Нац. примирение

[belogvardeec 19,306]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[feanya 1,672]

53 минуты назад, Bazzi сказал:

"закидать трупами" аля "одна винтовка на троих" как у коммунистов где была хвалёная промышленность советов то?

1 винтовка на 3 это как раз из 15 года, этот миф на ВОВ проецирует один фильм крайне низкого качества и игра которая его же и пересказывает, но вы - уже на полном серьезе выдаете этот миф за правду, Геббельс был прав - повтори ложь тысячу раз и она станет правдой.

 

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Вы не задумывались что выпускалось столько сколько нужно?

выпускалось - сколько могли.

А отсутствие внятного снабжения армии в 15 году снарядами это тоже так надо было?

За недостаток пулеметов, артиллерии и снарядов - платили жизнью простые солдаты.

 

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Французы и Англичане выпустили за годы войны по ~40 тыр. что вполне схоже учитывая что РИ

Англия и ФРанция за один 1916 года выпустили каждая больше, чем вся РИ за всю войну, а за 1917 - разительно больше.

Объясните как РИ могла нарастить выпуск пулеметов, если имелся дефицит пехотных винтовок - в армию выдавалась устаревшие винтовки системы Бердана, закупались Арисаки и Винчестеры, емнип, даже пытались у французов покупать винтовки Лебеля, но там была проблема с логистикой.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Чехи имели союзные отношения с Францией и Англией или они были обязаны объявить войну в случае чего? Вопрос о соблюдении весьма глуп, Англия и Франция объявил войну когда немцы напали на Польшу, объявили.

АиФ выступали гарантом Чехословакии, но когда был предъявлен ультиматум - предпочли слить ЧС.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Как Германия вела войну? немцы летали на ковре-самолёте? Или вы вспоминаете просёр всей советской армии и техники в июне 41?

почему всей? Если бы были "просраны" все арии и техника, то немцы бы дошли до линии Астрахань-Архангельск и встали на ней, но немцы были остановлены, да потери были большими, только вот в чем загвоздка - итоговые БОЕВЫЕ потери - примерно равны, по разным оценкам они разнятся от 1.1 к 1 до 1.3 к 1, с учетом союзников - венгров, румын и итальянцев

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Да голод был но по причине неурожая, страна аграрная была со своими проблемами в том числе большие размеры а Ж/Д слабо развита, только с 1891 удалось худно бедно совладать с голодом, меры борьбы принимались.

хм, то есть голодов 92, 95, 96, 97, 98, 99, 1900, 1901, 1902, 1905, 1906 , 1911 - их не было?

 

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское правительство было озабочено тем, как бы скрыть масштабы голода. В печати цензура запрещала употреблять слово «голод», заменяя его словом «недород».

 

Про голод 1911-1912 годов

Число нуждающихся, по самым приблизительным подсчётам, составило 8,2 миллионов человек. Видный врач-публицист, Председатель Пироговского Общества Д.Н. Жбанков писал: «Болезни и случаи голодной смерти, разорение и повальное нищенство, калечение нравственного облика — грабежи, поджоги, торговля детьми и собой, самоубийства и полная физическая и духовная прострация — всё это приносят с собой неурожаи в России».

 

Кстати, что там Вышнеградский говорил напомнить?

 

53 минуты назад, Bazzi сказал:

По данным первой полной переписи населения России 1897 года в стране было выявлено 22,7 % грамотных (вместе с Финляндией).

- в 1893 году бюджет министерства народного просвещения составлял 22.4 млн рублей, а в 1914 году — 153.5 млн рублей

- Начальных школ в 1896 году было 78 тысяч, а в 1914 году уже 119.4 тысячи Количество гимназий, то есть средних учебных заведений, в 1892 году было 239, а в 1914 году — 2300. Количество учеников в 1896 году было 3.8 млн, в 1914 году — 9.7 млн. Количество учителей в 1896 году было 114 тысяч, в 1914 году — 280 тысяч. Число студентов в 1890 году — 12.5 тысяч, в 1914 году — 127 тысяч.

почему не введено всеобщее образование?

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Благодаря этим мерам, принятым царским правительством, число грамотных в стране неуклонно росло. Так, в 1894 году было 37,8 % грамотных призывников, в 1901 — 50 %, в 1913 — 67,8 %

тут забыли упомянуть, что грамотными считались те, кто может прочитать свое имя и поставить подпись.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Но даже если использовать эту заведомо завышенную цифру для выявления общего процента грамотного населения на 1939 год, то мы получим 148.5 млн человек грамотного населения.

доказать, что статистика была завышенной как-то сможете?

53 минуты назад, Bazzi сказал:

И если сравнивать с данными 1917 года, то получится, что количество грамотного населения увеличилось в 1.9 раза. Это означает, что темпы борьбы с безграмотностью в царское время в 1897—1917 гг. были ничуть не хуже советских темпов в 1917—1939 гг.

забыли упомянуть, что грамотный в 1913 году - тот, кто может прочесть и написать свое имя, а в 1939 - человек умеющий читать и писать и считать в принципе, это очень большая разница.

это как сравнивать длину ж/д путей при царе и при советах - вроде если карты наложить 80% совпадет, а если сравнивать на деле, то там и шпалы массивнее и рельсы лучше и путей большей, соответственно скорость движения и пропускная способность выросла в разы, при том что технически поезда 1910 года и 1935 - отличались слабо.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Образование было и развивалось очень быстро.

