Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[лекс 12,581]

17 часов назад, WolfRus сказал:

Браво.  И это говорит человек, который рассказывает, как тут все обвиняют "одних большевиков".

А в чём разница, когда "советские историки" мешают с говном февралистов, а ты с БГ большевиков? В чём разница? Нет никакой разницы.

Вам неоднократно говорилось и говорится, что не надо всех собак на одну сторону. Каждая сторона по своему "отличилась".

 

 

Цитата

то есть ты сейчас признаешь, что "Октябрьская" и последующие действия большевиков были страшным преступлением ?  Ну наконец-то.

 "кому что, а лысому расчёска". Упомянуты февралисты и большевики..., а сделал вывод только в отношении большевиков.  

Любая революция (в т.ч. 1905, 1917гг.) - это мятеж (сопряжённый с захватом власти и гибелью людей), т.е. страшное преступление.

Революция 1917г. была начата февралистами. Именно они ответственны за неё. В России ситуация перед революцией была не хуже чем во Франции и Германии. В Германии вообще треш бы в это время. Но власти справились с управлением. Царское же правительство с управлением в 1917г. не справилось.

Взяв власть февралисты были ОБЯЗАНЫ навести порядок как в обществе в целом, так и в армии в частности. Повторяю, обязаны. При чём независимо от того созвано УС или нет, временное оно или нет. Вопрос о наведении порядка была обязана решить ЛЮБАЯ власть. Это февралисты не сделали.

К маю 1917г. армия потеряла управление. Летнее поражение лишь следствие тому.

Не решение вопроса по наведению порядка повлекло за собой вопрос о кризисе власти, доверии к ней (хотя, изначально к ВП отношение в обществе было позитивное и потому у них был карт-бланш по наведению порядка). Свято место, как известно, пусто не бывает. Не решают насущные вопросы одни - решат другие.

Начинается борьба за власть....

Июль 1917, корниловский мятеж, октябрьский переворот (я не склонен называть это революцией), ГВ - это всё этапы борьбы за власть.

Если бы февралисты навели порядок сразу после свержения монарха (прибрали бы за собой... т.е. навели порядок бы возникший с одной стороны из-за неспособности царского правительства управлять, с другой стороны, из-за организации мятежа против монархии) никакой бы проблемы большевиков не было бы (точнее, их сразу бы прищучили), никакого бы Брестского мира не было, ни какой бы ГВ не было бы.

Если бы февралисты навели порядок сразу после свержения монарха, не было бы развала армии и как следствие не было бы Брестского мира, который ко его заключения большевиками был уже необходимостью. Это следствие развала армии ВП (нет здесь никакой вины большевиков).

Разгон УС - тоже необходимость в условиях начала 1918г. Это следствие не наведения порядка ВП (нет здесь никакой вины большевиков).

ГВ - это этап в борьбе за власть. Это следствие не наведения порядка ВП.

ГВ это всегда большие жертвы... И то что они стали возможными, опять же, не вина большевиков, а следствие не наведения порядка ВП. А вот без красного и белого террора вполне можно было бы обойтись. Это преступления.

 

 

Цитата

и снова за рыбу деньги.  Вопрос, откуда у тебя в голове засел ЛОЖНЫЙ постулат про "Немцев остановить можно было лишь заключением мира." - остается открытым.

Ну во-первых, не ложный. А во-вторых, всё давно и не один раз объяснено. Другое дело, что ты не читаешь что тебе пишут.

Это на бумаге 7 млн. На практике фронт рухнул ещё при ВП. Вопросы же организации 7-ми миллионов вооружённых людей в армию В УСЛОВИЯХ революции, формирования ряда оппозиционных военных формирований, не подчинении местных властей, наличия внутреннего и наступающего внешнего врага, лежат в плоскости заключения мира с внешним врагом. Только взяв под контроль ситуацию внутри страны, наведя в ней порядок, возможно сопротивление внешнему врагу. Поэтому, сначала мир с внешним врагом, контроль над ситуацией внутри страны и организация армии, разгром внутреннего врага и уж потом война с внешним врагом.

