Нац. примирение

[belogvardeec 19,357]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[WolfRus 12,587]

1 час назад, romarchi сказал:

Как вы писали про эти листовки? Что это мол якобы агитации большевиков в армии.

если в листовках идет обращение к солдатам и призывникам, то они распространяются явно не  в институте благородных девиц.

 

Цитата

Ну а где же доказательство, что эти листовки массово распространялись в армии? Нет?

если в листовках идет обращение к солдатам и призывникам, то они распространяются явно не  в институте благородных девиц.

 

Цитата

И это опять же - и меньшевистские листовки. Раскол уже был. И меньшевики так же высказывались против войны в 1914. 

Ты совсем не умеешь читать ?   Название книжки, например ?

Там четко написано, что это сборник листовок БОЛЬШЕВИКОВ.

 

Цитата

И ещё вопрос. Как же Ленин и Ко. Вели агитацию. Когда он сам - в эмиграции. Бухарин и Зиновьев там же. Орджоникидзе, Томский в тюрьме. Свердлов, Сталин, Каменев, Куйбышев, Бубнов - в ссылке.

дадада, и революцию они делали в одно лицо. Вся партия - один Ленин.

 

Цитата

Давайте - расскажите как они вели агитацию.

тебе как, в виде инструкции или  видеозапись предоставить ?

 

Цитата

А ещё первый комитет и первый съезд именно РСДРП(б) был собран только в 1917 г. 

и что это меняет ?  НИЧЕГО.

 

Цитата

Нет. Это листовки РСДРП, которые большевики приписали лично себе. Да - это на их совести.

Только это меньшевистские листовки. Да - суть советская. Соцдемы были за Советы. И за социализм, и за пролетарии и т.д. Не знали?

это твои домыслы.  А на книжке из "института истории ВКПб" четко написано.   Это ФАКТ.  Ты же любишь письменные источники, верно ?  

 

Цитата

Нет, это вы не в курсе в нашей истории.

26 июля 1914 года шесть меньшевистских и пять большевистских депутатов Государственной думы осудили начавшуюся Первую мировую войну как империалистическую, захватническую с обеих сторон.

о как. Оказывается "большевики" уже были в 1914-м ?   А ты отрицал.

Так вот - "осудить мировую войну" и  призывать и желать ПОРАЖЕНИЯ в мировой войне - это "две большие разницы", не так ли ?

И кроме "большевиков"   "пораженцев" в РСДРП НЕ БЫЛО.

Были "оборонцы" Плеханова (защита отечества от Германского агрессора), были "центристы" Чхеидзе (мир без аннексий и контрибуций), были даже "интернационалисты" Мартова (которые "ни войны ни мира"), и были ПОРАЖЕНЦЫ. Догадайся кто именно ? БОЛЬШЕВИКИ   В.И.Ленина.

 

Цитата

Да - это он в эмиграции писал, а не на фронте вещал. Разницу понимаете? Что речь о прямой агитации в войсках. И о том, что вы никак не можете дать факты, которые докажут что большевики, как вы говорите - развалили армию. Не забыли?

он - в эмиграции, а большевиские агитаторы - РАБОТАЛИ. на заводах, в институтах, в армии.  И это его "вещание" - письменно оформленный для себя и "товарищей по партии"  программный документ.

И как показала история, ни цели, ни задачи, ни методы у большевиков не изменились.

Ах да, у В.И.Ленина было очень болезненное эго,  для него существовало только правильное мнение (его собственное)  и неправильное (все остальные).   Кого-то мне это напоминает..

 

Цитата

Вам надо 200 раз повторить. Что я не комми. И что большевики не мои единомышленники.

а при чем тут "комми" ?    Твои единомышленники - это нынешние "защитники" и "оправдатели" большевиков. 

 

Цитата

И где я говорил, что само произошло? Не процитируете меня?

Задача:

 

1. Есть большевики, у которых было задекларировано главным вождем "превратить империалистическую войну в гражданскую" 

2. Большевики взяли власть

3. Закончилась "империалистическая" ("позорной капитуляцией") и началась "гражданская" - все прямо по опубликованной в 1914 году программе. Причем Ленин выставил Советам ультиматум и настоял на самом скорейшем и позорном варианте - это ФАКТ.

 

Вывод от Ромарчи:  большевики не хотели и не отвечают за начало ГВ.   В ней виноват кто-то другой - например некий абстрактный "царизм".   Просто ЧУДЕСА логики, я щетаю.

 

 

Цитата

В общем. Деникин - вас прямым текстом опроверг. Сказав что не большевики развалили РИА.

да неужели ? Его слово против моего.  При этом Деникин вполне мог не иметь достоверной информации о том, чем именно занимались большевики.   Он же не входил в их круг, и историю КПСС не изучал, как и собрания сочинений "вождей", верно ?   А большевики были в подполье, не так ли ?

 

Цитата

Доказательства от вас - внезапно меньшевистские листовки.

большевисткие.  Как бы тебе не хотелось иного.

 

Цитата

А выдавить из себя фразу, где вы признаете конкретные преступления (Кровавое воскресенье например) за царизмом - вы не можете по факту. 

я не признаю термин "царизм". Есть понятие "царское правительство", есть понятие "царь" или "император", или "монарх". Есть форма правления "монархия".   А "царизм"  - это некое идеологическое пугало, которое  рывалюционеры выдумали для вящего воздействия на полуграмотные массы.   Не надо им уподобляться.

 

Так вот - за все события, произошедшие в РИ в период правления царского правительства Николая II, в том числе за события 1905 года, отвечает царское правительство вцелом и конкретные лица, отдававшие приказы, в частности.  Удовлетворен ?

 

Цитата

Ну на этом можно и заканчивать.

давно пора.  Потому как с тобой спорить - только время терять. Ты аргументов не слышишь в принципе, даже документальных, на которые обычно так любишь упирать.

Тебе черным по белому написано "листовки большевиков",  в листовках  содержатся характерные большевикам призывы - но ВНЕЗАПНО ты  перестаешь принимать письменные источники от ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИСТОРИКОВ (Государственный институт истории ВКПб, книга претерпела кучу переизданий) в качестве фактов и аргументов.

  Какая потрясающая гибкость...

 

 

 

Изменено 20.11.2019, 19:44:27 пользователем WolfRus

[Nikra 102]

1 час назад, RAC00N сказал:

1. Были и другие, давайте рассмотрим их программы и сравним с популизмом большевиков.
2. Вы считаете, что массы пошли именно за обещаниями построить коммунизм?

1. Рассматривайте.

2. Нет, я так не считаю. Обещать можно что угодно.

[belogvardeec 19,357]

25 минут назад, RAC00N сказал:

Белые вот не догадались, они не нравились крестьянам, которым обещали только что-то потом, после войны, рабочим тем более, никому же сдохнуть не хочется. Это уже не говоря о нац. окраинах. Большевики хорошо сработали здесь, моё им почтение, не всё просчитали, ошиблись с Польшей и Финляндией, но все же тоньше сработали,  чем белые.

это просто отлично) 

белые были честнее и не давали ложных несбыточных обещаний. офицеры отвечали за свои слова. 

Большевики наобещали с три короба, а что реально дали? 

 

обещали мир - дали войну. обещали свободу, равенство - устроили террор и насилие по классовому признаку. создали государство-лагерь. обещали землю крестьянам. и где она? обобрали крестьян до нитки в результате вообще лишив собственности, согнав насильно в колхозы. фабрики рабочим? вообще смех. рабочие в ссср получали прибавочную стоимость? распределялась она на всех рабочих? 

 

и тут накололи всех большевики. пообещай и не сделай, а вешать, вешать будем потом. настоящие политики. куда до них белым с их патологической честностью? 

Изменено 20.11.2019, 19:38:38 пользователем belogvardeec

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, Nikra сказал:

1. Рассматривайте.

2. Нет, я так не считаю. Обещать можно что угодно.

1. Ладно.

2. Тогда за чем шли массы? Несомненно, что большая часть пошла за красными, но почему? Своё имхо я высказал, мне вас теперь интересно выслушать.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

это просто отлично) 

белые были честнее и не давали ложных несбыточных обещаний. офицеры отвечали за свои слова. 

Большевики наобещали с три короба, а что реально дали? 

 

обещали мир - дали войну. обещали свободу, равенство - устроили террор и насилие по классовому признаку. создали госудасрство-лагерь. обещали землю крестьянам. и где она? обобрали крестьян до нитки в результате вообще лишив собственности, согнав насильно в колхозы. фабрики рабочим? вообще смех. рабочие в ссср получали прибавочную стоимость? распределялась она на всех рабочих? 

 

и тут накололи всех большевики. пообещай и не сделай, а вешать, вешать будем потом. настоящие политики. куда до них белым с их патологической честностью? 

В политике нет понятий "честно" и "нечестно", есть лишь победители и проигравшие.
Белые обещали только войну и смерть, вполне закономерно, что массы пошли не за ними.
Большевики обещали мир? - Они дали мир

Большевики обещали землю? - Они дали землю.
Обещали равенство? - Дали равенство.
Что мешало царизму сделать то же в мирное время в конце XIX-начале XX века?

[Nikra 102]

2 часа назад, RAC00N сказал:

Своё имхо я высказал, мне вас теперь интересно выслушать.

 А что тут слушать? Свое мнение я тоже высказал: крайне странно говорить о какой-то незрелости общества для коммунизма на фоне победы большевиков (и уж тем более после их отхода от НЭПа).

 

Вы представили победу большевиков как результат пропаганды (что неубедительно по множеству причин, начиная с крайне ограниченных возможностей большевиков в этой области, и заканчивая обещаниями других партий - ЕМНИП, были даже какие-то анархисты обещавшие бессмертие всем), но обосновать это (пока, по крайней мере) не смогли.

 

В любом случае, вы мою позицию не опровергаете: если возможность взять власть определяется пропагандой, то это отрицает принципиальную идею "незрелости" общества.

 

2 часа назад, RAC00N сказал:

Несомненно, что большая часть пошла за красными, но почему?