я так и не нашел, где всеобщее образование то, школы есть, но есть не везде, сословный ценз (пусть и не явный) на ВО - есть.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Да голод был но по причине неурожая,

ну так голод 33 года - по той же причине неурожая, причем голодом в тот же период была поражена и Польша и Венгрия, другое дело что некоторые деятели (Косиор) пытались на этом нажиться, за что и были осуждены и растреляны, другое дело - что их реабилитировали потом.

Хотя в том же Казахстане был неудачный сельхоз эксперемент был, за что руководство тоже судили и расстреляли (можно спорить - зря или нет, это стоило несколько тысяч жизней, я лично считаю, что оно добросовестно заблуждалось и высшая мера была излишней)

Понимаете в чем проблема, жертв именно голода 1933 года достаточно мало - так чтобы причиной смерти было именно истощение - львиная доля смертей - от болезней на фоне ослабленности организма, миллионами эти голода исчисляют по "демографическим недоимкам" - ну то есть берут рост населения за какой-то период и экстраполируют сколько должно было быть население к 1939 (когда была перепись) и все кто ниже этой цифры - "жертвы голода", да голод это ужасно, помню как мне брат деда из под Курска рассказывал как они картофельные очистки варили, но почему-то советскую власть они при этом не ругали за этот голод.

в 32-34 годах были дикие климатические проблемы - в некоторых областях стояла дикая засуха, тогда как в других шли непрерывные дожди, из-за чего растения гнили до созревания + прошла, емнип, ржа и еще какая-то болезнь расстений.

Сейчас вы попытаетесь заявить, что у крестьян отбирали хлеб, но в противном случае - голодали бы города.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Проблемы с кадрами СССР создала сама себе, уничтожением класса интеллигенции.

так никто их целенаправленно не уничтожал, многие остались и честно работали на благо страны и народа, те, кого же больше интересовало набивание собственного кошелька - отъехали в иммиграцию, да и то именно что интеллигенции среди них было меньшинство  - большая часть белые офицеры вместе с семья и прочая аристократия, которая в общем-то с времен Петра 3 была скорее - паразитом, а уж после Николая 1 - и подавно.

Ну и как-бы инженеры - это не интеллигенция, а не хватало в первую очередь их.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Потому что так решил Александр I. Какое это имеет отношение к большевикам, опять увиливание? больше я на такие увиливания не буду реагировать.

 

Александр I в эти дни писал Аракчееву : "Никто на свете меня не убедит, чтобы сие происшествие было вымышлено солдатами или происходило единственно, как показывают, от жестокого обращения с оными полковника Шварца. Он был всегда известен за хорошего и исправного офицера... Отчего же вдруг сделаться ему варваром?.. По моему убеждению, тут кроются другие причины. Внушение, кажется, было не военное, ибо военный умел бы их заставить взяться за ружья, чего никто из них не сделал, даже тесака не взял... Признаюсь, что я его приписываю тайным обществам, которые, по доказательствам, которые мы имеем, в сообщениях между собою и коим весьма неприятно наше соединение и работа в Троппау".

причем тут Александра 1 и рейд Семеновского полка???????????????

Вы вообще в курсе о чем речь?

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Советы создали заведомо утопическое государство которому суждено было погибнуть.

до реформ Хрущева-Косыгина - оно замечательно работало, да и при Брежневе, на старых ресурсах - то же, другое дело, что кому-то захотелось хапнуть побольше и они начали систему ломать, именно на их совести - жертвы 90х

53 минуты назад, Bazzi сказал:

«Управлять течением мысли — это правильно, нужно только, чтобы эта мысль привела к правильным результатам, а не как у Владимира Ильича. А то в конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза, вот к чему. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом. И мировая революция нам не нужна была»

чем это отличается от того, как при большевиках хаяли царизм? помоему - ничем.

Несмотря на то, что я в целом, с ВВП согласен, по вопросам внешней политики, по вопросам внутренней - далеко не всегда, как и в этом случае.

53 минуты назад, Bazzi сказал:

Ленин виновен в начале гражд. войны?

я вот не согласен с теми, кто говорит что большевики виновны в начале ГВ, понимаете, войну начинают как раз те, у кого власти в данный момент нет, а власти в этот момент не было как раз у белых...

но вообще, кровавая тряпка - это Ники

53 минуты назад, Bazzi сказал:

как и оказалось сама идея такого государства - утопия

что-то мне подсказывает, что лет так 400 назад то же самое говорили про зараждающийся капитализм, утопия это или нет - решать не нам, другое дело, что дров было наломанно много, но прокладывать новый путь - всегда сложнее чем идти проторенной дорогой в никуда.

 

 

 

Изменено 01.12.2019, 21:18:46 пользователем feanya

[лекс 12,744]

22 часа назад, WolfRus сказал:

И снова пространная простыня, рассусоливающая, какими именно поводами можно оправдать деяния большевичков, отмазав их от ответственности.

Чтобы кого-то отмазать от ответственности, надо сначала установить вину. Но в том что ты приписываешь большевикам их вины нет.

Террор в ГВ да, остальное нет.

 

22 часа назад, WolfRus сказал:

При этом все остальные почему-то никаких оправданий, поводов и мотивов не имеют и не могут иметь.

Вина царского правительства в не наведении порядка, в не решении насущным проблем... Как следствие, в допущении кризиса, в результате которого они были свергнуты.

