 1,672]

14 минуты назад, WolfRus сказал:

А партноменклатура "большевиков" и "КПСС" не "превратились в паразитов" ? 

превратилась, после реформ Косыгина и Хрущева.

другое дело, что до какого-то момента, при Брежневе - масштаб был не тот, а вот после него уже стали целенаправленно работать на развал.

14 минуты назад, WolfRus сказал:

ЛОЛ.  если потеря имущества, страдания, смерть и десятилетия  поругания для тебя не "понести ответственность",  то..

на фоне того, что творили они - нет

14 минуты назад, WolfRus сказал:

а теперь расскажи, в чем была вина ну например:

 

А́нна Степáновна Деми́дова (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. императрицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (супруги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вместе с царской семьёй.

 

Ну такая, за которую "расстрел" положен и яма с кислотой ?

ни в чем, она жертва, нет смысла спорить, это убийство и виновные никакого снисхождения не заслуживают, равно как и такое же убийство - дети Николая, да и самого Николая все таки следовали сперва судить.

Такой вопрос, а в чем виноваты рабочие ж/д которые семеновцы убивали?

14 минуты назад, WolfRus сказал:

ЛОООЛ !  То есть  право на жизнь - это "преимущество"  ?  Перед КЕМ ?  

стоп, причем тут деклассирование и право на жизнь?

14 минуты назад, WolfRus сказал:

В чем были так виноваты ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ убитых, замученных, ограбленных, изгнанных ?  Какое такое "преимущество"  у них по сравнению с теми, кто приходил к ним убивать и грабить ?

какие десятки миллионов? о чем вы? у нас в стране столько дворян и близко не было, общая иммиграция - 2 млн из которых 200.000 потом вернулось.

Что-то Брусилова, А.Н. Толстого и многих других, кто остался и трудился на благо страны и народа никто не расстреливал.

14 минуты назад, WolfRus сказал:

Да неужели ?  Чем ? Может тем что друг друга грызли на трупе государства, вырывая кусок власти пожирнее ? Тем что угробили страну ВТОРОЙ РАЗ за 74 года и пополнили списки миллионеров Форбс ?!!

так я только за то, чтобы эта партноменклатура из 80х получила свое, только вот к большевикам они не имеют ровно никакого отношения.

Да и что-то расследовать это никто не спешит.

 

Изменено 02.12.2019, 12:34:28 пользователем feanya

[romarchi 4,287]

17 минут назад, WolfRus сказал:

 

 

а теперь расскажи, в чем была вина ну например:

 

А́нна Степáновна Деми́дова (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. императрицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (супруги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вместе с царской семьёй.

 

Ну такая, за которую "расстрел" положен и яма с кислотой ?

Она не виновна.

Вам вопрос теперь. А эти люди в чем виноваты:

Ле́нский расстре́л — трагические события Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расположенных в районе города Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на притоке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  реках Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В результате забастовки и последующего расстрела рабочих правительственными войсками пострадало, по разным оценкам, от 250 до 500 человек, в том числе 150—270 человек погибло.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

 

Может тем, что даже сегодня  есть целая когорта людей, готовых придумать для них миллион оправданий!

Да что вы... Назовите хоть одного тут, кто оправдывал террор красных? Жду. Давайте сюда эту когорту.

[лекс 12,744]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

односторонность, пристрастность, алогичность и декларативность твоих "обоснований"  отнюдь не  нивелируются "ссылками", а лишь подчеркиваются ими.

У меня как раз признаётся вина царского правительства, ВП, большевиков и белых.

У тебя же, царское правительство несёт ответственность, а виноваты выходят большевики, которые что-то там когда-то пропагандировали, вп не виновато в перевороте - царь сам пришёл подписал, вп ответственно за ОСЛАБЛЕНИЕ армии, а развали её большевики, которые когда-то что-то пропагандировали и следствий бездействий ВП тоже видеть не хотим... Т.е. большевики виноваты во всё ещё до переворота? По-сути, у тебя так и получается. Ну а далее, следствий предыдущих властей не замечаем. Вот и выходит, что у тебя сплошная односторонность.

Я же прописываю, конкретно, кто в чём виноват.

Есть и то в чём виноваты большевики. Никакой односторонности, алогичности и декларитивности.

В отличии от тебя, предлагающего рассматривать следствия действий. Так и я ведь о об этом. Вопрос лишь в том, что логичные выводы тебе не нравятся.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

я любой бред могу прочитать, прочитал и этот. 

Да я уже давно понял, что ты ничего кроме бреда не читаешь.

Естественно, если не чего иного ты не читал, то и сообщения других пользователей ты воспринимаешь именно так. Не удивлён.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Вывод - автор бреда не понимает о чем речь вообще и спорит просто ради спора.

Вольфрус, да,  не понимает о чём речь и спорит просто ради спора.

Иначе бы руководствовался не только своим субъективным мнением, но и историческими источниками и логикой. Но на первое не ссылается, а второе не признаёт, т.к. это противоречит его позиции.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Любой образованный человек владеет  всеми уровнями общения от своего и ниже.

Любой образованный человек следит за тем чтобы не опускаться на обозначенный тобой уровень.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Если один человек владеет  пятью языками, а другой - одним,  то первому приходится говорить  на том единственном, доступном собеседнику.

Вот я тебе ссылался на английские, русские, немецкие источники... Ну извиняй не, пять, а три... А ты не сослался ни на один. В итоге перешёл на быдлячество. Моё же воспитание не позволяет на этот язык переходить. Теперь понятно, почему мы в споре говорим на разных языках.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Грубо говоря  - профессор может говорить на быляческом,  а вот быдло на профессорском - врядли.   А потому для того, что бы быть понятым,  професору придется перейти  на более низкий уровень общения.

Профессор? Ну я не претендую на это учёное звание, но за столь высокую оценку мох знаний спасибо. Но всё-таки я, вопреки вашим утверждениям, не стану говорить на вашем родном языке.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Ты даже не понял того, что я постепенно  снижал уровень общения, чтобы  дойти до того, который понятен тебе ?  Мда, получается что он еще ниже - там куда мне опускаться уже совсем "западло".

Болезнь она тоже часто развивается постепенно, но это болезнь.

 

[WolfRus 12,496]

1 час назад, feanya сказал:

превратилась, после реформ Косыгина и Хрущева.

ну и где призывы к "уничтожению  паразитов" ?  Нету почему-то ?

 

Цитата

другое дело, что до какого-то момента, при Брежневе - масштаб был не тот, а вот после него уже стали целенаправленно работать на развал.

ах, теперь "масштаб не тот"!     Да все "жертвы царизма" вместе взятые за 300 лет     не дотягивают до того, что натворили большевики за первые двадцать пять лет своей власти !