  Почему это "несомненно"?

• В Феврале никаких большевиков даже близко не было, но люди за кем-то шли.
• Большевики проявились летом 1917-го (когда вся Россия узнала о них как о шпионах Германии; к слову, сами большевики прямым текстом обвиняли как раз офицерство в саботаже военных действий - дать кайзеру победить, чтобы он откатил Февраль и восстановил монархию), и за ними люди не шли. Провал июльских восстаний это подтвердил на практике (причем, там еще анархисты отметились).
• В Октябре часть солдат и рабочих (далеко не все) пошла за Советами, где большевики далеко не всегда составляли большинство. Т.е. это не большевики как таковые брали власть, и народные органы прямой демократии.
• Когда началась Интервенция (лето 1918-го) многие пошли "за красными" потому что белые выглядели иностранными наемниками и бандитами, а не из-за левых взглядов (и уж тем более не из-за желания строить коммунизм).
• Конец войны (1921-й; куча восстаний, в том числе Кронштадт, требовавших отхода от "военного коммунизма") также продемонстрировал, что люди воевали за красных не из-за коммунизма.

Несомненную поддержку большевики имели только у сравнительно небольшой группы городских наемных рабочих (да и то, не полную, ибо были исключения - Ижевск, например). Причем, поддержка основывалась на конкретных действиях (т.е. непосредственной защите интересов рабочих, а не обещаниях строить коммунизм).

 

Т.е. говорить что большинство шло именно за большевиками некорректно. Если люди за чем-то и шли, то это были конкретные вещи. Например, первые декреты Советов. Если бы Учредительное Собрание их приняло (а не отказалось даже обсуждать), то шансы на победу большевиков очень сильно бы сократились (впрочем, тогда бы и гражданской могло и не быть).

[RAC00N 1,162]

5 минут назад, Nikra сказал:

 А что тут слушать? Свое мнение я тоже высказал: крайне странно говорить о какой-то незрелости общества для коммунизма на фоне победы большевиков (и уж тем более после их отхода от НЭПа).

Вы представили победу большевиков как результат пропаганды (что неубедительно по множеству причин, начиная с крайне ограниченных возможностей большевиков в этой области, и заканчивая обещаниями других партий - ЕМНИП, были даже какие-то анархисты обещавшие бессмертие всем), но обосновать это (пока, по крайней мере) не смогли.

В любом случае, вы мою позицию не опровергаете: если возможность взять власть определяется пропагандой, то это отрицает принципиальную идею "незрелости" общества.

В стране сложилась революционная ситуация, зрелость или незрелость общества - дело десятое. Я живу в стране, где недавно был переворот и прекрасно вижу, как пропаганда работает.

Так что да, я считаю, что решающую роль сделала именно пропаганда, а затем выполнение обещаний, никакая готовность общества здесь не при чем, тем более, что народ то и не знал толком что такое коммунизм, имхо.

6 минут назад, Nikra сказал:

Почему это "несомненно"?

 

Несомненную поддержку большевики имели только у сравнительно небольшой группы городских наемных рабочих (да и то, не полную, ибо были исключения - Ижевск, например). Причем, поддержка основывалась на конкретных действиях (т.е. непосредственной защите интересов рабочих, а не обещаниях строить коммунизм).

 

Т.е. говорить что большинство шло именно за большевиками некорректно. Если люди за чем-то и шли, то это были конкретные вещи. Например, первые декреты Советов. Если бы Учредительное Собрание их приняло (а не отказалось даже обсуждать), то шансы на победу большевиков очень сильно бы сократились (впрочем, тогда бы и гражданской могло и не быть).

Цифры, народ пошел за советами при перевороте, где и были большевики и левые эсеры, красная армия была многочисленнее и лучше восполняла потери. Хотя пруфы мне лень искать, так что могу и признать, что силы были равны, если вам так легче.

[romarchi 4,287]

9 часов назад, Nikra сказал:

Если оно не было готово, то почему победили большевики?

По абсолютно не зависящим от готовности общества к коммунизму причинам. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

если в листовках идет обращение к солдатам и призывникам, то они распространяются явно не  в институте благородных девиц.

Мне не нужны ваши умозаключения. Где факты и пруфы подтверждающие массовое распространение большевистской агитации в армии с 1914 года!

Нет. Значит ваш тезис безосновательный.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

дадада, и революцию они делали в одно лицо. Вся партия - один Ленин.

На вопрос будет ответ?

Как большевки вели агитацию будучи в тюрьмах\эмиграции\ссылках? 

Нет ответа. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

о как. Оказывается "большевики" уже были в 1914-м ?   А ты отрицал.

Где я отрицал?

Раскол был в 1903. Вы не знали? А именно партия отдельная - большевики. Появилась в 1917г.

 

При вы­бо­рах центр. парт. ор­га­нов (15 де­ле­га­тов от­ка­за­лись уча­ст­во­вать) сто­рон­ни­ки Ле­ни­на по­лу­чи­ли боль­шин­ст­во в ЦК и ЦО, ста­ли име­но­вать­ся боль­ше­ви­ка­ми, сто­рон­ни­ки Ю. О. Мар­то­ва об­ра­зо­ва­ли фрак­цию мень­ше­ви­ков. К кон. 1903 ру­ко­во­дство ЦК и газ. «Ис­кра» пе­ре­шло к мень­ше­ви­кам, а боль­ше­ви­ки в 1904 об­ра­зо­ва­ли Бю­ро ко­ми­те­тов боль­шин­ст­ва, из­да­ва­ли газ. «Впе­рёд» (1905–06). Пре­тен­дуя на един­ствен­но вер­ное по­ни­ма­ние мар­ксиз­ма, ли­де­ры обе­их фрак­ций, на­хо­див­шие­ся гл. обр. в эмиг­ра­ции, вплоть до об­ра­зо­ва­ния РСДРП(б) вес­ной 1917 ве­ли ме­ж­ду со­бой идей­ную и ор­га­ни­зац. борь­бу за дос­ти­же­ние пре­об­ла­даю­ще­го влия­ния на всю пар­тию, ка­ж­дый апел­ли­руя к ав­то­ри­те­ту ме­ж­ду­нар. со­ци­ал-де­мо­кра­тии.

 

Так что - ваши листовки от РСДРП, это не только и именно большевистские. А как минимум большевистско-меньшевистские. 

 

Листовки издавались Петербургским комитетом РСДРП. 

Далее, как раз большевики члены Комитета РСДРП - были арестованы и преданы суду уже в ноябре 1914г. (пятерка депутатов от большевиков в ГД) Недолго большевики в комитете агитировали. После чего сам комитет прекратил работу до 1915г. Это есть у Ленина.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Так вот - "осудить мировую войну" и  призывать и желать ПОРАЖЕНИЯ в мировой войне - это "две большие разницы", не так ли ?

Так вот. Вы листовочки почитайте. 

Там именно осуждения войны. Желать поражения - не замечено.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

И кроме "большевиков"   "пораженцев" в РСДРП НЕ БЫЛО.

Были "оборонцы" Плеханова (защита отечества от Германского агрессора), были "центристы" Чхеидзе (мир без аннексий и контрибуций), были даже "интернационалисты" Мартова (которые "ни войны ни мира"), и были ПОРАЖЕНЦЫ. Догадайся кто именно ? БОЛЬШЕВИКИ   В.И.Ленина.

Ленин в эмиграции писал про переход в ПМВ в ГВ.

А где же призывы к поражению в самой армии то? Мы не о сочинениях в Женеве говорим. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

он - в эмиграции, а большевиские агитаторы - РАБОТАЛИ. на заводах, в институтах, в армии.  И это его "вещание" - письменно оформленный для себя и "товарищей по партии"  программный документ.

Давайте факт наличия агитации именно в армии. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

а при чем тут "комми" ?    Твои единомышленники - это нынешние "защитники" и "оправдатели" большевиков. 

Пожалуй это мне решать, а не вам, кто у меня в единомышленниках.

И я не вижу тут вообще оправдателей. На вопрос кто это - вы скромно отмолчались. Отмолчитесь и сейчас.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Задача:

 

1. Есть большевики, у которых было задекларировано главным вождем "превратить империалистическую войну в гражданскую" 

2. Большевики взяли власть

3. Закончилась "империалистическая" ("позорной капитуляцией") и началась "гражданская" - все прямо по опубликованной в 1914 году программе. Причем Ленин выставил Советам ультиматум и настоял на самом скорейшем и позорном варианте - это ФАКТ.

 

Вывод от Ромарчи:  большевики не хотели и не отвечают за начало ГВ.   В ней виноват кто-то другой - например некий абстрактный "царизм".   Просто ЧУДЕСА логики, я щетаю.

Вам видимо 300 раз надо повторить.

Мой тезис: большевики НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ГВ, вместе с белыми. Прочитайте это ну я не знаю, раз двадцать. Чтоб мне не пришлось это вам ещё повторять.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

да неужели ? Его слово против моего.  При этом Деникин вполне мог не иметь достоверной информации о том, чем именно занимались большевики.   Он же не входил в их круг, и историю КПСС не изучал, как и собрания сочинений "вождей", верно ?   А большевики были в подполье, не так ли ?

Ваше слово против Деникина - серьёзно? Вы кто у нас есть? Историк? Исследователь данного вопроса? Участник тех событий? 

Что мог/не мог Деникин - вам то откуда вообще знать? Он был в реальной армии, и реально видел как и почему она разлагается. 

Ещё раз - он ВАС ОПРОВЕРГ. Что с третьего раза не понятно? 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

я не признаю термин "царизм". Есть понятие "царское правительство", есть понятие "царь" или "император", или "монарх". Есть форма правления "монархия".   А "царизм"  - это некое идеологическое пугало, которое  рывалюционеры выдумали для вящего воздействия на полуграмотные массы.   Не надо им уподобляться.

Да мало что вы там лично не признаете. Термин этот есть по факту и без вашего признания. Термин царизим - в наличии и в листовках. Вы таки их не читали. Да?