 

 

Цитата

и снова пример конкретной зашоренности в мозгу.    Ну с какого перепугу  там отложилось, что  страна со 100++ миллионным населением и 7 миллионами человек "под ружьем"  исчерпала все возможности к сопротивлению" врагу, который испытывает не меньшие сложности да еще и воюет на два фронта ? Которому крайне тяжело ПРОСТО УДЕРЖИВАТЬ захваченные территории хоть какое-нибудь значимое время ?

Как итог, распад страны и в лучшем случае партизанская война на отдельных территориях.

7 млн не контролируемых вооружённых человек разбредаются по различным боевым группировкам. Это на бумаге 7 млн много. На самом деле мелкие подразделения (в полубандитском состоянии) по всей стране не способные оказывать сопротивление организованной силе регулярной армии как наступающих немцев, так и интервентов.

При этом, японцы во Владивостоке, Сахалине. США на Дальнем Востоке. Британцы на Кавказе, Средней Азии, на Севере. и т.д.

Это не сценарий интервенции в ГВ против большевиков. Это сценарий когда Россия теряет не только армию, но правительство имеющее властные полномочия. Как итог - территорию растаскивают все кому не лень. Воевать со всеми при отсутствии централизованного управления? Тут уже никакое народное ополчение (как в 1612) не поможет. Нет таких сил, средств и возможностей.

Ссылки на 1611г. не уместны. Там только поляки и шведы. При этом, большие территории не позволяют быстро восполнять им свои потери. И то они несколько лет контролировали страну. Благо что удалось в итоге их скинуть. Тут же не факт. Тем более в условиях революции.

Вот последствия реализации на практике твоего довода о не исчерпании возможности к сопротивлению.

 

 

Цитата

Германия в 1917 имела 4.5 миллиона солдат без резервов, воюя на ТРЕХ военных театрах, в то время как у РИ армия составляла 7!!! миллионов на ОДНОМ !  Укрепить боеспособность армии и не дать Германии вышибить РИ из войны можно было в любом варианте, кроме ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО варианта предательства изнутри - силового захвата большевиками власти, и фактического роспуска ими армии в исполнение лозунга "штык в землю" и "айда грабить богатых. Кто не успел - тот лох".

Не будь февраля 1917г. Россия бы весной 1917г совместно со странами Антанты начала бы наступление. И Гинденбург (командующий генштабом германских войск) и Людендорф (зам Гинденбурга) в своих воспоминания отмечают, что начни Россия наступление совместно со странами Антанты весной 1917г., это было бы последнее для Германии наступление Антанты. В результате русской революции Россия начала наступление лишь летом 1917г., что позволило отбить сначала наступление на Западе, затем продемонстрировать всему миру военный крах России.

Так кто в этом виноват когда противник прямым текстом указывает на это? Ответ очевиден. Те кто совершили революцию в феврале 1917г. и оказались неспособными навести порядок в обществе и армии. И при чём тут большевики?

Нет армии - невозможно воевать. Вывод - мир это необходимость.

7 млн они на бумаге. Это не характеризует состояние армии. Армия организовывается в мирное время, в военное время, при наступлении противника это сделать невозможно.

1941 отличается от 1917 тем что в 1941 не было ни усталости от войны (напротив, в 1941 рвались на фронт, а не бежали с него и не братались с немцами), ни революции.

 

17 часов назад, belogvardeec сказал:

Тут весьма мутная история. Корнилов попытался навести тот самый порядок по согласованию с самим Керенским. Керенского все устраивало, но в последний момент он врубил заднюю, обьявил Корнилова мятежником и стал заигрывать с большевиками. Т. е Корнилов действовал по согласованию с Керенским и был им предан. В  результате Керенский " всех переиграл". 