 

Цитата

на фоне того, что творили они - нет

дадада, двойные стандарты..

 

Цитата

ни в чем, она жертва, нет смысла спорить, это убийство и виновные никакого снисхождения не заслуживают, равно как и такое же убийство - дети Николая, да и самого Николая все таки следовали сперва судить.

Такой вопрос, а в чем виноваты рабочие ж/д которые семеновцы убивали?

чем убийства "семеновцев" оправдывает   то, что сотворили большевики ?

 

Цитата

стоп, причем тут деклассирование и право на жизнь?

ты не в курсе, как поступали с "классовыми врагами" ? 

 

 

Цитата

какие десятки миллионов? о чем вы? у нас в стране столько дворян и близко не было, общая иммиграция - 2 млн из которых 200.000 потом вернулось.

покури количество жертв "великой октябрьской",  ГВ и правления большевичков с 1922 по 1991 годы.

 

Цитата

Что-то Брусилова, А.Н. Толстого и многих других, кто остался и трудился на благо страны и народа никто не расстреливал.

а многих расстреливали.   В том числе и тех, "кто остался и трудился на благо страны".  И сажали, и уничтожали морально членов их семей.  "дочь врага народа", или там "мать врага народа", не слышал про такое ?

 

Цитата

так я только за то, чтобы эта партноменклатура из 80х получила свое, только вот к большевикам они не имеют ровно никакого отношения.

да неужели ? Что "свое" она получила ?  Счета в банках ? Может их судили ? МОжет быть у них конфисковали имущество ?  Может быть КПРФ запретили ?  Нет ?

А большевиские вожди времен 1917-1937 что от кого получили, кроме  тех их пауков, что оказались слабее других ?  Мавзолеи, памятники на каждом углу ?   Славословия и "собрания сочинений", которые заставляли заучивать наизусть ?

 

Цитата

Да и что-то расследовать это никто не спешит.

странно, да ?  Про "преступления царизма/ВП/меньшевиков/эсэров/белых/синих" и так далее вы вопите на каждом углу.  А вот про ничуть не меньшие, а даже куда большие преступления большевиков - либо моментально умолкаете, либо начинаете волынку тянуть - "а что, разве они одни так делали и виноваты в том, что у них и при них происходило ?"

Изменено 02.12.2019, 14:11:44 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,496]

1 час назад, лекс сказал:

У меня как раз признаётся вина царского правительства, ВП, большевиков и белых.

 

Кто устроил октябрьский переворот ?

Кто виноват в капитуляции и потерях от Брестского мира, заключенного правительством БОЛЬШЕВИКОВ ?

кто спровоцировал ГВ, узурпировав власть, и не смог ее обуздать аж 4 года ? 

Кто использовал ГВ как средство физического уничтожения всех политических оппонентов и всех несогласных ?

Кто 74 года  использовал абсолютную власть для подавления всяких намеков на инакомыслие ?

 

Ну давай, ответь. Без юления.

 

Хотя я отвечу за тебя: "большевички чуть-чуть виноваты в терроре, потому что вынужденно, а все остальное сделали мышерокеры с Марса"

 

Изменено 02.12.2019, 14:17:53 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,496]

1 час назад, romarchi сказал:

Она не виновна.

ок. То есть  правительство большевиков убивало невиновных и непричастных.

 

Цитата

Вам вопрос теперь. А эти люди в чем виноваты:

Ле́нский расстре́л — трагические события Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , расположенных в районе города Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на притоке Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  реках Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В результате забастовки и последующего расстрела рабочих правительственными войсками пострадало, по разным оценкам, от 250 до 500 человек, в том числе 150—270 человек погибло.

ни в чем не виноваты.

 

Цитата

Да что вы... Назовите хоть одного тут, кто оправдывал террор красных? Жду. Давайте сюда эту когорту.

это не просто "террор красных", который можно списать на "инцидент исполнителей" или там "произвол локальных лидеров" - это ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА ТЕРРОРА и ДИСКРИМИНАЦИИ.

И эта ГОСУДАРТСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА ДИСКРИМИНАЦИИ И ТЕРРОРА "по классовому признаку", на которую был взят курс сразу с момента узурпации власти,  и привела к гражданской войне большевиков с теми, кто отказался признавать террористов властью. 

 

Просто "террор"   меркнет по сравнению с идеологией ГОСУДАРСТВЕННОГО террора, когда  приличная часть населения страны оказывается БЕСПРАВНОЙ МИШЕНЬЮ для УЗАКОНЕННОГО БЕСПРЕДЕЛА и в отчаянии берется за оружие.

 

Борис Ельцин   отвечает за развязывание ГВ  в РФ  1994-1999 годов.

Большевики отвечают за развязывание ГВ в России 1918-1922 годов.

 

 
 

 

 

 

Изменено 02.12.2019, 14:32:44 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

57 минут назад, WolfRus сказал:

ну и где призывы к "уничтожению  паразитов" ?  Нету почему-то ?

да вроде полно их, нет? другое дело что я не разделяю эти лозунги, я за решение вопросов законными методами.

 

58 минут назад, WolfRus сказал:

ах, теперь "масштаб не тот"!     Да все "жертвы царизма" вместе взятые за 300 лет     не дотягивают до того, что натворили большевики за первые двадцать пять лет своей власти !

ну почитайте Милова, Ермолова, почитайте про голода в РИ, да там за одно правления Николая 2 эти жертвы сопоставимы со всеми жертвами, которых можно приписать большевикам - ГВ, репрессии (хотя там процентов 95 - чистые уголовники), голод 20х - это вина и белых в том числе.

1 час назад, WolfRus сказал:

дадада, двойные стандарты..

ну да, требование покаяния только от одной стороны - именно они и есть.

1 час назад, WolfRus сказал:

чем убийства "семеновцев" оправдывает   то, что сотворили большевики ?

а они должны оправдать? Да нет, они не оправдывают, но второе - следствие первого, да и не только первого.

1 час назад, WolfRus сказал:

ты не в курсе, как поступали с "классовыми врагами" ? 

в курсе - если они не пытались вести агитацию, вооруженное сопротивление - ничего им не было, кроме отдельных случаев самосуда, но опять же - на фоне предыдуших историй - понять их можно, понять, а не оправдать, это сильное разные понятия.

насилие - всегда пораждает еще большее насилие, а как мы видим - насилие со стороны правящего класса против рабочих и крестьян было повсеместным и абсолютно безнаказанным.

1 час назад, WolfRus сказал:

покури количество жертв "великой октябрьской",  ГВ и правления большевичков с 1922 по 1991 годы.