По факту вы не в состоянии написать признание о том, что царизм так же несет ответственность за конкретную трагедию. Всё ясно с вами, вы можете только "обличать" большевиков. Не умело. Не зная историю. Признать четко вину их противников в конкретных трагедиях - вы физически не можете.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Так вот - за все события, произошедшие в РИ в период правления царского правительства Николая II, в том числе за события 1905 года, отвечает царское правительство вцелом и конкретные лица, отдававшие приказы, в частности.  Удовлетворен ?

За жертвы кровавого воскресенья несет ответственность царское правительство - четко ответьте. Да или нет?

Так же как и я признал ответственность большевиков за конкретный террор.

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

давно пора.  Потому как с тобой спорить - только время терять. Ты аргументов не слышишь в принципе, даже документальных, на которые обычно так любишь упирать.

Где факт наличия агитации в армии? Факт дайте. Ваши листовки - хорошо, они есть по факту. А они были по факту в адекватном количестве на фронте? Нет у вас ответа. 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

Тебе черным по белому написано "листовки большевиков",  в листовках  содержатся характерные большевикам призывы

Призывы:

- да здравствует революция

- долой самодержавие

- за забастовку

- долой войну.

 

Где за поражение? 

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

- но ВНЕЗАПНО ты  перестаешь принимать письменные источники от ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИСТОРИКОВ (Государственный институт истории ВКПб, книга претерпела кучу переизданий) в качестве фактов и аргументов.

Я их принимаю. Я признаю наличие агитации соцдемов. А там комитет именно их. А не конкретно большевистского крыла. То что и меньшевики ратовали против войны - я доказал. 

Где наличие массового распространения именно в армии? Ответьте уже.

 

С начала военных действий правительством была введена военная цензура, которая распространялась на все фронтовые и прифронтовые губернии. Строго регламентировалась деятельность военных корреспондентов. Количество журналистов при Ставке Верховного главнокомандующего ограничивалось 10 персонами.

Нижним чинам, т.е. рядовым солдатам, вообще было запрещено принимать участие в работе печати. Правительством, военным руководством принимались меры усиленного распространения в армии промонархических газет. В стране появились такие новые еженедельники, как монархический «Илья Муромец», «Альбом героев войны».

Легальные социал-демократические, эсеровские издания в годы войны чаще возникали и выходили в провинции (Екатеринодар, Самара, Саратов, Рига), но были весьма недолговечны.

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

По абсолютно не зависящим от готовности общества к коммунизму причинам. 

И в чем же тогда выражается эта "готовность к коммунизму"?

[romarchi 4,287]

2 минуты назад, Nikra сказал:

И в чем же тогда выражается эта "готовность к коммунизму"?

Готовность не к коммунизму (строй). А готовность воспринять идеи коммунизма на все 100. Т.е. понять, осознать, принять и согласится с идеями Маркса и др. относительно коммунизма.

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

Готовность не к коммунизму (строй). А готовность воспринять идеи коммунизма на все 100. Т.е. понять, осознать, принять и согласится с идеями Маркса и др. относительно коммунизма.

В чем это выражается на практике?

 

Я вот, например, не замечаю чтобы капитализм требовал понимания, осознания, принятия и согласия с какими-то особыми идеями.

Изменено 21.11.2019, 06:23:36 пользователем Nikra

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Nikra сказал:

В чем это выражается на практике?

 

Я вот, например, не замечаю чтобы капитализм требовал понимания, осознания, принятия и согласия с какими-то особыми идеями.

На какой ещё практике? Я высказал сугубо личное мнение. Что к идеям коммунизма текущее общество не готово. Т.е. не готово их принять, согласится и т.д. 

Вы с этим не согласны?

Как бы капитализм требует - согласие со своей так скажем идеей о частной собственности, например. И с эту "идею" общество принимает, осознает и согласно с ней. Нет что ли?

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

На какой ещё практике? Я высказал сугубо личное мнение. Что к идеям коммунизма текущее общество не готово. Т.е. не готово их принять, согласится и т.д. 

Вы с этим не согласны?

У социал-демократов (т.е. меньшевиков и прочих) "неготовность" общества подразумевала невозможность взять власть (поддержка будет недостаточно сильной). Потом (в 1920-е) неготовность подразумевала невозможность введения плановой экономики. Практика же продемонстрировала что обе позиции ошибочны. Т.е. это не мое мнение, а факты.

 

Что касается лично меня, то мне сейчас непонятно что вы подразумеваете под "неготовностью" с позиции социал-демократии. Там еще какая-то "неготовность" есть?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Как бы капитализм требует - согласие со своей так скажем идеей о частной собственности, например. И с эту "идею" общество принимает, осознает и согласно с ней. Нет что ли?

Чтобы "соглашаться" с идеей частной собственности существует закон и полиция.

 

Вы о таком согласии и осознании идей Маркса говорите?

[romarchi 4,287]

Только что, Nikra сказал:

У социал-демократов (т.е. меньшевиков и прочих) "неготовность" общества подразумевала невозможность взять власть (поддержка будет недостаточно сильной). Потом (в 1920-е) неготовность подразумевала невозможность введения плановой экономики. Практика же продемонстрировала что обе позиции ошибочны. Т.е. это не мое мнение, а факты.

Не соглашусь. Меньшевики и прочие Плехановы говорили что рановато строить социализм. Что пролетариат мал, неразвит достаточно, что РИ не развита как капстрана и т.д.

И практика показала, что СССР прекратился - значит нет, не ошибочны. А ещё ранее практика показала, что не получилось никакого социализма по Марксу. А получилась номенклатура и тирания по Сталину. Т.е. это вот факты. Или вы увидели в СССР государство по Марксу? 

 

Только что, Nikra сказал:

Что касается лично меня, то мне сейчас непонятно что вы подразумеваете под "неготовностью" с позиции социал-демократии. Там еще какая-то "неготовность" есть?

Что было не ясно в тезисе - не готовы принять и согласится с идеями коммунизма? 

Вы наблюдаете вокруг общество принявшее эти идеи? Согласные с ними? Или хотя бы разбирающиеся в них?

 

Только что, Nikra сказал:

Чтобы "соглашаться" с идеей частной собственности существует закон и полиция.

Мне не нужна полиция. Что бы осознанно согласится с тем, что частная собственность есть база текущих экономических отношений. А вас полиция заставляет это делать? 

 

Только что, Nikra сказал:

Вы о таком согласии и осознании идей Маркса говорите?

Нет, не о таком. 

[wmz 2,374]

В 19.11.2019 в 16:10, romarchi сказал:

Какая связь между решением земельного вопроса и ГВ? 

Хм... связь. Дак вроде как не я все время спрашиваю почему Царь не решил вопрос о земли ? Если связи нет, то зачем постоянно поднимать этот вопрос ?

В 19.11.2019 в 16:10, romarchi сказал:

А с каких пор Декрет о земле - это окончательное решение земельного вопроса?

Так так, а что же было окончательным ? Коллективизация ?

Все забавнее и забавнее. 

В 19.11.2019 в 16:10, romarchi сказал:

Да - не было никаких восстаний массовых, после решения вопроса. Это как бы факт. Можете сие опровергнуть?

Уже. Ленин обещал крестьянам землю - он им дал землю. Это ему ставят в заслугу, мол хороший парень, сделал то чего не смогли Цари, но почему то не все были этим довольны. 

Плюс я вижу, что все "решения" этого вопроса вылились в голод 20-ых и 30-ых, который по жертвам превосходит наверное весь XIX век, при кровавом царском режиме, при неэффективных крестьянских хозяйств и при полном отсутствии механизации. Так что вы вообще ставите в заслугу ? Решения, которые по жертвам сравнимы лишь с китайской анархией в конце XIX - начале XX века ?

И рассуждения в стиле, не реши эти вопросы большевики было бы еще хуже. Куда хуже ? По-моему в нашей истории был реализован самый худший вариант.

  

В 19.11.2019 в 17:00, лекс сказал:

Он мог и в Казани стоять и что?

Да вы что ? А почему не в Иркутске ? 

Мне интересно, каким образом Германия на момент марта 1918 года, находит силы на оккупацию такого количества территории ?

В 19.11.2019 в 17:00, лекс сказал:

Мы сейчас не о результате правления большевиков (коммунистов). Мы сейчас о событиях 1917-1918гг.

С чего это вы так решили ? Я их обсуждают только в контексте 2019 года. Со своей колокольни так сказать, смотрю на результаты их трудов и их деяниях после победы в ГВ.

В 19.11.2019 в 17:00, лекс сказал:

В 1918г. стояла задача остановить продвижение немцев. В отсутствии армии, разваленной ВП, остановить можно было лишь заключением мира. Мир тут необходимость.

Для большевиков, для сохранения и закрепления власти. Все это необходимость для них, но не для страны в целом. Вроде обсуждение идет не о том, как правильно или нет вели политику большевики, с точки зрения своих бредовых фанатичных идей, в вопросах захваты власти и её удержания, а о там какую пользу это все принесло для России и во что вылилось.

В 19.11.2019 в 17:00, лекс сказал:

Речь о том, что противостоять регулярной германской армии "армией" в количестве 300 человек это даже не смешно.

Хорошо. Допустим вы тут все правы и армии не было. Вакуум на момент сентября 1917 года. Почему немецкий штаб не предпринял полномасштабное наступление для оккупации столицы и вывода Империи из войны ? Почему ждали аж до марта 1918 года, когда большевики выкатили им мир ? И это все на фоне откровенно хреновых условиях в тылу у самого Рейха и их весеннего наступления на западном фронте.

 

 

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

2 часа назад, Nikra сказал:

У социал-демократов (т.е. меньшевиков и прочих) "неготовность" общества подразумевала невозможность взять власть ... невозможность введения плановой экономики. Практика же продемонстрировала что обе позиции ошибочны. Т.е. это не мое мнение, а факты.

Не соглашусь. Меньшевики и прочие Плехановы говорили что рановато строить социализм. Что пролетариат мал, неразвит достаточно, что РИ не развита как капстрана и т.д.