Вина ВП в том же самом, т.к. те проблемы наследие царского правительства. При этом, кризис только усугубился, что привело к полной потере управления и развалу армии. Как следствие, большевистский переворот в результате которого они были свергнуты.

Какие тут поводы, мотивы, оправдания?

Вопрос только в том, кто за что виновен. Проблемы в которых ты обвиняешь большевиков наследие предыдущей власти. 

А вот красный террор - это то в чём виноваты именно большевики.

 

22 часа назад, WolfRus сказал:

Ничего нового, одни и те же унылые мантры вида "да они не сами, их заставили". Детский сад какой-то..

 

ЗЫ Интересно, а защитнички большевиков в реальной жизни тоже отмазки лепят до упора, лишь бы не признать ответственность за свои действия ?

Ну вроде того:

"я опоздал на работу, потому что будильник виноват и соседи и кран на кухне капал полночи, а мама сама проспала"

или

"я не виновата, что этот дурак пошел через дорогу по переходу, когда мне подружка по телефону рассказывала про обалденные скидки в ИвРоше,  а помада в бардачке укатилась в дальний угол. Ну и как я должна была его увидеть в таком состоянии ? Он  сам виноват !"

Я не знаю, что у тебя там укатилось в бардачке, но...

Я тебе давно говорил о том, что:

Цитата

2.Говоря о том, что правительство ответственно за то что происходило при нём, вы забываете о том, что любое правительство приходит не на пустое место и ему надо разбираться с наследием предыдущей власти. Говоря это вы забываете про следствия этого наследия и обусловленность действий нового правительства.

Радикалы пришли не на чистое место. Перед ними встаёт ворох проблем не решённых или созданных их предшественниками. Эти проблемы надо решать. Их действия - обусловлены проблемами не решёнными или созданными старой властью. Борьба за власть (в т.ч. разгон УС, ГВ) и мир следствие того, что сделано или не сделано предшественниками большевиков.

А вот террор, при наведении порядка, действие избыточное, это военное преступление. Но оно было с обеих сторон.

И вот вслед за мной ты заговорил о следствиях, последствиях, результатах.

На что я тебе ответил:

Цитата

Относительно результатов... Ёмоё... Ты оказывается в следствия можешь...  Так вот результатом не наведения порядка является развал армии. Результатом этого - не способность воевать. Результатом этого - обязанность правительства заключить мир.

Здесь ответственность ВП за не наведение порядка. Как следствие за развал армии. Как следствие за заключение мира (точнее за не исполнение обязанности заключить мир).

Относительно как именно заключён мир и к каким результатам... Тут надо вспомнить, то что в момент приход ВП к власти мир не был необходимостью, т.к. армия могла воевать. Но после февраля февралистам стоило прибраться за собой, т.е. навести порядок, в т.ч. в армии.

Они этого не сделали. В связи с чем, мир стал необходимостью для России, в т.ч. мир с потерей территории. Дальнейшее только усугубляло положение России. И в этом вина не большевиков, а именно ВП.

Рассмотрение вопросов КАК ИМЕННО и к каким РЕЗУЛЬТАТАМ целиком и полностью в сфере рассмотрения бездействия ВП по наведению порядка.

Ты желал следствий, последствий, результатов... Не нравятся? Что я тут могу поделать? Это не ко мне. Это к тебе. Займись изучением истории и избавлением от идеологических догм.

Если вы ставите вопрос о следствия (последствия; результатах), так прослеживайте эти следствия...и не будьте в плену своих идеологических подходов.

Тот же Брест - следствие развала армии (что вина ВП), а не перехода власти к большевикам.

Тут даже комментировать нечего... Детсад от Вольфруса.

Ты подменяешь оценку последствий своими домыслами и обвинениями, основанными на идеологических подходах в духе советских историков о том как вешать всех собак на одну сторону.

Если бы реально проводил оценку последствий действий (бездействий) предшественников большевиков, без идеологии, то несомненно пришёл бы к выводам аналогичным моим, а так одни лишь твои домыслы и обвинения без каких-либо ссылок на исторические источники.

 

21 час назад, Disa_ сказал:

в конечном счете всё упирается в отношение к частной собственности

большевики взяли на вооружение не работающую теорию и были ей верны до конца, то есть до гибели созданного ими государства

А что институт личной собственности в СССР не существовал?

 

21 час назад, Disa_ сказал:

отсюда и главные две претензии

уничтожение старой России, государства весьма перспективного, под надуманными предлогами о "спасении"

и слив СССР из-за собственного догматизма и неспособности или боязни измениться

1.По-сути, на момент прихода к власти большевиков, она уже была уничтожена. Там, на момент их прихода к власти, уже спасать было нечего. Строить новое надо было, сохранив на новом фундаменте, по возможности, остатки старого.

2.1.Ну так если уничтожение старой России это плохо, то также должно оцениваться и создание СССР. Тогда слив СССР хорошо. А у тебя это плохо.

2.2.Вообще бы не связывал крушение СССР с 1991г. с идеями большевиков проводимыми в 1917г. 

Вот читая тебя, полное ощущение, что я был прав когда писал это:

Цитата

Победителю не надо примиряться, это побеждённый ищет примирения. Победитель выстраивает свою реальность, задача же побеждённого ужиться в этой реальности.

Тема примирения применительно к Октябрю 1917г. не актуальна вовсе. Все победители как и побеждённые ушли в иной мир.

