Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Nikra сказал:

В СССР гос.собственности не было, или колхозов?

В СССР было все: помимо колхозов, еще и артели. И все это закончилось капитализмом. О чем я и говорю: оставь мелких собственников и общество начинает сползать в сторону капитализма, несмотря на пропаганду и агитацию марксизма-ленинизма.

Только что, Nikra сказал:

И какой из этого вывод вы делаете? Что социалисты неправильно определяют частную собственность через присваивание прибавочного продукта?

Я делаю вывод, что стремления мелкого буржуа и буржуа одинаковы: получить прибыль. И если коммунисты желают искоренить эксплуатацию, то они не могут оставить мелких буржуа.
 

[WolfRus 12,292]

20 минут назад, лекс сказал:

ты вроде попрощался или я неправильно понял? 

 

ну ты же не ушел ?

 

Цитата

С такого что ни одна власть не существует изолировано, она приходит на тот фундамент который создала предыдущая власть.

И если предыдущая власть сделала всё чтобы погубить армию и страну, то большевики-то тут при чём?

сказочки большевичков и их оправдателей

 

Цитата

От них требовалось навести порядок, что невозможно было в условия германского наступления. Мир - это необходимость. И необходимостью он стал по вине ВП.

от них требовалось его (порядок) не нарушать. Пока они не потеряли берега, ГВ не начиналась.

 

Цитата

Борьбе, как минимум, участвуют двое. Всегда.

угу. Конечно. После того как  один шахматист, проиграв фигуру, взял биту и влепил другому шахматисту, второй, если выжил, тоже попытается взять ченить тяжелое.

 

Цитата

Февралисты

октябристы

 

Цитата

Не важно какая цель, важно что в первой половине 1917г. ВП не навело порядок. Если бы оно это сделало, всем сочинениями фюрера революции можно было бы подтереться уже тогда.

большевики в первой половине 1918 года не навели порядок. Если бы они это сделали, к ним сейчас было бы вопросов куда меньше.

 

Цитата

Февралистам в марте 1917 вполне бы хватило пару месяцев. А вот в июле 1917г. на это уже требовалось лет 5.

угу, февралистам пара месяцев, а большевикам - пять лет. Браво, чё.  То есть ты считаешь, что большевики как управленцы примерно в 30 раз хуже февралистов.  Браво

 

Цитата

за тебя.

за то что я тебе вынужден открывать глаза на очевидные вещи

 

Цитата

Согласен. Осталось только тебе эти факты признать и перестать вешать собак на одну сторону.

то есть защитничкам большевиков надо притушить пуканы и признать их реальную роль в том, что происходило с 1917 по 1991 годы.

 

Цитата

Общество поддержало решение вопроса. Только вот нашлись несогласные. В таких условиях - эт ГВ.

если этих "несогласных" хватило на 5 лет ГВ, то  значит никакой особой поддержки и преимущества у большевичков не было - кроме форы обезоруживающего "первого удара", беспредельной жестокости и неразборчивости в средствах как по отношению к оппонентам, так и к своим последователям.

 

Цитата

Правильно распорядится в условиях войны с внешним врагом и революцией устроенное февралистами - это не имея армии, заключить мир, разобраться с внутренними проблемам, создать армию, подавить сопротивление внутреннего врага и уж потом - борись до конца с внешним врагом. Только так.

не надо стыдливо прятать слово "безоговорочная капитуляция" под  аморфным "заключить мир".   Особенно когда фюрер революции  в истерике вопил, что "надо срочно сдаваццо, или уйду из партии".  Ведь ГВ была его "единственно правильным лозунгом пролетариата", без которой  невозможно провести физическое уничтожение всех конкурентов и непокорных.

 

Цитата

Так не отрицай очевидное. Делов-то.

вот и покажи пример.