С чем вы не согласны? Я говорите почему меньшевики так считали (практическое выражение неразвитости пролетариата и т.д.), а вы говорите "нет, вот что они считали".

 

1 час назад, romarchi сказал:

практика показала, что СССР прекратился - значит нет, не ошибочны.

Все когда-нибудь кончается. Разговор же у нас о принципиальной жизнеспособности общественного устройства.

 

Т.к. СССР прекратился не в 1918-м, и не в 1921-м, и не в 1929-м, и даже не в 1941-м, то существующая формация очевидно позволяла обществу функционировать и развиваться. Отрицание этого подразумевает, что общество 70 лет жило на запасах оставшихся от Российской Империи.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Или вы увидели в СССР государство по Марксу? 

А вы нет?

 

Если мы говорим о социалистическом государстве (диктатура пролетариата и первая фаза коммунистического общества), то мне не очень понятно почему вы в этом сомневаетесь. Вы думаете, что в СССР был капитализм или азиатский способ производства?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что было не ясно в тезисе - не готовы принять и согласится с идеями коммунизма?

Что из тезиса должно следовать.

 

Если общество "не готово", то что из этого следует в практическом плане? Сто лет назад социал-демократы имели в виду недостаточную поддержку революции населением и провал плановой экономики.

 

Вы же причину не объясняете, только подразумеваете, что будет что-то нехорошее если попробовать установить коммунизм. А потом вы используете это в качестве доказательства своей позиции. Вот мне и хочется понять о чем разговор.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы наблюдаете вокруг общество принявшее эти идеи? Согласные с ними? Или хотя бы разбирающиеся в них?

Приняло ли общество идеи коммунизма до Октября? Не приняло.

Остановило ли это большевиков (в обоих смыслах)? Не остановило.

Как вывод: взятие власти не требует всенепременного согласия общества.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Мне не нужна полиция. Что бы осознанно согласится с тем, что частная собственность есть база текущих экономических отношений. А вас полиция заставляет это делать? 

Мы говорим по практическом функционировании общества. Т.е. о "согласии", которое выражается в работе на капиталиста, отдаче ему произведенного продукта, и покупке продукта в магазине.

 

Я считаю, что для подавляющего большинства населения основным фактором является не убежденность в какой-то справедливости или исторической неизбежности капиталистических отношений, а закон и полиция.

 

Вы с этим не согласны? Вы думаете, что если правоохранительные органы растворятся в воздухе, то буржуазное право (право капиталистов) продолжит существовать?

Изменено 21.11.2019, 07:52:41 пользователем Nikra

[WolfRus 12,587]

 

  

 

Цитата

Мне не нужны ваши умозаключения

тебе не нужно ничего, что выходит за рамки твоей идеи-фикс.

 

Цитата

. Где факты и пруфы подтверждающие массовое распространение большевистской агитации в армии с 1914 года!

Где факты и пруфы, опровергающие это ?  ОТВЕТЬ.

 

Цитата

Нет. Значит ваш тезис безосновательный.

нет, значит твой тезис безосновательный

 

Цитата

На вопрос будет ответ?

ответ был и неоднократно

 

Цитата

Как большевки вели агитацию будучи в тюрьмах\эмиграции\ссылках? 

как обычно - с помощью листовок и агитаторов.

Или ты тут настаиваешь, что вся партия сидела в тюрьме ? Давай тогда пруфы.

Кстати,  Помнится, большевички даже хвастались, как они ловок организуют "ячейки" и из "царских застенков"  переписываются.  Про молоко и хлебные чернильницы тебе ничего не попадалось ? ОТВЕТЬ.

 

Цитата

Нет ответа. 

ответ настолько  прост, что вопрос является по факту риторическим. 

 

Цитата

Где я отрицал?

Раскол был в 1903. Вы не знали?

И ? Ты тут заявил, что большевиков не было.

 

Цитата

А именно партия отдельная - большевики. Появилась в 1917г.

и что это меняет ?  Кроме официального названия ?   НИЧЕГО.  Поэтому листовки и подписаны были "РСДРП".

 

Цитата

При вы­бо­рах центр. парт. ор­га­нов (15 де­ле­га­тов от­ка­за­лись уча­ст­во­вать) сто­рон­ни­ки Ле­ни­на по­лу­чи­ли боль­шин­ст­во в ЦК и ЦО, ста­ли име­но­вать­ся боль­ше­ви­ка­ми, сто­рон­ни­ки Ю. О. Мар­то­ва об­ра­зо­ва­ли фрак­цию мень­ше­ви­ков. К кон. 1903 ру­ко­во­дство ЦК и газ. «Ис­кра» пе­ре­шло к мень­ше­ви­кам, а боль­ше­ви­ки в 1904 об­ра­зо­ва­ли Бю­ро ко­ми­те­тов боль­шин­ст­ва, из­да­ва­ли газ. «Впе­рёд» (1905–06). Пре­тен­дуя на един­ствен­но вер­ное по­ни­ма­ние мар­ксиз­ма, ли­де­ры обе­их фрак­ций, на­хо­див­шие­ся гл. обр. в эмиг­ра­ции, вплоть до об­ра­зо­ва­ния РСДРП(б) вес­ной 1917 ве­ли ме­ж­ду со­бой идей­ную и ор­га­ни­зац. борь­бу за дос­ти­же­ние пре­об­ла­даю­ще­го влия­ния на всю пар­тию, ка­ж­дый апел­ли­руя к ав­то­ри­те­ту ме­ж­ду­нар. со­ци­ал-де­мо­кра­тии.

 

Так что - ваши листовки от РСДРП, это не только и именно большевистские. А как минимум большевистско-меньшевистские. 

это листовки БОЛЬШЕВИСТКИЕ.   И изданы в сборнике как БОЛЬШЕВИСТКИЕ.     И твое виляние тут и отрицание фактов ничего не изменит.

 

Цитата

Листовки издавались Петербургским комитетом РСДРП. 

Далее, как раз большевики члены Комитета РСДРП - были арестованы и преданы суду уже в ноябре 1914г. (пятерка депутатов от большевиков в ГД) Недолго большевики в комитете агитировали. После чего сам комитет прекратил работу до 1915г. Это есть у Ленина.

и снова ты пытаешься отмазаться.   

 

Цитата

Так вот. Вы листовочки почитайте. 

Там именно осуждения войны. Желать поражения - не замечено.

Я приводил ЦИТАТЫ.  На тему "дождитесь сигнала и поверните оружие в другую сторону".  Если это не "развал армии", то что ?

Хватит читать только то, что идет в твою канву, и "не замечать" всего остального.

 

Цитата

Ленин в эмиграции писал про переход в ПМВ в ГВ.

А где же призывы к поражению в самой армии то? Мы не о сочинениях в Женеве говорим. 

И снова тупое виляние словами. Ленин ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ написал - "ГЛАВНЫЙ ЛОЗУНГ".  То есть ПРИЗЫВ.

 

Цитата

Давайте факт наличия агитации именно в армии. 

на,  вот тебе ФАКТ. Держи.

 

Цитата

Пожалуй это мне решать, а не вам, кто у меня в единомышленниках.

И я не вижу тут вообще оправдателей. На вопрос кто это - вы скромно отмолчались. Отмолчитесь и сейчас.

трудно что-либо видеть, когда восприятие настолько избирательно.

 

Цитата

Вам видимо 300 раз надо повторить.

Мой тезис: большевики НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ГВ, вместе с белыми. Прочитайте это ну я не знаю, раз двадцать. Чтоб мне не пришлось это вам ещё повторять.

Э не, не "за то, что было в ГВ", а за РАЗВЯЗЫВАНИЕ  и  ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ    Гражданской войны.

 

Цитата

Ваше слово против Деникина - серьёзно? Вы кто у нас есть? Историк? Исследователь данного вопроса? Участник тех событий? 

а ты кто ?   А кто такой "Деникин" по сути ? Почему его отрывочное ЧАСТНОЕ мнение должно иметь характер "всеобщего закона и последней истины", тем более в отношении того, про что он не мог знать много ? ОТВЕТЬ.

 

Цитата

Что мог/не мог Деникин - вам то откуда вообще знать? Он был в реальной армии, и реально видел как и почему она разлагается. 

Для начала - если он ВИДЕЛ "почему", то почему это не пресек ?   А потому что  ПРИЧИН РЕАЛЬНЫХ не знал и потому боролся не с тем.

 

Цитата

Ещё раз - он ВАС ОПРОВЕРГ. Что с третьего раза не понятно? 

ни разу он меня не опроверг.  По прежнему мое слово против его слова. При этом он продемонстрировал, что  обстановку и причины ее изменения оценивал неверно.

 

Цитата

Да мало что вы там лично не признаете. Термин этот есть по факту и без вашего признания. Термин царизим - в наличии и в листовках. Вы таки их не читали. Да?

а мне пофигу, как ты называешь жаргонизм.

 

Цитата

По факту вы не в состоянии написать признание о том, что царизм так же несет ответственность за конкретную трагедию. Всё ясно с вами, вы можете только "обличать" большевиков. Не умело.

по факту ты сейчас несешь чушь и тупо пытаешься докопаться.  ВО-ПЕРВЫХ, я ни в чем ПРИЗНАВАТЬСЯ не обязан.   ВО-ВТОРЫХ, я уже раз пять написал, кого и за что считаю ответсвенным.  В-ТРЕТЬИХ - кто ты такой, чтобы что-то от меня требовать именно в той форме, которая нужна тебе ? ОТВЕТЬ.

 

Цитата

Не зная историю. Признать четко вину их противников в конкретных трагедиях - вы физически не можете.

юбла-бла-бла.  Все та же занудная бредятина, не соответсвующая реальности.

 

Цитата

За жертвы кровавого воскресенья несет ответственность царское правительство - четко ответьте. Да или нет?

да, и за кровавое воскресенье и за жертвы при подавлении восстания ткачей и за то, что большевики убили и ранили 50 человек при ограблении банка в Тифлисе.     Тебе сложно прочитать "за все" ?!! ОТВЕТЬ.