Тема примирения актуальна сегодняшним днём. Это старые русские вопросы: кто виноват и что делать. Это опять пассажи на тему почему в России всё так плохо. Это опять мотивы борьбы с существующей действительностью. Кто виноват что всё так плохо в России сейчас? Конечно, большевики 1917г. Если бы ни они, жили бы при РИ в шоколаде, купались бы в шампанском, а границы страны омывали бы воды Атлантического и Индийских океанов.

Старая российская болезнь бороться с действительностью и искать виноватых.... 

Заметим, борьба с действительностью... Почему-то, ни сколько не сомневаюсь, что тот же @WolfRus, учитывая его эмоциональный радикализм суждений и в октябре 1917, и в начале 1918г. по всем вопросам бы поддержал бы большевиков.

В противном случае, ты бы не писал бы (по крайне мере в одном сообщении) об отношении к собственности, об уничтожении старой России и сливе СССР.

 

[лекс 12,744]

11 час назад, Bazzi сказал:

Виновные???? Ленин виновен в начале гражд. войны?да, что ж его не наказывают? Я жду не покаяния

Чтобы в чём то каяться, надо быть в этом виновным. А тут вины не наблюдается.

 

11 час назад, Bazzi сказал:

Я жду не покаяния а признания в том что

 

11 час назад, Bazzi сказал:

Советское государство было создано в результате вооружённого переворота,

Там после вооружённого переворота до создания СССР прошло очень много значимых событий, в т.ч. ГВ.

 

11 час назад, Bazzi сказал:

революция не была нужна ни большевикам ни народу

Большевикам то как раз нужна была, а вот народу нет. Народу вообще не нужны революции.

Но не большевики её начали... Октябрьский переворот лишь следствие того что стало проистекать с февраля 1917г.

 

11 час назад, Bazzi сказал:

(мировая революция вообще бред сумашедшего) 

Даже спорить не буду.

Всегда выступал и выступаю против каких-либо революций.

 

11 час назад, Bazzi сказал:

как и оказалось сама идея такого государства - утопия,

Такого это какого?

70 лет существовало - это уже не утопия. развалилось по вине конкретных ошибок руководства страны, а не ввиду плохой идеи. В КНР до сих пор коммунисты у власти.

 

11 час назад, Bazzi сказал:

большевикам нужна была только власть,

Разумеется. Они этого не скрывали. Дабы реализовать свои идеи требовалась власть.

Они её получили. Потом столкнулись с реалиями жизни. Идеи стали видоизменяться. Или же НЭП тоже Маркс с большевиками изначально планировали?

 

11 час назад, Bazzi сказал:

в последствии борьбы за которую они перегрызли друг друга.

Обвинения в репрессиях это старо. Безусловно, репрессии целиком и полностью вина руководства партии. К вопросу октября 1917г. не имеет никакого отношения.

 

Честно говоря, в контексте сказанного, не понятно каких признаний ты ждёшь.

[Bazzi 3,781]

Цитата

1 винтовка на 3 это как раз из 15 года, этот миф на ВОВ проецирует один фильм крайне низкого качества и игра которая его же и пересказывает, но вы - уже на полном серьезе выдаете этот миф за правду, Геббельс был прав - повтори ложь тысячу раз и она станет правдой.

У меня дед воевал в ВОВ, получил медаль героя СССР и  медаль за взятие Берлина, я ему верю больше чем вам, и в его историях это было.

 

Цитата

выпускалось - сколько могли.

А отсутствие внятного снабжения армии в 15 году снарядами это тоже так надо было?

За недостаток пулеметов, артиллерии и снарядов - платили жизнью простые солдаты.

я говорю про 17 год, с 14-16 налаживалось снабжение к 16 году по факту дефицита уже не было. к 17 уже делали столько сколько нужно и другие аргументы просто смешны при том что готовилась масштабная атака и Россия не проигрывала в войне. Эту тему просто нет смысла обсуждать РИ воевала нормально, не было краха, миллионов пленных как при советах. Потери в той войне по сравнению с другими армиями сопоставим, может вам напомнить про потери в ВОВ?

 

Цитата

Англия и ФРанция за один 1916 года выпустили каждая больше, чем вся РИ за всю войну, а за 1917 - разительно больше.

Объясните как РИ могла нарастить выпуск пулеметов, если имелся дефицит пехотных винтовок - в армию выдавалась устаревшие винтовки системы Бердана, закупались Арисаки и Винчестеры, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Поэтому если вы не шарите в этой теме а вы не шарите и продолжаете увиливать переключаясь на другие темы, то  дальше тут общаться смысла нет. Я свои аргументы могу как то подтвердить а вы нет.

Изменено 02.12.2019, 08:42:18 пользователем Bazzi

• 1
• 1

• Цитата

[WolfRus 12,496]

1 час назад, лекс сказал:

 

Не устал повторять одни и те же унылые отмазки, которые скорее всего даже тебя самого не впечатляют ?     Мой ответ на них можешь прочитать выше.

 

Ну или пиши сразу: "Бальшевики ниучемнивиноуатые! Сидели себе на лавочке с ножичком  марксизмом-ленинизмом, чистили яблочко партийную дисциплину,  а страна такая в 1917 году мимо проходит, спотыкается об свой собственный портфель царизм/февралистов/ВП/белых/зеленых/врагов народа - и прямо на ножик марксизм-ленинизм!  И так 74 года подряд, пока ножик марксизм-ленинизм не сломался !  Кровищи жертв море десятки миллионов, а большевики ни при чем вааще, оно само так получилось ! Ну а денежки из портфеля власть они подобрали, чего ей валяться без дела?"