Изменено 20.11.2019, 14:36:29 пользователем WolfRus

[Nikra 102]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

оставь мелких собственников и общество начинает сползать в сторону капитализма

Вы считаете, что СССР колхозники развалили? Имхо, советское общество начало сползать в капитализм когда начали ломать ГосПлан (в 50х). И основной движущей силой было руководство "на местах", а не колхозники.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

если коммунисты желают искоренить эксплуатацию, то они не могут оставить мелких буржуа.

Мой комментарий был про то что коммунисты не стремятся "воспитать человека без частнособственнических устремлений" (особенно если мы говорим в том смысле в каком вы понимаете "частную собственность").

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Nikra сказал:

Мой комментарий был про то что коммунисты не стремятся "воспитать человека без частнособственнических устремлений" (особенно если мы говорим в том смысле в каком вы понимаете "частную собственность").

По современному Китаю и позднему СССР это заметно. Поэтому я и соц-дем: какая разница комми у власти или демократы, если эксплуатация класса пролетариата и там и там. За капитализм хоть кровь проливать не надо, как в соц революциях.
История научила.
 

Только что, Nikra сказал:

Вы считаете, что СССР колхозники развалили? Имхо, советское общество начало сползать в капитализм когда начали ломать ГосПлан (в 50х). И основной движущей силой было руководство "на местах", а не колхозники.

Вы называете планом пятилетку за четыре года? Вы называете это планированием? Такое себе.

[belogvardeec 19,059]

2 часа назад, romarchi сказал:

Общество и пролетарии должны сначала дорасти до нужного уровня, прежде чем начинать строить социализм/коммунизм.

так вы деникинец? 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, лекс сказал:

Тебе рассказать про виды соучастия? Кто такой организатор, кто такой исполнитель... в курсе?

я тебе сам расскажу: организатор - гражданин В. И. Ульянов (погоняло Ленин), исполнитель - пьяный оборзевший матрос-дезертир с накокаиненными ноздрями. 

Или организатор - Лейба Бронштейн (кликуха Троцкий), исполнители - некие выходцы из Латвии, террористическое бандформирование - "латышские стрелки". 

 

1 час назад, лекс сказал:

Я не из симбирской губернии

уже легче. 

[Nikra 102]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

какая разница комми у власти или демократы, если эксплуатация класса пролетариата и там и там

А вы не считаете Китай социал-демократией? Потому что социализма (в советском понимании, с плановой экономикой вместо капитализма) в Китае нет. Марскисты обычно идентифицируют Китай как пример той самой социал-демократии за которую вы (как я понял) агитируете (т.е эволюционный отход от капитализма).

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

За капитализм хоть кровь проливать не надо, как в соц революциях.
История научила.

Во-первых, разница довольно большая. Впрочем, тут мы должны достичь согласия насчет объемов коррупции в Китае (равно как и о реалиях советского периода) прежде чем делать какие-то выводы.

 

Во-вторых, с точки зрения коммунистов, кровь надо проливать как раз за капитализм (напр. Ленинский "Империализм" об этом; еще более показателен процесс формирования политики Третьего Рейха, где картели вынужденно требовали от государства завоевания колоний). Сегодняшний конфликт Китая и США тоже иллюстрирует этот механизм: экономические интересы национального капитала определяют внешнюю политику, делая ее все более агрессивной (пока переход конфликта в силовую плоскость не станет неизбежным).

 

Есть и более частные случаи (напр. колониальная политика; включая и современную - тот же United Fruits), которые бы тоже надо учитывать несмотря на то что абсолютно все уверены, что уж они-то в банановую республику (или бензоколонку) не превратятся.

 

Отмечу еще, что конфликт может быть и внутренним (как с украинскими олигархами): как только кончаются ресурсы для безболезненного роста капитала, рост неизбежно становится болезненным.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Вы называете планом пятилетку за четыре года? Вы называете это планированием?

Называю.

 

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Такое себе.

С учетом вашего незнания базовых понятий марксизма, позволю себе счесть данную оценку недостаточно убедительным аргументом.