 

Цитата

Так же как и я признал ответственность большевиков за конкретный террор.

а теперь признай ответсвенность большевиков за развязывание ГВ и "позорный мир".

 

Цитата

Где факт наличия агитации в армии? Факт дайте. Ваши листовки - хорошо, они есть по факту. А они были по факту в адекватном количестве на фронте? Нет у вас ответа. 

где факт отсутсвия агитации в армии ? Факт дай.  Докажи что их не было в адекватном количестве там, где они распространаялись.

 

Цитата

Призывы:

- да здравствует революция

- долой самодержавие

- за забастовку

- долой войну.

 

Где за поражение? 

и "готовьтесь повернуть оружие в обратную сторону".  Снова не заметил ? ОТВЕТЬ.

 

Цитата

Я их принимаю. Я признаю наличие агитации соцдемов. А там комитет именно их. А не конкретно большевистского крыла. То что и меньшевики ратовали против войны - я доказал. 

я тебе доказал на пальцах, что в РСДРП были несколько течений, и за ПОРАЖЕНИЕ в войне были только большевики Ленина. О ЧЕМ ОН ПИСАЛ САМОЛИЧНО.

Ты хочешь оспорить слова великого фюрера, написанные им самолично и 70 лет используемые коммунистами как иконы ? ОТВЕТЬ.

 

Цитата

Где наличие массового распространения именно в армии? Ответьте уже.

где отсутсвие массового распространения именно в армии ? ОТВЕТЬ..

Зато есть куча фактов того, что большевики считали агитацию именно в армии не менее важной, чем в среде пролетариата.

 

 

Цитата

С начала военных действий правительством была введена военная цензура, которая распространялась на все фронтовые и прифронтовые губернии. Строго регламентировалась деятельность военных корреспондентов. Количество журналистов при Ставке Верховного главнокомандующего ограничивалось 10 персонами.

Нижним чинам, т.е. рядовым солдатам, вообще было запрещено принимать участие в работе печати. Правительством, военным руководством принимались меры усиленного распространения в армии промонархических газет. В стране появились такие новые еженедельники, как монархический «Илья Муромец», «Альбом героев войны».

Легальные социал-демократические, эсеровские издания в годы войны чаще возникали и выходили в провинции (Екатеринодар, Самара, Саратов, Рига), но были весьма недолговечны.

и что ?  Где тут про листовки ? Нету ?   Ничего твой кусок текста не доказывает, кроме того, что во время любой войны есть цензура.

А вот то, что армия во время октябрьского перворота поддержала большевиков - это факт. Так же как факт то, что такой поддержки бы не было, если бы не было их сильного влияния в армии. И не меньший факт то, что такое влияние за месяц-два  не возникает.

 

Таким образом по косвенным признакам получается, что агитация большевиков в армии велась длительное время и охватила ее большую часть. Никаких ПРЯМЫХ фактов, это опровергающих НЕТ. Зато есть куча других косвенных в ПОЛЬЗУ этого утверждения.   От листовок (с 1914 года) и до поведения армии в 1917 году.

 

ТОЧКА.

 

ЗЫ  НУ просто умиляет такое трепетное отношение "не красного"   к вопросу отмазывания большевичков от ответсвенности за ИХ деяния, причем даже те, свою роль в которых ОНИ САМИ не только отрицают, а выставляют как заранее запланированное  свое достижение..

 

 

Изменено 21.11.2019, 08:30:30 пользователем WolfRus

[лекс 12,763]

17 часов назад, WolfRus сказал:

ну ты же не ушел ?

А должен был? Я никуда не собирался. Это ты вроде бы прощаешься, а потом не уходишь.

А потом... ты так доставляешь что я тебя не покину... 

Эмоциональность, бурное отстаивание своих ни на чём не основанных доводов, вульгарное отношение к истории, отсутствие логики, игнорирование фактов и свидетельств современников вообщем всё в тебе что нужно для того чтобы я тебя не покинул. 

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

сказочки большевичков и их оправдателей

Элементарная логика. Ну учитывая сколько тебе лет (ты вроде говорил, что я не родился когда ты был курсантом, а мне достаточно годов... у некоторых моих одноклассников уж внуки появились... и если я не родился когда ты был курсантом, то....) отсутствие у тебя логики вполне извинительная в твоём возрасте вещь. 

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

от них требовалось его (порядок) не нарушать. Пока они не потеряли берега, ГВ не начиналась.

Порядок был нарушен ещё при царском правительстве. Оно было свергнуто. Порядок был не наведён ВП. Оно было свергнуто. О каком не нарушении ты говоришь?

Берега были потеряны ранее. От ВП требовалось лишь вернуть России в эти берега, что не было сделано. Вот началась борьба за власть, принявшая вооружённые формы. И заметим, добровольческая армия стала формироваться до разгона УС, до брестского мира.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

угу. Конечно. После того как  один шахматист, проиграв фигуру, взял биту и влепил другому шахматисту, второй, если выжил, тоже попытается взять ченить тяжелое.

Демагогия. В шахматах есть правила.

В борьбе за власть правила соблюдаются (если соблюдаются) только до того момента пока есть порядок в стране. Если порядка в стране нет, то в борьбе за власть есть только одно правило - нет никаких правил. Именно в это правило упираются твои оправдания в отношении февралистов "если монарх дал согласие". Тут насилие "оправдывается" победой. Террор с обеих сторон из этого же числа. Весь вопрос в масштабах. Если при свержении царя масштаб насилия "личность императора", то террор с обеих сторон явление масштабное. И всё это насилие, которому нет оправдания.

И то и другое может быть "оправдано" политической целесообразностью (точнее, ещё как-то можно понять..., но не оправдать), но ни тому ни другому не может быть морального оправдания. Особенно, когда насилие приобретает большие масштабы.

Не может быть оправдания тому кто начал это.... Февралисты начали революцию, но не справились с управлением... Как итог получите - и развал армии, и Брест и развал управления, как следствие, октябрь, разгон УС и ГВ... А вот террор - это военные преступления, ответственность за которые несут воюющие стороны. Обе воюющие стороны.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

октябристы

Ну Гучкову приписывают организацию заговора, вылившегося в февраль 1917г. Так что, ты не далёк от истины.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

большевики в первой половине 1918 года не навели порядок. Если бы они это сделали, к ним сейчас было бы вопросов куда меньше.

Они и не могли этого объективно сделать.

ГВ уже набирало обороты и территория России начинала всё более и более оппозиционным формированиям.

Это опять, к тому же, о численности армии.... к тому же не подконтрольной.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

угу, февралистам пара месяцев, а большевикам - пять лет. Браво, чё.  То есть ты считаешь, что большевики как управленцы примерно в 30 раз хуже февралистов.  Браво

В марте 1917г. ситуация была совершенно другая нежели на момент прихода к власти большевиков.

Приход к власти ВП воспринимался в обществе положительно. И используй это (не откладывай всё на УС) порядок был бы восстановлен относительно быстро. А вот в мае 1917г. ситуация была уже упущена. Далее понеслось по нарастающей.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

за то что я тебе вынужден открывать глаза на очевидные вещи

Наоборот, мне стыдно за тебя что мне приходится открывать глаза на очевидные вещи.

В противном случае, мне было бы стыдно за себя. Но мне то стыдно за тебя. Опять у тебя не лады с логикой? Понятно, у тебя такой возраст.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

то есть защитничкам большевиков надо притушить пуканы и признать их реальную роль в том, что происходило с 1917 по 1991 годы.

А кто здесь защитники большевиков?

Реальная роль их не оспаривается. Реальная роль, а не попытки повесить всех собак. Я понимаю, у тебя возраст... Советское мышление.... Ты "советский" "историк" который привык вешать всех собак на одни и тех же.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

если этих "несогласных" хватило на 5 лет ГВ, то  значит никакой особой поддержки и преимущества у большевичков не было - кроме форы обезоруживающего "первого удара", беспредельной жестокости и неразборчивости в средствах как по отношению к оппонентам, так и к своим последователям.

Так и сопротивления была многочисленная поддержка. Как внутри страны, так и во вне её.

Странно читать того же Деникина, который обвиняет большевиков в терроре, но при этом признаёт террор со своей стороны, опрадываясь, что мы были мягче.

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

не надо стыдливо прятать слово "безоговорочная капитуляция" под  аморфным "заключить мир".   Особенно когда фюрер революции  в истерике вопил, что "надо срочно сдаваццо, или уйду из партии".  Ведь ГВ была его "единственно правильным лозунгом пролетариата", без которой  невозможно провести физическое уничтожение всех конкурентов и непокорных.

Пусть будет капитуляция. Твои эмоциональные определения не меняют факт того что остановлено продвижение немецких войск. Твои эмоциональные определения не меняют факт того что останавливать чем то иным, в той ситуации, было невозможно. Твои эмоциональные определения не меняют факто того, что в той ситуации заключение мира, есть прямая необходимость и условия для наведения порядка внутри страны. Твои эмоциональные определения не меняют факт того что от похабного мира большевики отказались при первой возможности. Твои эмоциональные трактовки никоим образом не меняют факт того, что несмотря на идеи мировой революции в конкретной ситуации большевики сохранили национальное государство, хотя это не значит, что они отказались от идеи мировой революции (возобладала позиция что для этого нет никаких сил, возможностей и средств).

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

вот и покажи пример.

Я то как раз очевидное не оспариваю, в отличии от тебя.

В отличии от тебя я не вешаю всех собак на одну сторону. Вешать всех собак на одну сторону уже повод усомниться в логике. Но ведь у тебя же возраст... Я снисходителен к этому.

 

16 часов назад, belogvardeec сказал:

так вы деникинец? 

 

А почему царское правительство не дало народу грамоту? 

Деникин за подчинённой территории открывал школы по ликбезу?

Цитата

— А теперь действовать, действовать и действовать! — сказал Остап, понизив голос до степени полной нелегальности.