 

Изменено 02.12.2019, 09:35:51 пользователем WolfRus

[лекс 12,744]

10 минут назад, WolfRus сказал:

Не устал повторять одни и те же унылые отмазки,

Я тебе на это уже несколько раз ответил:

Цитата

Чтобы кого-то отмазать от ответственности, надо сначала установить вину. Но в том что ты приписываешь большевикам их вины нет.

 

 

10 минут назад, WolfRus сказал:

Мой ответ на них можешь прочитать выше.

Это не ответ, а необоснованные домыслы.

 

 

10 минут назад, WolfRus сказал:

Ну или пиши сразу: "Бальшевики ниучемнивиноуатые!

И на это я тебе пишу в каждом сообщении.

Цитата

Террор в ГВ да, остальное нет.

 

 

10 минут назад, WolfRus сказал:

Сидели себе на лавочке с ножичком  марксизмом-ленинизмом, чистили яблочко партийную дисциплину,  а страна такая в 1917 году мимо проходит, спотыкается об свой собственный портфель царизм/февралистов/ВП/белых/зеленых/врагов народа - и прямо на ножик марксизм-ленинизм!  И так 74 года подряд, пока ножик марксизм-ленинизм не сломался !  Кровищи жертв море десятки миллионов, а большевики ни при чем вааще, оно само так получилось !"

Если спотыкается на собственный царизм, февралистов и т.д., то при чём здесь марксизм-ленинизм, если спотыкается на царизм и февралистов...?

Ножичек? Нет, скорее, мастерок.

Кровищи? Опять же, каждый за своё несёт ответственность. Как следует из того, что большевики несут ответственность за красный террор в годы ГВ, они тоже несут свою долю ответственности за "кровище".

 

 

[WolfRus 12,496]

3 минуты назад, лекс сказал:

Я тебе на это уже несколько раз ответил:

и тут же ты сам ответил на свой "ответ"

 

Цитата

Это не ответ, а необоснованные домыслы.

--------------------------

 

3 минуты назад, лекс сказал:

Если спотыкается на собственный царизм, февралистов и т.д., то при чём здесь марксизм-ленинизм, если спотыкается на царизм и февралистов...?

Ножичек? Нет, скорее, мастерок.

Кровищи? Опять же, каждый за своё несёт ответственность. Как следует из того, что большевики несут ответственность за красный террор в годы ГВ, они тоже несут свою долю ответственности за "кровище".

Мда, ты даже три строчки текста ПОЛНОСТЬЮ прочитать и понять не в состоянии ?  Как все запущено..

Изменено 02.12.2019, 09:47:39 пользователем WolfRus

[лекс 12,744]

13 минуты назад, WolfRus сказал:

и тут же ты сам ответил на свой "ответ"

У меня то как раз обоснованный ответ, а не как у тебя одни необоснованные домыслы, где даже исторические источники отвергаются в угоду собственному мнению Вольфруса, который избавил дискуссию от предоставления каких-либо исторических источников, подтверждающих его собственное мнение; где даже Людендорф и Деникин "советские историки" (просто потому что они не поддерживают мнение Вольфруса); где даже попытка провести оценку следствий отвергается потому как выводы этих следствий противоречат субъективному мнению Вольфруса.

 

22 минуты назад, WolfRus сказал:

Мда, ты даже три строчки текста ПОЛНОСТЬЮ прочитать и понять не в состоянии ?  Как все запущено..

Так был бы у тебя текст, а то лишь необоснованные лозунги-вбросы... но даже на них дан обоснованный ответ.

 

[WolfRus 12,496]

1 час назад, лекс сказал:

У меня то как раз обоснованный ответ, а не как у тебя одни необоснованные домыслы, где даже исторические источники отвергаются в угоду собственному мнению Вольфруса, который избавил дискуссию от предоставления каких-либо исторических источников, подтверждающих его собственное мнение; где даже Людендорф и Деникин "советские историки" (просто потому что они не поддерживают мнение Вольфруса); где даже попытка провести оценку следствий отвергается потому как выводы этих следствий противоречат субъективному мнению Вольфруса.

где ? Нету его. Твои "обоснования"  страдают хронической односторонностью, пристрастностью, алогичностью и декларативностью, то есть  не соответствуют критериям, по которым могут являться значимым аргументом, что либо доказывающим или обосновывающим.   

 

Цитата

Так был бы у тебя текст, а то лишь необоснованные лозунги-вбросы... но даже на них дан обоснованный ответ.

Лол.   Ты сейчас заявил открыто, что не можешь прочитать и понять мной написанное ?  

Мне что, совсем на уровень гопоты  опустить  свою аргументацию, чтоб она наконец  попала в область твоего восприятия без искажений ?

 

Окей, попробую на уровне "быдлостайла" - "твои отмазки не канают,  фуфло не прокатит. Большевики должны ответить за масть и беспредел".

Изменено 02.12.2019, 11:28:49 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

2 часа назад, Bazzi сказал:

У меня дед воевал в ВОВ, получил медаль героя СССР и  медаль за взятие Берлина, я ему верю больше чем вам, и в его историях это было.

где, в какой части это было? Солженицын тоже воевал, только брехать как сивый мерин это ему как-то не мешало и желать смертей миллионов соотечественников.