не, не курю, и вам не советую, проблема в том, что объективности в этих цифрах и близко нет.

Я не говорю что не было жертв этих событий - но вешать всех собак только на одну сторону - крайне не корректно

1 час назад, WolfRus сказал:

"дочь врага народа", или там "мать врага народа", не слышал про такое ?

слушайте, у нас тут сын одного такого "врага народа" президентом стал, вы точно уверены что все было так, как вам рассказывают?

1 час назад, WolfRus сказал:

В том числе и тех, "кто остался и трудился на благо страны".

пример приведете? ну тех кого расстреляли не за конкретное преступление, а просто - "потому что"

да, были фабрикации дел, но виновных в этом осудили еще при Берии, жертвам это конечно слабо помогло, но тем не менее.

1 час назад, WolfRus сказал:

Может быть КПРФ запретили ? 

причем тут КПРФ и большевики? с 1965 года ни КПСС ни КПРФ отношения к большевикам не имеют - это меньшевистские организации.

1 час назад, WolfRus сказал:

Мавзолеи, памятники на каждом углу ?   Славословия и "собрания сочинений", которые заставляли заучивать наизусть ?

я бы на вашем месте почитал бы Ленина, я вам открою тайну - его труды изучают практически во всех западных вузах экономисты и юристы.

1 час назад, WolfRus сказал:

Счета в банках ? Может их судили ? МОжет быть у них конфисковали имущество ?  Может быть КПРФ запретили ?

кстати, а причем тут КПРФ, если большая их часть - члены других партий сейчас. Или в недавнем прошлом. Ельцин что-то в КПРФ не состоял.

1 час назад, WolfRus сказал:

странно, да ?  Про "преступления царизма/ВП/меньшевиков/эсэров/белых/синих" и так далее вы вопите на каждом углу.  А вот про ничуть не меньшие, а даже куда большие преступления большевиков - либо моментально умолкаете, либо начинаете волынку тянуть - "а что, разве они одни так делали и виноваты в том, что у них и при них происходило ?"

я вообще ни о чем не кричу, кричите вы - о втором, напрочь забыв о первом, вам неоднократно на это указывают, но вы либо не понимаете, либо просто игнорируете, и так - по кругу.

1 час назад, WolfRus сказал:

Просто "террор"   меркнет по сравнению с идеологией ГОСУДАРСТВЕННОГО террора, когда  приличная часть населения страны оказывается БЕСПРАВНОЙ МИШЕНЬЮ для УЗАКОНЕННОГО БЕСПРЕДЕЛА и в отчаянии берется за оружие.

хм, ну в итоге крестьяне и рабочие таки взяли в руки оружия, потому что устали быть мишенью для узаконенного террора со стороны РИ.

[Zdrajca 6,558]

2 минуты назад, feanya сказал:

репрессии (хотя там процентов 95 - чистые уголовники

Ага. Японские шпионы в БССР  

[romarchi 4,287]

1 час назад, WolfRus сказал:

ок. То есть  правительство большевиков убивало невиновных и непричастных.

А разве правительство приговорило её?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

ни в чем не виноваты.

Почему за эти жертвы, вы не требуете царизм к ответу?

 

1 час назад, WolfRus сказал:

это не просто "террор красных", который можно списать на "инцидент исполнителей" или там "произвол локальных лидеров" - это ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА ТЕРРОРА и ДИСКРИМИНАЦИИ.

И эта ГОСУДАРТСТВЕННАЯ ПОЛИТИКА ДИСКРИМИНАЦИИ И ТЕРРОРА "по классовому признаку", на которую был взят курс сразу с момента узурпации власти,  и привела к гражданской войне большевиков с теми, кто отказался признавать террористов властью. 

Ещё раз, снова, настоятельно рекомендую изучить историю событий.

ГВ (Первый кубанский поход) уже шла с февраля. А декрет о терроре, который да - уже государственная политика. Вышел в сентябре 1918. 

Судя по этим ФАКТАМ, скорее гостеррор был обусловлен начавшейся ГВ, а не наоборот.

 

 

[feanya 1,672]

Только что, Zdrajca сказал:

Ага. Японские шпионы в БССР  

так это как раз жертвы "Ежовщины", емнип, Ежов и его люди, которые этим занимались свое за это получили, но вообще странно, что лепили японских - польские бы вопросов ни у кого не вызвали. Или это еще при Ягоде было?

Изменено 02.12.2019, 15:44:41 пользователем feanya

[Zdrajca 6,558]

16 минут назад, feanya сказал:

так это как раз жертвы "Ежовщины", емнип, Ежов и его люди, которые этим занимались свое за это получили, но вообще странно, что лепили японских - польские бы вопросов ни у кого не вызвали. Или это еще при Ягоде было?

Нужно посмотреть, не буду голосословным. 

[WolfRus 12,496]

32 минуты назад, feanya сказал:

да вроде полно их, нет?

 На государственном уровне ? Где ?

 

Цитата

другое дело что я не разделяю эти лозунги, я за решение вопросов законными методами.

так и осуди их законными методами.

 

Цитата

ну почитайте Милова, Ермолова, почитайте про голода в РИ, да там за одно правления Николая 2 эти жертвы сопоставимы со всеми жертвами, которых можно приписать большевикам

ЛОЛШТО ?  

 

Цитата

- ГВ, репрессии (хотя там процентов 95 - чистые уголовники),

И снова - ЛОЛШТО ?   Уголовники для большевиков как раз были "классово близкими" - ну чтоб ты знал.

 

Цитата

голод 20х - это вина и белых в том числе.

Серьезно ?   При этом голод в РИ ты приписываешь исключительно "царизму" ?      Ну браво, че.

 

Цитата

ну да, требование покаяния только от одной стороны - именно они и есть.

серьезно ?  Последние 100+ лет  всех собак вешать на противников большевиков - это и есть "только от одной стороны".

 

Цитата

а они должны оправдать? Да нет, они не оправдывают, но второе - следствие первого, да и не только первого.

и снова ЛОЛ.    У ВП были свои причины и предшественники, у Николая II - свои - и так до Адама и Евы.

 

Цитата

в курсе - если они не пытались вести агитацию, вооруженное сопротивление - ничего им не было, кроме отдельных случаев самосуда, но опять же - на фоне предыдуших историй - понять их можно, понять, а не оправдать, это сильное разные понятия.

почему-то "понять" вы  готовы исключительно большевичков. А у их противников оправданий нет и быть не может, да ?

 

Цитата

насилие - всегда пораждает еще большее насилие, а как мы видим - насилие со стороны правящего класса против рабочих и крестьян было повсеместным и абсолютно безнаказанным.