Он взял Полесова за руку.

— Старуха не подкачает? Надежная женщина? Полесов молитвенно сложил руки.

— Ваше политическое кредо?

— Всегда! — восторженно ответил Полесов.

— Вы, надеюсь, кирилловец?

— Так точно. — Полесов вытянулся в струну.

— Россия вас не забудет! — рявкнул Остап.

 

16 часов назад, belogvardeec сказал:

я тебе сам расскажу: организатор - гражданин В. И. Ульянов (погоняло Ленин), исполнитель - пьяный оборзевший матрос-дезертир с накокаиненными ноздрями. 

Или организатор - Лейба Бронштейн (кликуха Троцкий), исполнители - некие выходцы из Латвии, террористическое бандформирование - "латышские стрелки". 

Мы вроде о корниловском мятеже говорили... Что-то ты не то рассказываешь. Давай снова.

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

вот те большевики поржали бы читая этот бред) они оказывается спасители государства, центрального правительства и армии. бггг. ржака. 

Независимо от лозунгов связанных с мировой революцией, в данном конкретном случае, именно, спасители государства.

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

лекс, а ты случаем не из тех кто нашествие монголо-татар чем то положительным считают? может им спасибо сказать за становление Русского государства? чтобы мы делали без татар? развалились бы наверно. бггг. 

Опять, что-то ты не то рассказываешь. Аргументы, видать у тебя закончились (если они, конечно, были). Это не предмет обсуждения.

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

вранье, как сказал бы нельсон. 

Я всегда знал что ты не умеешь в аргументацию.

 

12 часа назад, belogvardeec сказал:

ловко) а ничего, что к моменту подписания брестского мира большевики уже полгода были у власти? мож Иван Грозный в этом виноват? почему бы и нет? 

Ну не полгода, а меньше.

И что из этого? В условиях революции, в условиях развала фронта, в условиях массового дезертирства, нежелания воевать, в условиях сопротивления местных властей, восстаний юнкеров, в условиях борьбы за власть, в условиях немецкого наступления...??? Пять месяцев это бАААААльшой срок. 

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Да вы что ? А почему не в Иркутске ? 

Да Иркутска бы их не хватило, но это уже и не требовалось бы. Страна распалась бы как карточный домик.

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Мне интересно, каким образом Германия на момент марта 1918 года, находит силы на оккупацию такого количества территории ?

А зачем большие силы на это тратить?

Цитата

М.Гофман Война упущенных возможностей»

(Начальник штаба восточного фронта германских войск)

 

«Мне ещё не доводилось видеть такой нелепой войны. Мы вели её практически на поездах и автомобилях. Сажаешь на поезд горстку пехоты с пулеметами и одной пушкой и едешь до следующей станции. Берешь вокзал, арестовываешь большевиков, сажаешь на поезд ещё солдат и едешь дальше»

 

«двух батальонов было бы вполне достаточно для водворения порядка в Москве»

 

 

2 минуты назад, wmz сказал:

С чего это вы так решили ? Я их обсуждают только в контексте 2019 года. Со своей колокольни так сказать, смотрю на результаты их трудов и их деяниях после победы в ГВ.

А не надо смотреть после победы в ГВ. Предмет обсуждения очерчен границами 1917-1918гг. А именно, кто виноват в событиях этого времени. Также затрагивается вопрос почему пошли за большевиками. Вопрос о том, каковы результаты деяний после победы красных в ГВ это отдельная большая тема. 

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Для большевиков, для сохранения и закрепления власти. Все это необходимость для них, но не для страны в целом.

В данном случае и для России в целом и для большевиков в частности.

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Вроде обсуждение идет не о том, как правильно или нет вели политику большевики, с точки зрения своих бредовых фанатичных идей, в вопросах захваты власти и её удержания,

Верно.

 

2 минуты назад, wmz сказал:

а о там какую пользу это все принесло для России и во что вылилось.

Какую пользу? Заключён мир, в условиях когда Россия не имела армии. Заключён мир, остановлен распад страны.

Всё остальные рассуждения о пользе выходят за пределы предмета обсуждения.

 

2 минуты назад, wmz сказал:

Хорошо. Допустим вы тут все правы и армии не было. Вакуум на момент сентября 1917 года. Почему немецкий штаб не предпринял полномасштабное наступление для оккупации столицы и вывода Империи из войны ? Почему ждали аж до марта 1918 года, когда большевики выкатили им мир ? И это все на фоне откровенно хреновых условиях в тылу у самого Рейха и их весеннего наступления на западном фронте.

Кстати, упомянутый мною выше М.Гофман тоже задаётся этим вопросом почему не предприняли наступление дальше, т.к. могли потом обратить ресурсы России против стран Антанты. И возможности для этого были.

Разумеется у Германии тоже были свои проблемы. Но это не отменяет того, что в самой России требовалось наведение порядка. ВП упустило время для этого, как следствие, ситуация ухудшилась настолько что армия распалась, управление страной парализовано, национальные и местные власти стали переставать подчиняться центру, возникла борьба за власть, принявшая вооружённые формы.  И это в условиях войны с внешним врагом. Мир - промедление смерти подобно. Какая разница были бы немцы в Казани или Иркутске, или бы дошли до Чукотки... Что не сделали бы немцы, сделало бы отсутствие власти....

 

P.S.

Спойлер

Ллойд Джордж Д. Военные мемуары. — М.: Соцэкгиз, 1934-1938

(я думаю, этого "советского историка" представлять не надо)

http://militera.lib.ru/memo/english/lloyd-george_d01/index.html

Т.3 с.380-381

Я приведу ниже отрывок из письма, полученного в ноябре 1915 г. от сэра Яна Малькольма, бывшего тогда консервативным членом парламента от Кройдона. Малькольм путешествовал тогда по всей России по поручению Красного креста: «...Серьезность общественного положения в России не может быть преувеличена; положение страны поистине ужасно…. Говорят, что император и двор совершили все ошибки, какие только были возможны. Когда придет революция, о которой говорят почти открыто, до крайней мере половина армии, возмущенная бойней, в которой погибло столько солдат из-за недостатка снарядов, безусловно присоединится к восставшим. Один офицер рассказывал мне, что его дивизия отправилась в бой, имея по три ружья на каждые десять человек; остальным семи было предложено хлопать в ладоши, чтобы раздавалось подобие звука от выстрела…»

Т.4 с.436

«Россия и Румыния были окончательно разбиты к концу 1916г. И русские солдаты, также как и русский народ, уже устали от войны. Другими словами, они были основательно разбиты и знали это. Продолжать войну означало продолжать бесполезную бойню. Думские лидеры и Керенский делали отчаянные усилия, чтобы ещё раз поднять и оживить боевой дух армии. Всё было напрасно. Летом было инсценировано большое наступление. Но нельзя успешно наступать с армией, потерявшей всякую надежду на победу. Стоило окончательно провалится наступлению, - что и случилось вскоре, - и русская армия перестала существовать как серьёзная угроза для центральных держав. Военным и политическим лидерам России осталось только решить, толкать ли дальше эту развалившуюся машину или дать ей распасться на части и рухнуть. Этот процесс шёл непрерывно. Все скрепы, на которых держалась военная мощь России, гнили на наших глазах, разъедаемые ядом революционной пропаганды. После поражения России и Румынии былое превосходство союзников в области людских резервов оказалось на стороне центральных держав. Американские контингенты в 1917г. не были ещё серьёзным военным фактором».

 

Головин H. H. Россия в Первой мировой войне. — Париж, 1939

(генерал-лейтенант; служил в штабе румынского фронта; помощник Керенского; начальник штаба и военный министр при Колчаке, поддерживал фашистов против СССР... Вообщем, тииипичный "советский историк").

 

Что же происходило в темных солдатских и народных массах?

И в армии и в стране ощущались потери, понесенные в 1916 г., которые достигали 2 060 000 убитых и раненых и 344 000 пленных{423}. Эти потери были тем более чувствительными, чем слабее было сознание в необходимости их для России; последнее же являлось непосредственным следствием того, что в народных массах доверие к правительству и вера в союзников были окончательно подорваны. [426]

Осознание приносимых жертв является одним из основных условий для увеличения жертвенной способности народных масс — это социально-психический закон, общий для всех народов. Вот вывод, сделанный одним французским военным писателем, генералом Сериньи на основании его наблюдений за происходившим во Франции{424}:

«Объясните народу, что требования национальной охраны вынуждают применить всю совокупность Коммерческого флота для перевозки американских войск и что вследствие этого размеры продовольствия должны быть сокращены до минимума, — он поймет это и примет это как неизбежность; но если вы отдадите резкий приказ сжать свои животы — он возмутится. В течение трех лет Германия испытывала с изумительной выдержкой гораздо худшие лишения, и это потому, что путем речей, газетных статей, лекций ее народу дали уразуметь всю необходимость требуемых жертв...»

В этом отношении существовавшее в России положение вещей было крайне неблагоприятным. Ни правительство, ни сами народные массы не были подготовлены к современным сложным формам управления. Представители первого привыкли только приказывать, считая даже, что всякие излишние рассуждения только подрывают авторитет власти; вторые — вследствие своей малой культурности не были способны подняться выше интересов «своей колокольни» и осознать интересы широкого государственного значения. Положение же ухудшалось еще тем, что все представители русской интеллигенции были отброшены к концу 1916 г. правительством в лагерь оппозиции. И в результате вместо того, чтобы слышать из уст представителей своих более образованных классов слова бодрости и разъяснения, народные массы слышали только критику, осуждение и предсказания неминуемой катастрофы.