Гораздо более технологичных СВТ СССР к войны выпустил более миллиона, за 38, 39 и 40 год - почти 4 млн винтовок Мосина (это не считая того, чтобы произведено ранее), да, некоторые части ополчения получали трофейные французские, польские и английские винтовки. Да в 41 были прецеденты, когда винтовки выдать не успевали, но говорить, что была одна винтовка на 3 - откровенная ложь из "Враг у ворот". Да не хватало пулеметов, единого не было в принципе, ДП-27 не хватало, да и по своим характеристикам он уступал и мг-34 и мг-42, но то же насыщение частей пистолетами-пулеметами у СССР было гораздо лучше, это частично решало проблему с пулеметами.

2 часа назад, Bazzi сказал:

я говорю про 17 год, с 14-16 налаживалось снабжение к 16 году по факту дефицита уже не было. к 17 уже делали столько сколько нужно и другие аргументы просто смешны при том что готовилась масштабная атака и Россия не проигрывала в войне.

если атака готовилась и Россия не проигрывала в войне, то почему Россия не пошла в наступление вместе с остальной Антантой?

Кстати, почему Куропаткин не повел свой фронт в атаку в 16 году? Несмотря на приказ. Несмотря на почти 2.5 кратной преимущество в живой силе. Почему наибольшего успеха добился вспомогательный удар Брусилова, а не основной.

Снабжение то налаживалось, но тем не менее - расход снарядов немцами в несколько раз выше чем у РИ, плотность артиллерии - опять же выше.

Дефицит снарядов был всю ПМВ у РИ, просто в 15 были моменты - когда снарядов не было вообще, на фоне этого - в 16 снабжении - "наладилось", но и немцам и союзникам они уступали в разы.

 

2 часа назад, Bazzi сказал:

Вы лучше предоставьте доказательства что к 17 году был дефицит винтовок, снабжения и остального ,чем просто тут языком чесать.

27 декабря (по старому стилю, по новому — 9 января 1915-го) 1914 года, в финальную фазу Лодзинской операции, он оставил в своем дневнике следующую запись: «Приехал А.И. Гучков (известный политический и государственный деятель, после начала войны отправился на фронт в качестве особоуполномоченного Общества Красного креста — РП) с передовых позиций. Много рассказывал. С продовольствием не справляются в армии. Люди голодают. Сапог у многих нет. Ноги завернуты полотнищами. <…> Убыль в пехоте, в офицерах огромная. Есть полки, где несколько офицеров. Особенно тревожно состояние артиллерийских запасов. Читал мне приказ командира корпуса не расходовать более 3-5 снарядов в день на орудие. Пехоте, осыпаемой снарядами противника, наша артиллерия не помогает. Одна стрелковая бригада не получала укомплектования 3 месяца. Во время боев, когда германцы прорвались из мешка [в ходе Лодзинской операции], на правый фланг прислали укомплектование 14 000 человек без ружей. Эта колонна подошла чуть не в боевую линию и очень стеснила войска».

Куропаткин.

 

За первые три года Великой войны на всех русских оружейных заводах было изготовлено 3 189 717 новых винтовок, отремонтировано бывших в употреблении стволов — 299 431. Однако в первом, 1914-м году войны с заводов поступило всего 132 844 винтовки. И это при фактической потребности армии — причем только для вооружения первоочередного мобилизованного контингента — в 500 000

В 1915 году положение с винтовочным арсеналом еще более ухудшилось: заводы произвели 733 017 винтовок (за весь год), при ежемесячной фактической потребности армии (причем только для восполнения убыли) в 200 000 стволов.

Только к весне 1916 года производство стрелкового оружия в России начинает выходить на должный уровень: в этот год было произведено 1 301 433 винтовки. Однако и эти поставки не покрывали всех потребностей армии, которые были выше как минимум на 15-18%.

как вы думаете, если с винтовками не было проблем, почему их закупали у Японии и США?

 

За рубежом с 1914 по 1917 гг. по государственным контрактам Российской империи было закуплено 2 461 000 винтовок: в том числе, в США — 657 000, в Японии — 635 000, во Франции — 641 000, в Италии — 400 000, в Англии — 128 000.

 

закупки шли естественно в долг.

почему РИ готовясь к войне несколько лет (как и все остальные) оказалась в столь плачевном положении?

2 часа назад, Bazzi сказал:

Я привёл таблицу выше по производству оружия, если мой пруф не угоден где ваш пруф то тогда?

 

так ваш пруф только подтверждает мои слова.

кстати, сколько подшипников произвела РИ к 1917 году?

 

2 часа назад, Bazzi сказал:

тем что к концу третьего квартала 82% личного состава армии было потеряно. это 2,7 млн чел + 50% авиации и техники к концу года цифра ушла за 4 млн.

Ресурсу от Мин. Обороны верить можно? Данные о потерях точно и рядом не лежат с немецкими

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

и, посчитайте

Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 11 444 100 и 8 649 200 человек^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1 и менее^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . При практически равном количестве Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат) из советского плена вернулось на родину 86,5 %, или 3 787 000 солдат^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , из немецкого — 44,2 %, или 2 016 000 солдат^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

если не способны, то за вас тетя Вика посчитала.

Боевые потери еще ближе, а большое кол-во погибших в плену и гражданских - это явно не к СССР вопросы.

 

Изменено 02.12.2019, 11:40:47 пользователем feanya

[WolfRus 12,496]

7 минут назад, feanya сказал:

и, посчитайте

Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 11 444 100 и 8 649 200 человек^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1 и менее^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . При практически равном количестве Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат) из советского плена вернулось на родину 86,5 %, или 3 787 000 солдат^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , из немецкого — 44,2 %, или 2 016 000 солдат^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

если не способны, то за вас тетя Вика посчитала.