ЛОЛ.    А насилие обезъяны с палкой над обезъяной без палки ты не осуждаешь случайно ?

 

Цитата

не, не курю, и вам не советую, проблема в том, что объективности в этих цифрах и близко нет.

Я не говорю что не было жертв этих событий - но вешать всех собак только на одну сторону - крайне не корректно

интересно, а чем вы тут занимаетесь, как не вешаньем всех собак исключительно на противников большевиков ?

 

Цитата

слушайте, у нас тут сын одного такого "врага народа" президентом стал, вы точно уверены что все было так, как вам рассказывают?

и что это меняет ?   Это не "рассказывают", это реальные факты.

 

Цитата

пример приведете? ну тех кого расстреляли не за конкретное преступление, а просто - "потому что"

Я уже привел. Горничная жены Николая II. Расстреляна "потомучто".  И таких - миллионы.

 

Цитата

да, были фабрикации дел, но виновных в этом осудили еще при Берии, жертвам это конечно слабо помогло, но тем не менее.

причем тут КПРФ и большевики? с 1965 года ни КПСС ни КПРФ отношения к большевикам не имеют - это меньшевистские организации.

да серьезно ?  Чет я не видел развенчивания культа Ленина.   Может просветишь ?

 

Цитата

я бы на вашем месте почитал бы Ленина, я вам открою тайну - его труды изучают практически во всех западных вузах экономисты и юристы.

естественно изучают.  Чтобы больше никому в голову не пришло эту дурь повторить.

 

Цитата

кстати, а причем тут КПРФ, если большая их часть - члены других партий сейчас. Или в недавнем прошлом. Ельцин что-то в КПРФ не состоял.

А КПРФ - это не КПСС, перекрашенная после того как убила СССР ?  И Ельцин в КПСС не просто состоял, а был одним из партократов.

 

Цитата

я вообще ни о чем не кричу, кричите вы - о втором, напрочь забыв о первом, вам неоднократно на это указывают, но вы либо не понимаете, либо просто игнорируете, и так - по кругу.

ты изо всех сил пытаешься защищать и выгораживать  большевиков

 

Цитата

хм, ну в итоге крестьяне и рабочие таки взяли в руки оружия, потому что устали быть мишенью для узаконенного террора со стороны РИ.

Замечательно. А ничего, что с другой стороны баррикад было тоже весьма немало "рабочих и крестьян" ? Ничего, что "красные" убивали  "рабочих и крестьян"  с ничуть не меньшей жестокостью ?

Или по твоему войска "белых" и прочих "зеленых" состояли исключительно из "потомственных дворян" ?

 

Кстати "террор" узаконили, подняли на государственный уровнень именно большевички.  "Проклятый царизм" отменил крепостное право,  начал кучу реформ, в том числе и в правовом поле. А когда встал выбор - ГВ или отказ от власти, Николай II  сделал выбор в сторону предотвращения ГВ - несмотря на все свои ошибки. И даже ВП  умудрилось без ГВ и мясорубки погасить мятеж Корнилова. 

А вот большевички между "разделить власть с другими партиями в составе УС" и "начать ГВ" выбрали ГВ. После чего  на 70+ лет подняли на флаг ТЕРРОР  в государственном масштабе.

Изменено 02.12.2019, 16:10:11 пользователем WolfRus

[WolfRus 12,496]

46 минут назад, romarchi сказал:

А разве правительство приговорило её?

дадада, расскажите, что это был "эксцесс исполнителей", а не прямое указание "по команде".  

 

Цитата

Почему за эти жертвы, вы не требуете царизм к ответу?

зачем требовать к ответу за то, за что уже не только востребовано, но и взято, и за прошедший век обсосано до костей ?

 

Цитата

ГВ (Первый кубанский поход) уже шла с февраля. А декрет о терроре, который да - уже государственная политика. Вышел в сентябре 1918. 

Судя по этим ФАКТАМ, скорее гостеррор был обусловлен начавшейся ГВ, а не наоборот.

еще раз - ТЕРРОР на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне развязали БОЛЬШЕВИКИ. И НЕВАЖНО, в ответ на что. Важно что он А) был всеобщим, узаконенным на уровне страны, Б) его целью были не конкретные преступники, а приличная часть населения страны, объединененая про признаку "классового происхождения". Так называемые "классовые враги", которые подлежали  "деклассации" (читай ограблению) и "искоренению" (читай уничтожению в случае любого недовольства).

 

Как бы ты отреагировал, если бы сейчас в ответ на ограбление банка двумя блондинами,  государство объявило всех людей со светлыми волосами вне закона, а все их имущество - "достоянием народа" ? Хлопал бы в ладоши и славил "самое справедливое государство мира", оправдывая тем, что "блондины первые начали"  ? А если у тебя в родне есть или ты сам - блондин ?

 

Изменено 02.12.2019, 16:27:38 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

 На государственном уровне ? Где ?

Ельцин, Матвеенко, продолжать?

У нас почти все политики за 60 - бывшие партийные.

15 минут назад, WolfRus сказал:

так и осуди их законными методами.

хм, так вроде я не судебный орган и к нынешней власти имею ровно нулевое отношение.

15 минут назад, WolfRus сказал:

ЛОЛШТО ?  

я так понял - чтение для вас сложно, что вы так удивляетесь предложению почитать? Или все таки попробуете почитать?

17 минут назад, WolfRus сказал:

И снова - ЛОЛШТО ?   Уголовники для большевиков как раз были "классово близкими" - ну чтоб ты знал.

уголовники - нет. Рабочие и крестьяне - да.

Если для вас это синонимы, то это печально.

18 минут назад, WolfRus сказал:

и снова ЛОЛ.    У ВП были свои причины и предшественники, у Николая II - свои - и так до Адама и Евы.

но никто из них не попытался остановить насилие и навести порядок, это сделали только большевики.

20 минут назад, WolfRus сказал:

почему-то "понять" вы  готовы исключительно большевичков. А у их противников оправданий нет и быть не может, да ?

потому что их единственное оправдание - желание набить свой карман? Какое было оправдание у ленинского растрела и рейда семеновцев?

опять же - понимание и оправдание - два разных понятия, понимание не дает оправдание.

23 минуты назад, WolfRus сказал:

ЛОЛ.    А насилие обезъяны с палкой над обезъяной без палки ты не осуждаешь случайно ?

argumentum ad absurdum

24 минуты назад, WolfRus сказал:

нтересно, а чем вы тут занимаетесь, как не вешаньем всех собак исключительно на противников большевиков ?

так тут, вроде все и я и Ромарчи и Лекс, говорим что преступления были и со стороны большевиков то же.