[RAC00N 1,162]

22 минуты назад, belogvardeec сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так кто мешал давать грамоту то? У России было 60 лет после отмены крепостного права и ни одной тотальной войны, истощавшей страну, почему царизм не давал грамоту народу, а большевики первым делом после победы начали это делать?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Nikra сказал:

А вы не считаете Китай социал-демократией? Потому что социализма (в советском понимании, с плановой экономикой вместо капитализма) в Китае нет. Марскисты обычно идентифицируют Китай как пример той самой социал-демократии за которую вы (как я понял) агитируете (т.е эволюционный отход от капитализма).

Даже в названии: социал-ДЕМОКРАТИЯ, видно, что это не про Китай. Я не про всеобщую избирательную систему, которая в Китае есть, а про политические партии.

Только что, Nikra сказал:

Во-первых, разница довольно большая. Впрочем, тут мы должны достичь согласия насчет объемов коррупции в Китае (равно как и о реалиях советского периода) прежде чем делать какие-то выводы.

Давайте ваши данные: поверю вам на слово. Всё равно данными о коррупции не владею.

Только что, Nikra сказал:

Во-вторых, с точки зрения коммунистов, кровь надо проливать как раз за капитализм (напр. Ленинский "Империализм" об этом; еще более показателен процесс формирования политики Третьего Рейха, где картели вынужденно требовали от государства завоевания колоний). Сегодняшний конфликт Китая и США тоже иллюстрирует этот механизм: экономические интересы национального капитала определяют внешнюю политику, делая ее все более агрессивной (пока переход конфликта в силовую плоскость не станет неизбежным).

Фашизм - это крайняя степень капитализма, а не обязательная. Мне как социал-демократу вообще претит такое тотальное вмешательство государства в жизнь своих граждан. Но даже при таком моем отношении к фашизму, не могу не признать, что франкская Испания после гражданской войны участвовала в меньших (на самом деле вообще нигде) локальных конфликтах, чем тот же социалистический СССР или Китай времен Мао.

Только что, Nikra сказал:

Есть и более частные случаи (напр. колониальная политика; включая и современную - тот же United Fruits), которые бы тоже надо учитывать несмотря на то что абсолютно все уверены, что уж они-то в банановую республику (или бензоколонку) не превратятся.

 

Отмечу еще, что конфликт может быть и внутренним (как с украинскими олигархами): как только кончаются ресурсы для безболезненного роста капитала, рост неизбежно становится болезненным.

Да все я понимаю. Альтернатива какая? Вечная борьба за отстаивание передового социализма от отмирающего капитализма? Навязывание своего правильного социализма на правах сильного как в Пражскую Весну? Декларирование права каждого народа на самоопределение, чтобы потом подавлять выступления масс в кавказских республиках как в СССР или преследование уйгуров в Китае?

Только что, Nikra сказал:

Называю.

Для меня план это все таки планирование, а не надрыв и перенапряжение всех сил экономики для того, чтобы его перевыполнить. 

И знаете: с обывательской точки зрения прав я.

Только что, Nikra сказал:

С учетом вашего незнания базовых понятий марксизма, позволю себе счесть данную оценку недостаточно убедительным аргументом.

И что такое плановая экономика по марксизму. Просветите 

[Nikra 102]

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Просветите

Тут книг пять надо написать, чтобы ответить на ваши многочисленные вопросы и исправить все неточности (включая тот факт что до ПМВ термин "социал-демократия" подразумевал коммунизм, отчего говорить про "название" весьма странно).

 

С учетом того, что я не в состоянии даже объяснить вам что проблемы коммунизма с воспитанием не существует, я не думаю что имеет какой-то смысл пытаться это делать.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Nikra сказал:

Тут книг пять надо написать, чтобы ответить на ваши многочисленные вопросы и исправить все неточности (включая тот факт что до ПМВ термин "социал-демократия" подразумевал коммунизм, отчего говорить про "название" весьма странно).

 

С учетом того, что я не в состоянии даже объяснить вам что проблемы коммунизма с воспитанием не существует, я не думаю что имеет какой-то смысл пытаться это делать.