Боевые потери еще ближе, а большое кол-во погибших в плену и гражданских - это явно не к СССР вопросы.

 

Ты  ПРИНЦИПИАЛЬНО не видишь разницы между потерями за два квартала 1941 года и потерями за ВСЮ войну ?

 

Цитата

 

Тем что к концу третьего квартала 82% личного состава армии было потеряно. это 2,7 млн чел + 50% авиации и техники к концу года цифра ушла за 4 млн.

Ресурсу от Мин. Обороны верить можно? Данные о потерях точно и рядом не лежат с немецкими

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Речь идет о том, что к зиме 1941 года   "Красная армия" находилась в куда более плачевном положении, чем   "армия РИ" в октябре 1917 года.

Но поводом к аналогу "брестского мира" и расчленению страны это для большевиков/коммунистов не стало почему-то.. Подсказать  почему ?    Потому что подавляющее большинство возможных политических конкурентов ака "внутренних врагов"  они уже перебили к тому времени.

Изменено 02.12.2019, 11:46:28 пользователем WolfRus

[feanya 1,672]

Только что, WolfRus сказал:

Ты  ПРИНЦИПИАЛЬНО не видишь разницы между потерями за два квартала 1941 года и потерями за ВСЮ войну ?

я вижу, Баззи - нет, я изначально говорил за всю войну, он начал сваливать за конкретный период.

13 минуты назад, WolfRus сказал:

Окей, попробую на уровне "быдлостайла" - "твои отмазки не канают,  фуфло не прокатит. Большевики должны ответить за масть и беспредел".

когда дворяне ответят за масть и беспредел на протяжении 2 веков?

[WolfRus 12,496]

5 минут назад, feanya сказал:

я вижу, Баззи - нет, я изначально говорил за всю войну, он начал сваливать за конкретный период.

потому что ты повел спор куда-то в сторону.  Речь шла о том, что основание "невозможно продолжать войну изза того что армия ку-ку"  является простой отмазкой. Армия РИ была в лучшем состоянии осенью 1917 года, чем РККА осенью 1941. А Германия была куда дальше от столиц.

 

Цитата

когда дворяне ответят за масть и беспредел на протяжении 2 веков?

а они не ответили ?    Еще как ответили.  Их  всех ограбили да поубивали, зачастую вместе с семьями и детьми, "счастливчики" отделались изгнанием или "деклассированием".

 

Так когда ответят "большевички" ?

Изменено 02.12.2019, 11:51:29 пользователем WolfRus

[romarchi 4,287]

22 минуты назад, WolfRus сказал:

Большевики должны ответить за масть и беспредел".

Кому должны ответить то?

Вы там говорили о некоем аморфном обществе. Не уточнив общество какого времени имеете в виду.

Это некое общество вам поручило взять ответ у мертвых большевиков? 

[WolfRus 12,496]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Кому должны ответить то?

да хотя бы мне. Это мою страну они убили своим радикальным дебилизмом и бесчеловечностью.

и тебе,  и лексу, и всем остальным.

 

Цитата

Вы там говорили о некоем аморфном обществе. Не уточнив общество какого времени имеете в виду.

а почему ты постоянно рассказываешь про какие-то аморфные "массы" ?

 

Цитата

Это некое общество вам поручило взять ответ у мертвых большевиков? 

это тебе "массы" доверили  снимать ответственность с  большевиков за последствия их "деяний"  и "правления" для страны и ее народа ?

Изменено 02.12.2019, 11:56:42 пользователем WolfRus

[лекс 12,744]

21 минуту назад, WolfRus сказал:

где ? Нету его. Твои "обоснования"  страдают хронической односторонностью, пристрастностью, алогичностью и декларативностью, то есть  не соответствуют критериям, по которым могут являться значимым аргументом, что либо доказывающим или обосновывающим.   

Чем страдают мои обоснования (без кавычек), так это ссылками на исторические источники и логикой, прослеживаемой от причины до следствия, чем не страдают твои субъективные домыслы.

 

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Лол.   Ты сейчас заявил открыто, что не можешь прочитать и понять мной написанное ?  

Что заявил, так это то что твои сообщения, это не текст (что подразумевает обоснование), а лозунги-вбросы (не подразумевающие каких-либо обоснований). Не сумел прочитать написанное?

 

21 минуту назад, WolfRus сказал:

Мне что, совсем на уровень гопоты  опустить  свою аргументацию, чтоб она наконец  попала в область твоего восприятия без искажений ?

 

Окей, попробую на уровне "быдлостайла" - "твои отмазки не канают,  фуфло не прокатит. Большевики должны ответить за масть и беспредел".

Я всегда знал, что это уровень коим ты прекрасно владеешь.

После этого я не удивляюсь что твои лозунги не содержат обоснований. Уровень же свой ты продемонстрировал.  Демонстрируй его и дальше.

[feanya 1,672]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

потому что ты повел спор куда-то в сторону.  Речь шла о том, что основание "невозможно продолжать войну изза того что армия ку-ку"  является обычной отмазкой.

я? Вообще-то это начал Баззи, изначально переводить речь на ВоВ.

4 минуты назад, WolfRus сказал:

а они не ответили ?    Еще как ответили.

нет.