мы то как раз отрицаем - что во всем виноваты исключительно они.

26 минут назад, WolfRus сказал:

Я уже привел. Горничная жены Николая II. Расстреляна "потомучто".  И таких - миллионы.

вам привели ровно таки же жертв с противоположенной стороны, как быть с жертвами царского и белого терроров?

Ну и что-то миллионы - прям сомнительно.

Не начни в феврале 18 года белые свой террор - жертв красного террора могли бы и не быть.

Изначально большевики как раз таки были настроены чересчур миролюбивы, того же Деникина под честное слово отпустили, он правда как истинный благородный человек - хозяин своего слова - захотел - да, захотел - забрал.

Вот парадокс, всю гражданскую войну поддержка красных - только росла, это говорит только о том, что белые были еще хуже.

34 минуты назад, WolfRus сказал:

и что это меняет ?   Это не "рассказывают", это реальные факты.

ну если под реальными фактами вы имеете ввиду многократное завышение численности жертв, то - да

36 минут назад, WolfRus сказал:

да серьезно ?  Чет я не видел развенчивания культа Ленина.   Может просветишь ?

а надо развенчивать? Вот культ Сталина уже 70 лет развенчивают, но что-то не получается, как говориться - "культ без личности не бывает"

Вот из Николая 2 сейчас пытаются такой же культ личности сделать, фигово получается только.

38 минут назад, WolfRus сказал:

естественно изучают.  Чтобы больше никому в голову не пришло эту дурь повторить.

нет, потому что то что он писал - работает

39 минут назад, WolfRus сказал:

А КПРФ - это не КПСС, перекрашенная после того как убила СССР ?  И Ельцин в КПСС не просто состоял, а был одним из партократов.

ну да, но только вот не все партократы перешли в КПРФ.

Но опять же, после реформ 65 года - к большевикам и коммунизму (ну кроме "к" в название) это организация отношения не имела

 

42 минуты назад, WolfRus сказал:

ты изо всех сил пытаешься защищать и выгораживать  большевиков

вы изо всех сил пытаетесь защитить и выгораживать белых

 

43 минуты назад, WolfRus сказал:

Или по твоему войска "белых" и прочих "зеленых" состояли исключительно из "потомственных дворян" ?

некоторые люди заблуждаются, у некоторых нет выбора, некоторые ищут собственных интересов, шла война и на ней гибли люди, по простым солдатам, если они не совершали преступлений лично - можно только скорбеть.

 

45 минут назад, WolfRus сказал:

"Проклятый царизм" отменил крепостное право

ограбив крестьян еще раз, загнав их в долговую кабалу, за то, что они уже отработали.

46 минут назад, WolfRus сказал:

начал кучу реформ, в том числе и в правовом поле

для вида, реформы в правовом поле не работали - дело Засулич ярчайший тому пример, да и уже упомянутые рейды Семеновского полка и растрел лениницев.

48 минут назад, WolfRus сказал:

когда встал выбор - ГВ или отказ от власти, Николай II  сделал выбор в сторону предотвращения ГВ - несмотря на все свои ошибки

нет, Николай не сделал выбор между ГВ - он только спас свою собственную шкуру, ничего более. К моменту вынужденному отречения - реальной властью он уже не обладал

49 минут назад, WolfRus сказал:

А вот большевички между "разделить власть с другими партиями в составе УС" и "начать ГВ" выбрали ГВ.

кхм, так белые как и Николай 2 могли бы не начинать ГВ и не поднимать оружие против большевиков и левого крыла СРов, по такой логике.

во 1 у УС не было кворума, а во 2, не большевики его физически уничтожили.

37 минут назад, WolfRus сказал:

"искоренению" (читай уничтожению в случае любого недовольства).

искоренению подлежали не представители какого либо класса, а классы как таковые

38 минут назад, WolfRus сказал:

"деклассации" (читай ограблению

"грабим крестьян веками, крестьяне пришли грабить нас - а нас то за что?"

 

[WolfRus 12,496]

56 минут назад, feanya сказал:

Ельцин, Матвеенко, продолжать?

вранье. Ото было их частное мнение эпохи обсирания предшественников.

 

Цитата

У нас почти все политики за 60 - бывшие партийные.

и ?

 

Цитата

хм, так вроде я не судебный орган и к нынешней власти имею ровно нулевое отношение.

и ?

 

Цитата

я так понял - чтение для вас сложно, что вы так удивляетесь предложению почитать? Или все таки попробуете почитать?

уголовники - нет. Рабочие и крестьяне - да.

До такой степени не знать историю и спорить о ней ?

 

Цитата

Если для вас это синонимы, то это печально.

не для меня. Для большевичков уголовники были "классово близкими".

 

Цитата

но никто из них не попытался остановить насилие и навести порядок, это сделали только большевики.

и снова вранье и утрирование. 

 

Цитата

потому что их единственное оправдание - желание набить свой карман? Какое было оправдание у ленинского растрела и рейда семеновцев?

вранье и передергивание.

 

Цитата

опять же - понимание и оправдание - два разных понятия, понимание не дает оправдание.

да неужели ? Почему ты не пытаешься "понять" противников большевиков ?

 

Цитата

argumentum ad absurdum

дадада, конечно понечно. Все дураки кроме ты.

 

Цитата

так тут, вроде все и я и Ромарчи и Лекс, говорим что преступления были и со стороны большевиков то же.

нуну.  Только почему-то  оставляете у них меньшее, оправдывая большее.

 

Цитата

мы то как раз отрицаем - что во всем виноваты исключительно они.

ты как раз таки рассказываете, что они меньше всех виноваты. А виновными назначаете  тех, кто  уже ничего не решал, а в последствии и оправдаться не мог, потому как был убит и/или демонизирован большевиками.

 

Цитата

вам привели ровно таки же жертв с противоположенной стороны, как быть с жертвами царского и белого терроров?

каким образом жертвы с "противоположной стороны" оправдывают ЭТУ ?  Опять дестадовская логика в стиле - "я разбил окно потому что вася обкакался" ?

 

Цитата

Ну и что-то миллионы - прям сомнительно.

чего сомнительного ? Учи историю.

 

Цитата

Не начни в феврале 18 года белые свой террор - жертв красного террора могли бы и не быть.

ЛОЛ. Не узурпируй в октябре 17 года большевики власть и не начни проводить в жизнь свою откровенно людоедскую политику под прикрытием "диктатуры пролетариата" - не было бы и ГВ и прочих терроров.

 

Цитата

Изначально большевики как раз таки были настроены чересчур миролюбивы, того же Деникина под честное слово отпустили, он правда как истинный благородный человек - хозяин своего слова - захотел - да, захотел - забрал.