Т.е. группа лиц по предварительному сговору?  Ты уверен что это оправдывает Корнилова?

 

 

17 часов назад, WolfRus сказал:

Если ты - обладатель верховной власти в группе людей, то все кто тебе подчинен обязан выполнить твое решение.  Если ты согласишься отдать кошелек - то кто они, чтоб противиться твоей воле ? 

Если кто-то с ножом к горлу требует от меня отдать кошелёк, то кто я, чтобы противится их воле?

 

 

Цитата

А если не согласишься и тебя зарежут, тогда грабителей ждет месть от твоих, что в реалиях РИ означало ГВ.

Трупу нет никакого дела о том отомстили за него или нет.

Месть необходима для живых для которых погибший был значимым.

 

 

Цитата

"не согласиться с решением царя" мог только тот, кто стоит ВЫШЕ или НА УРОВНЕ.

Не согласится с этим могли войска (т.е. сила) которая бы не вышла из подчинения монарха и защитила бы его от подобных угроз. Точнее, не допустила бы никаких требований царю.

 

 

Цитата

Ты по прежнему в плену стереотипа современного мира, что есть некий закон, перед которым все равны. Пойми - при монархии Монарх сам - Закон. и его слово имеет власть закона.

После отречения  власть и закон уже в других руках. А до и в момент - в руках монарха. Николай понимал, что если он не отречется, то начнется ГВ. Именно этими аргументами его давили, а отнюдь не личными угрозами. А потому подписал отречение. Ему жизнь подданных оказалась дороже своего положения и скорее всего жизни. Он, как человек образованный и изучавший историю, не мог не понимать, что его скорее всего потом убьют, чтоб избавиться от потенциальной возможности претензий на власть.

 

Да, Николай II  для монарха оказался слишком мягким - правда и заплатил за это высшую цену.

Он заплатил туже цену что и в Англии Карл 1, что и во Франции Людовик 16.

При монархии - свержение монарха незаконно. Требовать от монарха отречения незаконно. Тем более, силой и (или) угрозами. Это насилие, к юриспруденции не имеющее никакого отношения.

Не факт что ГВ началась бы. На февраль 1917г. не было тех условий для её возникновения, что сложились позже.

Вопрос в способности управлять страной. Царь в очередной раз проявил таковую неспособность.

 

 

14 часа назад, WolfRus сказал:

дододо.. Если судить по ТЕМ ЖЕ КРИТЕРИЯМ, а в августе 1941 красная армия была "боеспособна", да ?

Теже критерии? Ну и какая революция была в 1941г.?

Цитата

1941 отличается от 1917 тем что в 1941 не было ни усталости от войны (напротив, в 1941 рвались на фронт, а не бежали с него и не братались с немцами), ни революции.

 

 

Цитата

Но для таких как ты трактовки упоротых блоггеров писулек ангажированных бумагомарателей - это истина в последней инстанции, понимаю..

Хватит уже всем доказывать, что полимерство и неспособность в логику зачастую  идут рука об руку..

Согласен с твоей самокритикой, прекращайте с БГ доказывать это.

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Я факты привел в цитатах выше. Это из труда Уткина например. Армия разбегалась, удар немцев не держала. Снабжение всё хуже и хуже.

Сейчас тебе ответят что-то в духе "советский историк", хотя, вроде бы, писал и продолжает писать в настоящем времени.

 

Изменено 20.11.2019, 07:59:47 пользователем лекс

[WolfRus 12,291]

24 минуты назад, лекс сказал:

А в чём разница, когда "советские историки" мешают с говном февралистов, а ты с БГ большевиков? В чём разница? Нет никакой разницы.

Вам неоднократно говорилось и говорится, что не надо всех собак на одну сторону. Каждая сторона по своему "отличилась"

Разница в том, я - "не советский историк", и не масса тех, кто до сих пор находится в плену придуманной ими в угоду "генеральной линии партии" реальности.