Мы считаем, что для оценки настроения наших общественных кругов чрезвычайно характерны выдержки из письма А. И. Гучкова, написанного 15 (28) августа 1916 г. генералу М. В. Алексееву{425}:

«Ведь в тылу идет полный развал, ведь власть гниет на корню. Ведь как ни хорошо теперь на фронте, но гниющий тыл грозит [427] еще раз, как было год тому назад, затянуть и Ваш доблестный фронт и Вашу талантливую стратегию да и всю страну в то невылазное болото, из которого мы когда-то выкарабкались со смертельной опасностью. Ведь нельзя же ожидать исправных путей сообщения в заведовании г. Трепова, хорошей работы нашей промышленности на попечении князя Шаховского, процветания нашего сельского хозяйства и правильной постановки продовольственного дела в руках гр. Бобринского. А если Вы подумаете, что вся власть возглавляется Штюрмером, у которого (и в армии, и в народе) прочная репутация если не готового предателя, то готового предать, — что в руках этого человека ход дипломатических сношений в настоящем и исход мирных переговоров в будущем, а следовательно, и вся наша будущность, — то Вы поймете, Михаил Васильевич, какая смертельная тревога за судьбу нашей Родины охватила и общественную мысль и народные настроения.

Мы в тылу бессильны, или почти бессильны, бороться с этим злом. Наши способы борьбы обоюдоострые и при повышенном настроении народных масс, особенно рабочих масс, могут послужить первой искрой пожара, размеры которого никто не может ни предвидеть, ни локализировать. Я уже не говорю, что нас ждет после войны, — надвигается потоп, и жалкая, дрянная, слякотная власть готовится встретить этот катаклизм мерами, которыми ограждают себя от проливного дождя: надевают галоши и открывают зонтик.

Можете ли Вы что-нибудь сделать? Не знаю. Но будьте уверены, что наша отвратительная политика (включая и нашу отвратительную дипломатию) грозит пересечь линии Вашей хорошей стратегии в настоящем и окончательно исказить ее плоды в будущем. История, и, в частности, наша отечественная, знает тому немало грозных примеров».

Выражение всеобщего недовольства, окончательное падение авторитета власти, предчувствие, даже уверенность в надвигающейся страшной катастрофе можно прочесть решительно во всех мемуарах, относящихся к этому времени. Во всех слоях общества и народа ползли слухи один мрачнее другого. Почти открыто говорилось о необходимости династического переворота.

Страна была окончательно деморализована. Из такого тыла не мог уже вливаться в армию дух бодрости; такой тыл мог только вносить в армию дух разложения. [428]

 

 

Средняя заболеваемость в месяц с началом революции увеличилась на 120%, хотя никаких эпидемических болезней в Русской армии не было и санитарное состояние продолжало оставаться благополучным.

Среднее число зарегистрированных дезертиров в месяц с началом революции увеличилось на 400%.

Кроме того, с марта 1917 г. начались громадная «утечка» солдат с фронта и отказ идти на фронт из тыла под самыми различными предлогами.

В воспоминаниях{453} генерала Половцева, командовавшего войсками Петроградского военного округа в июне и июле 1917 г., встречается описание одного из видов такого дезертирства, происходившего под самым носом Временного правительства: «...По армии прошел слух, что всех солдат старше 40 лет отпустят домой, да какая-то агитация в этом смысле пошла из Совета. И вот 40-летние начали дезертировать и являться в столицы с требованием о том, чтобы их на законном основании уволили. Поселились они лагерем на Семеновском плацу, разбились на роты, основали [454] собственную республику, начали сначала посылать повсюду депутации, но, потерпев неудачу, стали устраивать огромные шествия, более 50 рот. Чернов{454} их обнадежил. Керенский с яростью прогнал. Я начал морить голодом, прекратив отпуск у воинского начальника всякого для них пропитания, но оказалось, что их республика может жить самостоятельно на заработки от торговли папиросами, от ношения багажа на вокзалах и проч.».

Как мы указывали в конце главы, посвященной изучению распределения призванных на военную службу людей между войсками и тылом, с началом революции утекло самовольно или под различными предлогами из Действующей армии в тыл около 2 000 000 человек.

Этот повальный уход в тыл нельзя назвать иначе как стихийно начавшейся демобилизацией.

Приводимые выше цифры позволяют совершенно определенно утверждать, что «отказ от войны» русских масс вскоре же после начала революции стал основным процессом революции. 

 

Если внимательно вчитаться в донесения военачальников в период первых месяцев революции, то нельзя не заметить одно очень существенное противоречие: с одной стороны, многие начальники утверждают, что после переворота стремление к победе осталось и даже в некоторых частях усилилось, с другой стороны, почти все начальники заявляют, что сейчас войска неспособны к наступлению. Странное усиление «стремления к победе»!

Полный текст отчета этого знаменательного заседания помещен в книге генерала Деникина{471}. Он представляет собой громадный исторический интерес, так как в нем собраны оценки состояния Русской армии, сделанные лицами высшего командного состава.

Вот главнейшие выдержки из высказанных мнений.

Генерал Алексеев:

«Вера в наших союзников падает. С этим приходится считаться в области дипломатической, а мне особенно в области военной.

Казалось, что революция даст нам подъем духа, порыв и, следовательно, победу. Но, к сожалению, в этом мы пока ошиблись. Не только нет подъема «порыва», но выплыли самые низменные побуждения — любовь к своей жизни и ее сохранению. Об интересах Родины и ее будущем забывается. Причина этого явления та, что теоретические соображения были брошены в массу, истолковавшую их неправильно. Лозунг — без аннексий и контрибуций — приводит толпу к выводу: для чего жертвовать теперь жизнью?.. [466]

Армия на краю гибели. Еще шаг, и она, ввергнутая в бездну, увлечет за собою Россию и ее свободы, и возврата не будет...»

Генерал А. Драгомиров:

«Господствующее настроение в армии — жажда мира. Популярность в армии легко может завоевать всякий, кто будет проповедовать мир без аннексий и предоставление самоопределения народностям. Своеобразно поняв лозунг — без аннексий, — не будучи в состоянии уразуметь положение различных народов, темная масса все чаще и чаще задает вопрос: почему к нашему заявлению не присоединяется демократия наших союзников? Стремление к миру является настолько сильным, что приходящие пополнения отказываются брать вооружение — зачем нам, мы воевать не собираемся. Работы прекратились. Необходимо принимать даже меры, чтобы не разбирали обшивку в окопах и чинили дороги.

В одном из отличных полков на принятом участке оказалось красное знамя с надписью: «Мир во что бы то ни стало». Офицер, разорвавший это знамя, должен был спасаться бегством. Целую ночь группы солдат-пятигорцев разыскивали этого офицера по Двинску, укрытого штабом.

Ужасные слова — приверженцы старого режима — выбросили из армии лучших офицеров. Мы все ждали переворота, а между тем много хороших офицеров, составлявших гордость армии, ушли в резерв только потому, что старались удержать войска от развала или же не умели приспособиться.

Но еще более опасны медленные, тягучие настроения. Страшно развился эгоизм. Каждая часть думает только о себе. Ежедневно приходит масса депутаций — о смене, о снабжении и т.п. Всех приходится убеждать, и это чрезвычайно затрудняет работу командного состава. То, что раньше выполнялось беспрекословно, теперь вызывает целый торг. Приказание о переводе батареи на другой участок сейчас же вызывает волнение: «Вы ослабляете нас, значит — изменники». Когда оказалось необходимым вывести в резерв на случай десанта противника ввиду слабости Балтийского флота один корпус, то сделать этого было нельзя, все заявляли: «Мы и без того растянуты, а если еще растянемся, то не удержим противника». А между тем раньше перегруппировки удавались нам совершенно легко. В сентябре 1915 г. с Западного фронта было выведено 11 корпусов, и это спасло нас от разгрома, который мог бы решить участь всей войны. Теперь это невозможно. Каждая часть реагирует на малейшее изменение. [467]

Трудно заставить сделать что-либо во имя интересов Родины. От смены частей, находящихся на фронте, отказываются под самыми разнообразными предлогами: плохая погода, не все вымылись в бане. Был даже такой случай, что одна часть отказалась идти на фронт под тем предлогом, что два года тому назад уже стояла на позиции под Пасху. Приходится устраивать торговлю комитетов заинтересованных частей.

Наряду с этим сильно развилось искание места полегче. Когда распространился слух о формировании армии в Финляндии, то были устранены солдатами командиры нескольких полков, отказавшиеся будто бы идти в Финляндию и пожелавшие ради личных выгод занять позицию.

Гордость принадлежности к великому народу потеряна, особенно в населении Поволжских губерний, — «нам не надо немецкой земли, а до нас немцы не дойдут; не дойдет и японец».

С отдельными лицами можно говорить и удается добиваться желательных результатов, но с общим настроением удается справиться лишь с большим трудом.

Недостойно ведет себя лишь очень незначительная часть офицеров, стараясь захватить толпу и играть на ее низменных чувствах. В одном из полков был вынесен приговор суда общества офицеров об удалении из полка одного из офицеров. Офицер тот, собрав группу солдат, апеллировал к ним, призывая заступиться за него, изгоняемого из полка за то будто бы, что он защищал солдатские интересы. С большим трудом удалось успокоить собравшуюся толпу солдат, но офицера пришлось оставить в полку.

Выборное начало нигде не было проведено полностью, но явочным порядком местами вытесняли неугодных, обвиняя их в приверженности к старому режиму, а местами оставили начальников, признанных, безусловно, непригодными и подлежащими увольнению. Не было никакой возможности заставить отказаться от просьб об оставлении таких непригодных лиц.

Что касается эксцессов, то были отдельные попытки стрельбы по своим офицерам...

...Чувство самосохранения развивается до потери самого элементарного стыда и принимает панический характер.

Немцы учли это и отлично использовали стремление к миру. В период развала и разрухи началось братание, поддерживавшее это мирное направление, а затем уже с чисто провокационными целями германцы стали присылать парламентеров». [468]

Генерал Гурко:

«...Армия накануне разложения. Отечество в опасности и близко к гибели. Вы должны помочь нам. Разрушать легче, и если вы умели разрушить, то умейте и восстановить».