ЛОЛШТО ?     Бандиты, силой захватившие власть и объявившие "классовую войну" - "миролюбивы" ? Ты кому сказки рассказываешь ?

 

Цитата

Вот парадокс, всю гражданскую войну поддержка красных - только росла, это говорит только о том, что белые были еще хуже.

то есть изначально она не была подавляющей ?  Что и требовалось доказать.  А то что она "Росла" означает лишь то, что они здорово наловчились ВРАТЬ.  Причем по факту своих обещаний так и не исполнили.

 

Цитата

ну если под реальными фактами вы имеете ввиду многократное завышение численности жертв, то - да

это еще ЗАНИЖЕННЫЕ оценки.

 

Цитата

а надо развенчивать? Вот культ Сталина уже 70 лет развенчивают, но что-то не получается, как говориться - "культ без личности не бывает"

не, не надо. Пусть такие как ты по прежнему поют осанну террористам, а нечистоплотные угребки  призывают "повторить".

 

Цитата

Вот из Николая 2 сейчас пытаются такой же культ личности сделать, фигово получается только.

Серьезно ?  Каким образом ? Не надо пропаганду выдавать за действительность.

 

Цитата

нет, потому что то что он писал - работает

ЛОЛ.    НЕ РАБОТАЕТ.  

крах СССР  это ДОКАЗАЛ.

 

Цитата

ну да, но только вот не все партократы перешли в КПРФ.

ну да. Кто-то опоздал на поезд и не успел обналичить "политический капитал", и теперь грузит лошков сказками про "поле чудес".

 

Цитата

Но опять же, после реформ 65 года - к большевикам и коммунизму (ну кроме "к" в название) это организация отношения не имела

да неужели ? Мавзолей видел ?   Историю КПСС  учил в школе ?  А я учил.

 

Цитата

вы изо всех сил пытаетесь защитить и выгораживать белых

нет, я требую равно отношения.  Царю и ВП - за их дела, большевикам - за их.

 

Цитата

некоторые люди заблуждаются, у некоторых нет выбора, некоторые ищут собственных интересов, шла война и на ней гибли люди, по простым солдатам, если они не совершали преступлений лично - можно только скорбеть.

Конечно,  по вашему скорбеть нужно обо всех, кроме жертв большевиков и большевизма..

 

Цитата

ограбив крестьян еще раз, загнав их в долговую кабалу, за то, что они уже отработали.

дадада, и снова незнание матчасти.   Вот большевики крестьян ограбили  куда реальнее.  Отняв у них то, что обещали и за что те ведрами проливали кровь - свою и чужую.

 

Цитата

для вида, реформы в правовом поле не работали - дело Засулич ярчайший тому пример, да и уже упомянутые рейды Семеновского полка и растрел лениницев.

еще как работали. Не всегда гладко, с перегибами и шероховатостями, но это куда лучше, чем та тотальная бойня, устроенная большевиками.  "Ленский расстрел" вы тут обожаете приводить -  а как насчет тамбовского мятежа ? 

 

Уполиткомиссиям 1, 2, 3, 4, 5 Начиная с 1 июня решительная борьба с бандитизмом дает быстрое успокоение края. Советская власть последовательно восстанавливается, и трудовое крестьянство переходит к мирному и спокойному труду. Банда Антонова решительными действиями наших войск разбита, рассеяна и вылавливается поодиночке. Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

1. Граждан, отказывающихся называть своё имя, расстреливать на месте без суда.

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружи.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество её конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.

6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками Тухачевский Председатель губисполкома Лавров Секретарь Васильев Прочесть на сельских сходах.

ГАТО. Ф. Р.-4049. Оп.1. Д.5. Л.45. Типографский экз.

 

 

Цитата

нет, Николай не сделал выбор между ГВ - он только спас свою собственную шкуру, ничего более. К моменту вынужденному отречения - реальной властью он уже не обладал

да неужели ?  И сторонников у него не оставалось ?   Что за бред ты написал сейчас ?

 

Цитата

кхм, так белые как и Николай 2 могли бы не начинать ГВ и не поднимать оружие против большевиков и левого крыла СРов, по такой логике.

То есть по твоему гопнику и террористу, который  объявляет тебя и твоих близких вне закона, и приговариввает к "классовому уничтожению" надо просто отдаться ?    Что за Толстовщина ?

 

Цитата

во 1 у УС не было кворума,

Кворум был. Только не в пользу большевиков с их жалкими 24%.

 

Цитата

а во 2, не большевики его физически уничтожили.

да неужели ?  А кто же ?  Ну раскрой нам глаза, кто на самом деле лишил власти и распустил УС.. Неужто царь дотянулся ?

 

Цитата

искоренению подлежали не представители какого либо класса, а классы как таковые

"грабим крестьян веками, крестьяне пришли грабить нас - а нас то за что?"

демагогия самая натуральная.  Потому как грабежу и "деклассации" подлежали не только "заклятые унетатели", а все подряд (включая женщин, стариков и детей), не относящиеся к "рабочему классу" или  "классово близким".  Даже если все "имение" состояло из развалюхи в глухом лесу или пожелтевшего кусочка бумаги с печатью "дворянского собрания".

 

"Ты виноват потому, что родился в неудачное время в неудачной семье".

Изменено 02.12.2019, 17:58:19 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

До такой степени не знать историю и спорить о ней ?

это вы про себя?

или вы таки можете найти хоть 1 пруф о "классовой близости большевиков и уголовников"?

4 минуты назад, WolfRus сказал:

и ?

и?

4 минуты назад, WolfRus сказал:

вранье. Ото было их частное мнение эпохи обсирания предшественников.

к чему все это? они не были членами партии и парт.апарата?

5 минут назад, WolfRus сказал:

не для меня. Для большевичков уголовники были "классово близкими".

пруфы?

5 минут назад, WolfRus сказал:

и снова вранье и утрирование. 

где вранье?

6 минут назад, WolfRus сказал:

ЛОЛ.    НЕ РАБОТАЕТ.  

крах СССР  это ДОКАЗАЛ.

СССР потерпел крах как раз потому что отошел от этого реформами Косыгина в 65.

7 минут назад, WolfRus сказал:

Бандиты, силой захватившие власть и

вы опять про аристократию?

7 минут назад, WolfRus сказал:

вранье и передергивание.

в чем? или не было ни рейда семеновсокого полка ни ленинского растрела?

9 минут назад, WolfRus сказал:

да неужели ? Почему ты не пытаешься "понять" противников большевиков ?

а есть за что понимать? второй раз спрашиваю.

10 минут назад, WolfRus сказал:

"классовую войну" - "миролюбивы" ? Ты кому сказки рассказываешь ?