Нет проблем, значит нет - это здорово. Мир капитализируется все больше и больше, СССР умер, восточный блок с радостью перекрасился в буржуйский строй, Китай, Вьетнам, Куба откатились к кап отношениям. Значит рано еще для социализма, здесь я согласен с @romarchi

 

[Cyanide 2,942]

22 часа назад, WolfRus сказал:

дододо.. Если судить по ТЕМ ЖЕ КРИТЕРИЯМ, а в августе 1941 красная армия была "боеспособна", да ?

Но для таких как ты трактовки упоротых блоггеров писулек ангажированных бумагомарателей - это истина в последней инстанции, понимаю..

 

Хватит уже всем доказывать, что полимерство и неспособность в логику зачастую  идут рука об руку..

 

Это только в твоих монархических фантазиях может происходить такое, сравнивать РККА, которая после всех поражений постоянно УСИЛИВАЛАСЬ и РИА, которая  лету 17го была сбродом, с редким вкраплением боеспособных частей и непрерывно деградировала и дальше. Немцы ее уже били "на выбор", например, см. оставление Риги

[romarchi 4,285]

4 часа назад, WolfRus сказал:

Что вы юлите и изворачиваетесь, пытаясь отрицать документы, на которые обычно  так уповаете ? 

Как вы писали про эти листовки? Что это мол якобы агитации большевиков в армии.

Ну а где же доказательство, что эти листовки массово распространялись в армии? Нет?

И это опять же - и меньшевистские листовки. Раскол уже был. И меньшевики так же высказывались против войны в 1914. 

И ещё вопрос. Как же Ленин и Ко. Вели агитацию. Когда он сам - в эмиграции. Бухарин и Зиновьев там же. Орджоникидзе, Томский в тюрьме. Свердлов, Сталин, Каменев, Куйбышев, Бубнов - в ссылке. Давайте - расскажите как они вели агитацию.

А ещё первый комитет и первый съезд именно РСДРП(б) был собран только в 1917 г. 

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

И листовки эти чисто БОЛЬШЕВИСТКИЕ по форме и по сути, и содержатся в СОВЕТСКОМ  сборнике под названием "Листовки Петербуржских БОЛЬШЕВИКОВ 1902-1920", выпущенном Ленинградским институтом ИСТОРИИ ВКП(б)" в 1939 году !  А то что эти лоистовки подписывались большевиками якобы от лица всей РСДРП - это на их совести !

Нет. Это листовки РСДРП, которые большевики приписали лично себе. Да - это на их совести.

Только это меньшевистские листовки. Да - суть советская. Соцдемы были за Советы. И за социализм, и за пролетарии и т.д. Не знали?

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

 

Давайте, скажите, что вы не в курсе, что  из всех тех, кто составлял РСДРП   "большевики"  были главными "пораженцами", которые ратовали за поражение России в войне и

Нет, это вы не в курсе в нашей истории.

26 июля 1914 года шесть меньшевистских и пять большевистских депутатов Государственной думы осудили начавшуюся Первую мировую войну как империалистическую, захватническую с обеих сторон.

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

"Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг" - В.И.Ленин, том 26 (июль 1914-август 1915)  "полного собрания сочинений". 

Да - это он в эмиграции писал, а не на фронте вещал. Разницу понимаете? Что речь о прямой агитации в войсках. И о том, что вы никак не можете дать факты, которые докажут что большевики, как вы говорите - развалили армию. Не забыли?

 

4 часа назад, WolfRus сказал:

Большевики этого превращения добились. И теперь ты и твои единомышленники ничтоже сумнящеся заявляете, что оно так произошло "само", и "большевики тут  не при чем" ?!!

Вам надо 200 раз повторить. Что я не комми. И что большевики не мои единомышленники.

И где я говорил, что само произошло? Не процитируете меня?

 

В общем. Деникин - вас прямым текстом опроверг. Сказав что не большевики развалили РИА.