Генерал Брусилов:

«...Кавалерия, артиллерия и инженерные войска сохранили 50% кадровых. Но совершенно иное в пехоте, которая составляет главную массу армии. Большие потери — убитыми, ранеными и пленными, значительное число дезертиров — все это привело к тому, что попадаются полки, где состав обернулся 9–10 раз, причем в ротах уцелели только от 3 до 10 кадровых солдат. Что касается прибывающих пополнений, то обучены они плохо, дисциплина у них еще хуже. Из кадровых офицеров в полках уцелели по 2–4, да и то зачастую раненых. Остальные офицеры — молодежь, произведенная после краткого обучения и не пользующаяся авторитетом ввиду неопытности.

И вот на эту среду выпала задача перестроиться на новый лад. Задача эта оказалась пока непосильной. Переворот, необходимость которого чувствовалась, который даже запоздал, упал все-таки на неподготовленную почву. Малоразвитый солдат понял это как освобождение «от офицерского гнета». Офицеру же нанесли обиду — его лишили прав воздействия на подчиненных. Начались недоразумения. Были, конечно, виноватые из старых начальников, но все старались идти навстречу перевороту. Если и были шероховатости, то объясняется это влиянием со стороны. Приказ Совета № 1 смутил армию. Приказ № 2 отменил этот приказ для фронта. Но у солдат явилась мысль, что начальство что-то скрывает: одни хотят дать права, другие отнимают.

Офицеры встретили переворот радостно. Если бы мы не пошли навстречу перевороту так охотно, то, может быть, он и не прошел бы так гладко. А между тем оказалось, что свобода дана только солдатам, а офицерам пришлось довольствоваться только ролью каких-то париев свободы.

Свобода на несознательную массу подействовала одуряюще. Все знают, что даны большие права, но не знают — какие, не интересуются и обязанностями. Офицерский состав оказался в трудном положении. 15–20% быстро приспособились к новым порядкам по убеждению; вера в них солдат была раньше, сохранилась и теперь. Часть офицеров начала заигрывать с солдатами, послаблять и возбуждать против своих товарищей. Большинство же, около 75%, не умело приспособиться сразу, обиделось, спряталось [469] в свою скорлупу и не знает, что делать. Мы принимаем меры, чтобы освободить их из этой скорлупы и слить с солдатами, так как офицеров у нас сейчас нет. Многие из офицеров не подготовлены политически, многие не умеют говорить — все это мешает взаимному пониманию. Необходимо разъяснять и внушать массе, что свобода дана всем. Я знаю солдата 45 лет, люблю его и постараюсь слить с офицерами, но Временное правительство, Государственная дума и особенно Совет солдатских и рабочих депутатов должны приложить все силы, чтобы помочь слиянию, которое нельзя отсрочивать во имя любви к Родине.

Это необходимо еще потому, что заявление — без аннексий и контрибуций — необразованная масса поняла своеобразно.

Один из полков заявил, что он не только отказывается наступать, но желает уйти с фронта и разойтись по домам. Комитеты пошли против этого течения, но им заявили, что их сменят. Я долго убеждал полк, и когда спросил, согласны ли со мной, то у меня попросили разрешения дать письменный ответ. Через несколько минут передо мной появился плакат — «Мир во что бы то ни стало, долой войну».

При дальнейшей беседе одним из солдат было заявлено: «Сказано — без аннексий и контрибуций, зачем же нам эта гора?» Я ответил: «Мне эта гора тоже не нужна, но надо бить занимающего ее противника».

В результате мне дали слово стоять, но наступать отказались, мотивируя так: «Неприятель у нас хорош и сообщил нам, что не будет наступать, если не будем наступать мы. Нам важно вернуться домой, чтобы пользоваться свободой и землей, зачем же нам калечиться».

...Воззвания противника, написанные хорошим русским языком, братание с противником и распространяемая в большом количестве газета «Правда»{472} приводят к тому, что, несмотря на то что офицерский состав желает драться, влияния он не имеет».

Генерал Щербачев:

«...Недавно назначенный, я успел объехать все подчиненные мне русские армии, и впечатление, которое составилось у меня о нравственном состоянии войск и их боеспособности, совпадает с теми, которые только что были вам подробно изложены.

Главнейшая причина этого явления — неграмотность массы. Конечно, не вина нашего народа, что он не образован. Это всецело [470] грех старого правительства, смотревшего на вопрос просвещения глазами Министерства внутренних дел. Но с фактами малого понимания массой серьезности нашего положения, с фактами неправильного истолкования даже верных идей необходимо считаться.

Я не буду приводить вам много примеров, я укажу только на одну из лучших дивизий Русской армии, заслужившую в прежних войнах название «железной» и блестяще поддержавшую свою былую славу в эту войну. Поставленная на активный участок, дивизия эта отказалась начать подготовительные для наступления инженерные работы, мотивируя нежеланием наступать.

Подобный же случай произошел на днях в соседней с этой дивизией, тоже очень хорошей стрелковой дивизии. Начатые в этой дивизии подготовительные работы были прекращены после того, как выборными комитетами, осмотревшими этот участок, было вынесено постановление — прекратить их, так как они являются подготовкой для наступления».

 

[WolfRus 12,587]

16 минут назад, лекс сказал:

 

опять переливание из пустого в порожнее.  Мои контраргументы к твоим заявлениям можешь сам скопировать из предыдущих постов. Продолжай, не стесняйся.

Изменено 21.11.2019, 09:19:51 пользователем WolfRus

[лекс 12,763]

6 минут назад, WolfRus сказал:

опять переливание из пустого в порожнее. 

Приходится тебе разъяснять очевидные вещи и не истинность твоих хотелок.

 

6 минут назад, WolfRus сказал:

Мои контраргументы к твоим заявлениям можешь сам скопировать из предыдущих постов. Продолжай, не стесняйся.

Было бы что копировать.

Контраргументация, это, прежде всего, аргументация... Это логика... А у тебя возраст... И отсутствие логики.... Поэтому я к отсутствию у тебя аргументации отношусь с пониманием. 

 

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Nikra сказал:

С чем вы не согласны? Я говорите почему меньшевики так считали (практическое выражение неразвитости пролетариата и т.д.), а вы говорите "нет, вот что они считали".

С вот этим не согласен:

невозможность взять власть

Не видел я такого у меньшевиков. А вы?

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Все когда-нибудь кончается. Разговор же у нас о принципиальной жизнеспособности общественного устройства.

И о каком конкретно общественном устройстве вы говорите?

Коммунизм по Марксу? Или просто государство, как таковое?

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Т.к. СССР прекратился не в 1918-м, и не в 1921-м, и не в 1929-м, и даже не в 1941-м, то существующая формация очевидно позволяла обществу функционировать и развиваться. Отрицание этого подразумевает, что общество 70 лет жило на запасах оставшихся от Российской Империи.

Существующая формация - это коммунизм/социализм по марксизму?

 

5 минут назад, Nikra сказал:

А вы нет?

Нет. 

А что за привычка вопросом на вопрос отвечать?

Ответьте, не стесняйтесь:

Вы увидели в СССР государство по Марксу? 

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Если мы говорим о социалистическом государстве (диктатура пролетариата и первая фаза коммунистического общества), то мне не очень понятно почему вы в этом сомневаетесь. Вы думаете, что в СССР был капитализм или азиатский способ производства?

Где и когда в СССР была диктатура пролетариата?

Когда там рулила номенклатура. И даже Ленин под конец, видел не государство, где правит пролетариат. А растущую роль в управлении бюрократии, что

заимствован нами от царизма и только чуть-чуть подмазан советским миром

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Что из тезиса должно следовать.

 

Если общество "не готово", то что из этого следует в практическом плане?

Ничего из моего тезиса не должно следовать. Тезис - моё видение текущей ситуации. Констатация факта на данный момент. И всё. 

Не надо за меня додумывать мой же тезис.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Сто лет назад социал-демократы имели в виду недостаточную поддержку революции населением и провал плановой экономики.

Не видели ничего подобного соцдемы. Вы уже перешли на выдумывание.

Ну давайте сюда их цитаты в подтверждение тогда.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Вы же причину не объясняете, только подразумеваете, что будет что-то нехорошее если попробовать установить коммунизм. А потом вы используете это в качестве доказательства своей позиции. Вот мне и хочется понять о чем разговор.

Где я писал про что-то нехорошее? Вы уже перешли на низкопробные подлоги?

Что вам не было понятно то? Сейчас, текущее общество - не готово к принятию идей коммунизма. Не знает их, не понимает толком. Не принимает. Ещё раз. Вы с этим согласны или нет? Вам задают вопрос. Второй раз. Ответьте. 

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Приняло ли общество идеи коммунизма до Октября? Не приняло.

Нет. И что?

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Остановило ли это большевиков (в обоих смыслах)? Не остановило.

Остановило в чем? Договаривайте до конца.

В захвате власти - нет.

В построении настоящего пролетарского государства - остановило.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Как вывод: взятие власти не требует всенепременного согласия общества.

А с этим кто-то спорил?

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Мы говорим по практическом функционировании общества. Т.е. о "согласии", которое выражается в работе на капиталиста, отдаче ему произведенного продукта, и покупке продукта в магазине.

Мы продаем капиталисту наш труд, а не произведенный продукт. Читайте Маркса.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Я считаю, что для подавляющего большинства населения основным фактором является не убежденность в какой-то справедливости или исторической неизбежности капиталистических отношений, а закон и полиция.

Закон - это зафиксированное понимание справедливости собственно самого общества. Т.е. это общество создает закон, опираясь на своём общем понимании справедливости.

А у вас некий закон говорит обществу - что есть справедливость. Это не так. Хотя в современном мире, можно найти и примеры вашего тезиса. Но в целом всё таки - нет.

 

5 минут назад, Nikra сказал:

Вы с этим не согласны? Вы думаете, что если правоохранительные органы растворятся в воздухе, то буржуазное право (право капиталистов) продолжит существовать?

Нет. Выше описал. 

Если органы растворятся, и законы исчезнут. Общество само создаст и то и другое. А не наоборот.

И да - даже без закона, общество и даже конкретные индивиды, будут в первую очередь защищать своё право на частную собственность. Потому как это право - порождение самого общества. Которое потом уже, оформлено в законы.