так не они её объявили - она шла ВЕКАМИ, они просто в открытую об этом сказали.

12 минуты назад, WolfRus сказал:

ну да. Кто-то опоздал на поезд и не успел обналичить "политический капитал", и теперь грузит лошков сказками про "поле чудес".

хм, сказками про поле чудес кормят в первую очередь капиталисты - называется "свободная рука рынка"

13 минуты назад, WolfRus сказал:

да неужели ? Мавзолей видел ?   Историю КПСС  учил в школе ?  А я учил.

так причем тут это?

я то как раз за перезахоронения Ленина и против изучения истории КПСС в школе.

16 минут назад, WolfRus сказал:

Конечно,  по вашему скорбеть нужно обо всех, кроме жертв большевиков и большевизма..

хм, странно - вам прямым текстом сказали одно, а вы увидели ровно другое

16 минут назад, WolfRus сказал:

нет, я требую равно отношения.  Царю и ВП - за их дела, большевикам - за их.

а разве не вы перекладываете всю вину за ГВ и её последствия на большевиков?

17 минут назад, WolfRus сказал:

Вот большевики крестьян ограбили  куда реальнее.  Отняв у них то, что обещали и за что те ведрами проливали кровь - свою и чужую.

хм, крестьяне хотели отсутсвия права частной собственности на землю - они её получили, не понятно - а в чем тогда ограбление то? это кстати СРовская программа, только вот СРы придерживались её только на словах, тогда как большевики стали притворять в жизнь на деле.

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Уполиткомиссиям 1, 2, 3, 4, 5 Начиная с 1 июня решительная борьба с бандитизмом дает быстрое успокоение края. Советская власть последовательно восстанавливается, и трудовое крестьянство переходит к мирному и спокойному труду. Банда Антонова решительными действиями наших войск разбита, рассеяна и вылавливается поодиночке. Дабы окончательно искоренить эсеро-бандитские корни и в дополнение к ранее отданным распоряжениям Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:

1. Граждан, отказывающихся называть своё имя, расстреливать на месте без суда.

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружи.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество её конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.

6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками Тухачевский Председатель губисполкома Лавров Секретарь Васильев Прочесть на сельских сходах.

ГАТО. Ф. Р.-4049. Оп.1. Д.5. Л.45. Типографский экз.

это печально, но вы не видите разницы между вооруженным мятежом и забастовкой рабочих?

По мне так только первые два пункта и 6 - излишние, тогда как 3, 4, 5 - вполне здравые, для военного времени.

законы военного времени суровы, но я вам страшную тайну открою, и сейчас в военное время вас за 1 могут вполне стрельнуть.

Да и за 3 - то же.

25 минут назад, WolfRus сказал:

да неужели ?  И сторонников у него не оставалось ?   Что за бред ты написал сейчас ?

наличие сторонников и наличие власти - две большие разницы.

26 минут назад, WolfRus сказал:

То есть по твоему гопнику и террористу, который  объявляет тебя и твоих близких вне закона, и приговариввает к "классовому уничтожению" надо просто отдаться ?

хм, а с кем-то именно так как вы описываете поступили изначально или это происходило уже во время ГВ?

 

29 минут назад, WolfRus сказал:

Кворум был. Только не в пользу большевиков с их жалкими 24%.

после ухода большевиков и левых СРов - кворума не было, Карелина почитайте

учредительное собрание не является ни в коем случае отражением настроения и воли трудящихся масс… Мы уходим, удаляемся из этого Собрания… Мы идём для того, чтобы наши силы, нашу энергию принести в советские учреждения, в Центральный исполнительный комитет

30 минут назад, WolfRus сказал:

да неужели ?  А кто же ?  Ну раскрой нам глаза, кто на самом деле лишил власти и распустил УС.. Неужто царь дотянулся ?

роспуск и физическое уничтожение разные вещи.

Физически УС уничтожил уже Колчак в декабре 18 года.

37 минут назад, WolfRus сказал:

"Ты виноват потому, что родился в неудачное время в неудачной семье".

идеальное описание 95% населения РИ

_________

добавлено 4 минуты спустя

41 минуту назад, WolfRus сказал:

дадада, конечно понечно. Все дураки кроме ты.

ну раз не поняли - воспользуйтесь гуглом

[WolfRus 12,496]

13 минуты назад, feanya сказал:

 

Ясно. Все те же мантры про нивиноватых, как у лекса.  Мог бы не утруждаться.

Особо доставляет твое " 3, 4, 5 - вполне здравые, для военного времени. " про "взятие заложников" и расстрелы без суда и следствия.   

 

При  том что  "клятому царизму"  ты  такую прерогативу в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ почему-то не даешь.  Ты в курсе, что с 1914 года было "военное время" или нет ?   ПО твоей логике "царизм" должен был всех этих бунтовщиков-большевиков и прочих   тупо расстреливать на месте, но у тебя даже отдельные случаи перегибов вызывают безумное возмущение. Бесчинства же большевичков находят миллион оправданий.     

 

 

Вообще-то в Нюрнберге за такое "здравое для военного времени", большое количество немецких офицеров получило суровейшие приговоры по статье "за военные преступления".

Не видел подобных приговоров к большевичкам и их вождям...

 

Все остальное тобой написанное  в том же духе, типа: 

"Большевики имели право мочить, потому что имели право мочить, а все остальные обязаны были прыгать на задних лапках и подставлять свои головы под топоры по первому свистку большевистких убийц в кожанках."

--------------------------------------------------------------

 

 

 

Мое мнение и мое предложение  по оценке событий 20 века читай выше, вот тут:

 

В 30.11.2019 в 14:27, WolfRus сказал:

Повторю на всякий случай свои предложения в части, касающейся темы данной ветки.    С некоторыми корректировками:

 

Я предлагаю приверженцам всех групп/партий/идеологий признать следующее:

 

1. "Царское правительство", как орган высшей власти, отвечает за поражение в РЯВ

2. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за рост напряженности в обществе и усиление влияния радикалов в РИ в начале 20 века.

3. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за неудачный ход ПМВ в период с 1914 по февраль 1917 года.

4. "Царское правительство" , как орган высшей власти,отвечает за допущение силового февральского переворота.

 

5. "Февралисты" , как орган высшей власти, отвечают за февральский переворот и его жертвы.

 

6. ВП , как орган высшей власти, отвечает за то, что не справилось со своими обязанностями по поддержанию порядка, непрерывности госуправления, и обеспечению работы УС, и все жертвы с февраля 1917 по октябрь 1917 года.

7. ВП , как орган высшей власти, отвечает за ослабление армии в период февраль-октябрь 1917 года.