Доказательства от вас - внезапно меньшевистские листовки.

А выдавить из себя фразу, где вы признаете конкретные преступления (Кровавое воскресенье например) за царизмом - вы не можете по факту. 

Ну на этом можно и заканчивать.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 часов назад, Nikra сказал:

Я так понимаю, события столетней давности никого ничему не научили.

Не знаю о чем вы. Сто лет назад общество так же не было готово.

[Nikra 102]

1 час назад, romarchi сказал:

Не знаю о чем вы. Сто лет назад общество так же не было готово.

Если оно не было готово, то почему победили большевики?

[RAC00N 1,162]

2 минуты назад, Nikra сказал:

Если оно не было готово, то почему победили большевики?

Так общество и не за большевиками шло, имхо, оно шло за мир, землю и свободу, а большевики и пообещали их.

[belogvardeec 19,059]

5 часов назад, лекс сказал:

Мир заключили - остановили внешнего врага, сохранили правительство и центральную власть, начали создавать армию, устанавливать власть на местах... Т.е. тем самым, начали процесс восстановления порядка и сохранения страны. Да, понесли территориальные потери, но сохранили главное - государство.

вот те большевики поржали бы читая этот бред) они оказывается спасители государства, центрального правительства и армии. бггг. ржака. 

 

лекс, а ты случаем не из тех кто нашествие монголо-татар чем то положительным считают? может им спасибо сказать за становление Русского государства? чтобы мы делали без татар? развалились бы наверно. бггг. 

5 часов назад, лекс сказал:

А вот крестьяне считали по другому и ногами поддержали в ГВ тех кто этот вопрос взялся решать

вранье, как сказал бы нельсон. 

5 часов назад, лекс сказал:

Брестский мир - это следствие развала армии со стороны ВП. Т.е. Брестский мир - прямое следствие деяний ВП.

ловко) а ничего, что к моменту подписания брестского мира большевики уже полгода были у власти? мож Иван Грозный в этом виноват? почему бы и нет? 

Изменено 20.11.2019, 19:08:40 пользователем belogvardeec

[Nikra 102]

1 час назад, RAC00N сказал:

Так общество и не за большевиками шло, имхо, оно шло за мир, землю и свободу, а большевики и пообещали их.

А все остальные не догадались пообещать?

Обещали все и всё. Особенно, во время гражданской.

[RAC00N 1,162]

2 минуты назад, Nikra сказал:

А все остальные не догадались пообещать?

Обещали все и всё. Особенно, во время гражданской.

Белые вот не догадались, они не нравились крестьянам, которым обещали только что-то потом, после войны, рабочим тем более, никому же сдохнуть не хочется. Это уже не говоря о нац. окраинах. Большевики хорошо сработали здесь, моё им почтение, не всё просчитали, ошиблись с Польшей и Финляндией, но все же тоньше сработали,  чем белые.

[belogvardeec 19,059]

5 часов назад, лекс сказал:

Общество поддержало решение вопроса. Только вот нашлись несогласные. В таких условиях - эт ГВ.

если случилась ГВ в результате "решения вопроса", то значит общество не поддержало, если бы поддержало - не было бы ГВ. Л - Логика. или большевики считают логику лженаукой?) куда важнее "революционная необходимость"? 

Изменено 20.11.2019, 19:23:12 пользователем belogvardeec

[Nikra 102]

1 час назад, RAC00N сказал:

Белые вот не догадались

Куда эсеры пропали?

Такое впечатление, что кроме одной фракции в небольшой радикальной партии на политическом поле никого не было.

[RAC00N 1,162]

1 минуту назад, Nikra сказал:

Куда эсеры пропали?

Такое впечатление, что кроме одной фракции в небольшой радикальной партии на политическом поле никого не было.

Грузинским акцентом: Расстрэляли (шутка).
1. Были и другие, давайте рассмотрим их программы и сравним с популизмом большевиков.
2. Вы считаете, что массы пошли именно за обещаниями построить коммунизм?