4 минуты назад, WolfRus сказал:

  Их  всех ограбили да поубивали, зачастую вместе с семьями и детьми,

хм, дворяне на протяжении 9 веков грабят, убивают вместе с детьми и семьями тех же крестьян, а тут - "а нас то за шо?"

Если до определенного момента это было естественное ход вещей, то после определенного момента - введение рекрутских армий, отмена обязательно службы - дворяне превратились в паразитов.

Кстати упертое за границу имущество они так и не вернули, то самое, которое своим потом и кровью оплатили крестьяне

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

"деклассированием".

а что в этом плохого? чем они такие особенные что должны иметь преимущества.

 

4 минуты назад, WolfRus сказал:

Так когда ответят "большевички" ?

ну так и они точно так же ответили, нет?

 

Изменено 02.12.2019, 11:58:04 пользователем feanya

[WolfRus 12,496]

Только что, лекс сказал:

Чем страдают мои обоснования (без кавычек), так это ссылками на исторические источники и логикой, прослеживаемой от причины до следствия, чем не страдают твои субъективные домыслы.

односторонность, пристрастность, алогичность и декларативность твоих "обоснований"  отнюдь не  нивелируются "ссылками", а лишь подчеркиваются ими.

 

Только что, лекс сказал:

Что заявил, так это то что твои сообщения, это не текст (что подразумевает обоснование), а лозунги-вбросы (не подразумевающие каких-либо обоснований). Не сумел прочитать написанное?

я любой бред могу прочитать, прочитал и этот.  Вывод - автор бреда не понимает о чем речь вообще и спорит просто ради спора.

 

Только что, лекс сказал:

Я всегда знал, что это уровень коим ты прекрасно владеешь.

Любой образованный человек владеет  всеми уровнями общения от своего и ниже.

 

Если один человек владеет  пятью языками, а другой - одним,  то первому приходится говорить  на том единственном, доступном собеседнику.

Грубо говоря  - профессор может говорить на быляческом,  а вот быдло на профессорском - врядли.   А потому для того, что бы быть понятым,  професору придется перейти  на более низкий уровень общения.

 

Только что, лекс сказал:

После этого я не удивляюсь что твои лозунги не содержат обоснований. Уровень же свой ты продемонстрировал.  Демонстрируй его и дальше.

Ты даже не понял того, что я постепенно  снижал уровень общения, чтобы  дойти до того, который понятен тебе ?  Мда, получается что он еще ниже - там куда мне опускаться уже совсем "западло".

 

 

 

[RAC00N 1,162]

3 часа назад, Bazzi сказал:

Я привёл таблицу выше по производству оружия, если мой пруф не угоден где ваш пруф то тогда? И опять повторюсь крах на войне РИ не терпела к 17 году готовилось крупная атака, тему боеприпасов смысла нет обсуждать. Вы лучше предоставьте доказательства что к 17 году был дефицит винтовок, снабжения и остального ,чем просто тут языком чесать.

И по вашему пруфу выходит, что в 1914-1917г. Россия произвела в 4,5 раза меньше пулеметов, чем Германия и Франция, в 4 раза меньше, чем Великобритания и немногим больше Австро-Венгрии. И это тут еще Италии нет. А ведь России было нужно гораздо больше вооружений, чем Великобритании или Франции, армия была самой многочисленной. 

Вы же тут утверждаете, что дефицита не было, докажите это, приведите ссылки, цифры.
И да, что там случилось с летним наступлением в 1917 году, чем оно закончилось знаете?

[WolfRus 12,496]

17 минут назад, feanya сказал:

я? Вообще-то это начал Баззи, изначально переводить речь на ВоВ.

на НАЧАЛО ВОВ

 

Цитата

нет.

ЛОЛ.  если потеря имущества, страдания, смерть и десятилетия  поругания для тебя не "понести ответственность",  то..

 

Цитата

хм, дворяне на протяжении 9 веков грабят, убивают вместе с детьми и семьями тех же крестьян, а тут - "а нас то за шо?"

Если до определенного момента это было естественное ход вещей, то после определенного момента - введение рекрутских армий, отмена обязательно службы - дворяне превратились в паразитов.

лол. А партноменклатура "большевиков" и "КПСС" не "превратились в паразитов" ? 

 

Цитата

Кстати упертое за границу имущество они так и не вернули, то самое, которое своим потом и кровью оплатили крестьяне

а теперь расскажи, в чем была вина ну например:

 

А́нна Степáновна Деми́дова (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. императрицы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (супруги Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вместе с царской семьёй.

 

Ну такая, за которую "расстрел" положен и яма с кислотой ?

 

Цитата

а что в этом плохого? чем они такие особенные что должны иметь преимущества.

ЛОООЛ !  То есть  право на жизнь - это "преимущество"  ?  Перед КЕМ ?  

 

В чем были так виноваты ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ убитых, замученных, ограбленных, изгнанных ?  Какое такое "преимущество"  у них по сравнению с теми, кто приходил к ним убивать и грабить ?

 

Цитата

ну так и они точно так же ответили, нет?

Да неужели ?  Чем ? Может тем что друг друга грызли на трупе государства, вырывая кусок власти пожирнее ? Тем что угробили страну ВТОРОЙ РАЗ за 74 года и пополнили списки миллионеров Форбс ?!!

Может тем, что даже сегодня  есть целая когорта людей, готовых придумать для них миллион оправданий!

Изменено 02.12.2019, 12:15:47 пользователем WolfRus