8. ВП , как орган высшей власти, отвечает за то, что допустило усиление радикалов/болшевиков, силовой переворот и узурпацию ими власти

 

9. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за октябрьский переворот и его жертвы

10. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за капитуляцию, состав Брестского договора и его последствия

 11. Большевики, как партия, узурпировавшая власть в стране и сформировавшая свой высший орган власти, отвечают за ГВ 1918-1922 годов и ее жертвы

 

12. Большевики/КПСС как правящая партия отвечает за все жертвы репрессий и государственного террора периода 1922-1941 годов

13. КПСС  как правящая партия отвечает за провал начальной фазы ВОВ и ее жертвы.

14. КПСС как правящая партия отвечает за жертвы репрессий в период 1941 по 1991 годы

15. КПСС как правящая партия отвечает за поражение СССР в "холодной войне", распад СССР и его жертвы.

 

16. Своя часть ВИНЫ за все трагические события 20 века  лежит на каждой из участвующих в них сторон, включая те, которые  не относились ни к царскому, ни к временному, ни к правительству большевиков.

 

Субъективные оценки степени этой вины варьируется в зависимости от точки зрения и личных предпочтений оценивающего.

 

Исходя из вышеприведенных тезисов:

 

"Примирение" должно заключаться в том, что обществом признается ответственность сторон, перечисленных в п.п. 1-15.  При этом вина всех групп участников (включая неперечисленых)  и их лидеров признается обоюдной согласно п.п.16 и пропорциональной числу жертв.

Помимо того, вина и ответственность за каждое конкретное преступление возлагается на конкретных лиц (физических и/или юридических), данные преступления совершивших.

 

 

 

Изменено 02.12.2019, 18:29:37 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

6 минут назад, WolfRus сказал:

Особо доставляет твое " 3, 4, 5 - вполне здравые, для военного времени. " про "взятие заложников" и расстрелы без суда и следствия.   

а где там в 3, 4, 5 - взятие заложников

5 пропустил - перебор, но вот 3 и 4 - в общем-то имеет смысл,

но опять же, вот прямо сейчас в Чечне/Дагестане бандитов, уркывшихся в домах - ровняют БТРами вместе с этими домами, что в общем-то правильно

Не вижу особых отличий.

Что то бандиты - что то.

Ну и опять же - здравость и оправдание - две большие разницы.

Укрывание оружия и бандитов - преступление, возможно высшая мера за второе - излишняя, но кто мешает его таки выдать? равно как и оружие.

23 минуты назад, WolfRus сказал:

ПО твоей логике "царизм" должен был всех этих бунтовщиков-большевиков и прочих   тупо расстреливать на месте.     

царизм не мог это делать, так как к появлению вооруженных большевиков его уже не было, это могло бы сделать ВП.

Другое дело что царизм так делал в принципе, не против большевиков - столыпинские военно-полевые суды.

25 минут назад, WolfRus сказал:

Вообще-то в Нюрнберге за такое "здравое для военного времени", большое количество немецких офицеров получило суровейшие приговоры по статье "за военные преступления".

Не видел подобных приговоров к большевичкам и их вождям...

В Нюрнберге судили совсем за другое, сильно за другое.

Хотя частично и за это то же, только вот если бы там судили за это же - кол-вом приговоров было гораздо больше.

36 минут назад, WolfRus сказал:

Все остальное тобой написанное  в том же духе, типа: 

"Большевики имели право мочить, потому что имели право мочить, а все остальные обязаны были прыгать на задних лапках и подставлять свои головы под топоры по первому свистку большевистких убийц в кожанках."

ложь и утрирование.

 

[WolfRus 12,496]

24 минуты назад, feanya сказал:

а где там в 3, 4, 5 - взятие заложников

5 пропустил - перебор, но вот 3 и 4 - в общем-то имеет смысл,

но опять же, вот прямо сейчас в Чечне/Дагестане бандитов, уркывшихся в домах - ровняют БТРами вместе с этими домами, что в общем-то правильно

Не вижу особых отличий.

Что то бандиты - что то.

то есть "бандит, убитый при оказании вооруженного сопротивления"  и "житель дома, где был бандит,  подлежит расстрелу без суда и следствия"  для тебя одно и то же ?

Н УБРАВО, ЧЁ!

 

Я понимаю, когда хунта кормила украинцев сказками "в Донецке где-то были  замечены несколько вооруженных лиц, а потому надо стрелять по жилым кварталам Донецка из РСЗО и тяжелой артиллерии", но ты с какого перепугу такое повторяешь, да еще и возводишь в разряд "правильных поступков" ?

 

Цитата

Ну и опять же - здравость и оправдание - две большие разницы.

Укрывание оружия и бандитов - преступление, возможно высшая мера за второе - излишняя, но кто мешает его таки выдать? равно как и оружие.

высшая мера по приговору суда и расстрел БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ - это "одно и то же" ?!

И снова БРАВО !

 

Цитата

царизм не мог это делать, так как к появлению вооруженных большевиков его уже не было, это могло бы сделать ВП.

СЕРЬЕЗНО ?!   Про терракты от большевичков ты не слыхивал ?  Про "экспроприации" с человеческими жертвами тоже ?

 

А саботаж (ака "забастовки и стачки") во время войны - это тоже статья весьма суровая, между прочим! И те же большевички во время своего правления всех этих стачечников или забастовщиков брали к ногтю плоть до высшей меры!

 

Цитата

Другое дело что царизм так делал в принципе, не против большевиков - столыпинские военно-полевые суды.

хотя бы СУДЫ!  Где обвинение надо было ДОКАЗАТЬ!  А большевички себя и судами зачастую не заморачивали!   Но для вас у "царизма" - это "вопиющее преступление", а для большевиков - "печальная необходимость", да ?

 

Цитата

В Нюрнберге судили совсем за другое, сильно за другое.

Неужели ?   Военные преступления - это военные преступления.  Ах да, я забыл - для таких как вы   все зависит от того, кто их совершает и под какими лозунгами, да ?

 

Цитата

Хотя частично и за это то же, только вот если бы там судили за это же - кол-вом приговоров было гораздо больше.

ЛООООЛ...

 

Цитата

ложь и утрирование.

Так "ложь" или "утрирование" ?  Это понятия ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.  Утрирование - это гиперболизация, выпячивание характерных особенностей, применяется как правило для выделения значимых деталей на фоне менее значимых.

 

Практически все твои аргументы сводятся именно к этому - "большевики имели право на...., потому что имели право, а все остальные не имели права на ..., просто потому, что".

 

Изменено 02.12.2019, 19:33:03 пользователем WolfRus