Разница в том, что вы (я имею в виду всех оправдывающих, а их тут подавляющее большинство)  до сих пор "топите" за большевиков, усердно выискивая или цитируя бесчисленные "оправдания" их деяний, одновременно мешая с дерьмом всех, кто с такими отмазками не согласен и пытается называть вещи своими именами. 

Сейчас, слава Богу, "защитники большевизма" могут только спорить и цитировать писульки,  а в СССР вопрос решался кардинально:  анонимка в "органы"  - и усомнившийся в "благородной и сугубо положительной роли большевиков" тут же отправлялся лес валить, с конфискацией имущества. В результате такого "искусственного отбора"  остались в основном те, кто безоговорочно верил в "светлую роль Партии".

 

Да даже ты сам уже много дней  пишешь здесь простыни текстов, основной посыл которых - защитить и оправдать деяния большевиков, перекладывая их ответственность на кого-нибудь другого. Но что-то я не видел от тебя ни строчки, когда  на этом же форуме  шли  обвинения (какими бы нелепыми они не были) в сторону их противников.

Изменено 20.11.2019, 08:16:56 пользователем WolfRus

[belogvardeec 19,059]

52 минуты назад, лекс сказал:

Т.е. группа лиц по предварительному сговору?  Ты уверен что это оправдывает Корнилова?

не знал, что исполнение указаний председателя правительства это называется "группа лиц по предварительному сговору". 

 

кстати, и ленин и керенский оба с симбирской губернии. и какие роли сыграли в судьбе России. оба юристы, лекс

Изменено 20.11.2019, 08:44:32 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,285]

17 минут назад, WolfRus сказал:

Разница в том, я - "не советский историк", и не масса тех, кто до сих пор находится в плену придуманной ими в угоду "генеральной линии партии" реальности.

А кто тут "советские историки"? Я что то таковых не вижу.

17 минут назад, WolfRus сказал:

Разница в том, что вы (я имею в виду всех оправдывающих, а их тут подавляющее большинство) 

ЕМНИП что я, что Лекс, уже неоднократно писали прямым текстом - что никто большевиков не оправдывает. С их стороны есть тот же террор. И это признается как зло.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

до сих пор "топите" за большевиков,

И за большевиков никто не топит. И это также неоднократно писалось.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

усердно выискивая или цитируя бесчисленные "оправдания" их деяний,

Это просто реальные факты. Это то - как было на самом деле. Без каких либо оценок. Плохо\хорошо.

 

17 минут назад, WolfRus сказал:

одновременно мешая с дерьмом всех, кто с такими отмазками не согласен и пытается называть вещи своими именами. 

Ну и кого я или Лекс тут с дерьмом мешал? 

А насчет назвал своими именами? Это вы пишите? Серьёзно? Факт несостоятельности царизма в решении того же земельного вопроса. Вот это, конкретно названное своим именем явление, никто из антисоветчиков так и не решился признать. 

 

 

[WolfRus 12,291]

32 минуты назад, лекс сказал:

 "кому что, а лысому расчёска". Упомянуты февралисты и большевики..., а сделал вывод только в отношении большевиков. 

Потому что в отношении всех остальных КРОМЕ БОЛЬШЕВИКОВ "выводы" вам сделали уже давно,  и вы просто пихаете их куда только можно.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Любая революция (в т.ч. 1905, 1917гг.) - это мятеж (сопряжённый с захватом власти и гибелью людей), т.е. страшное преступление.

начал "за здравие"

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Революция 1917г. была начата февралистами. Именно они ответственны за неё. В России ситуация перед революцией была не хуже чем во Франции и Германии. В Германии вообще треш бы в это время. Но власти справились с управлением. Царское же правительство с управлением в 1917г. не справилось.

Взяв власть февралисты были ОБЯЗАНЫ навести порядок как в обществе в целом, так и в армии в частности. Повторяю, обязаны. При чём независимо от того созвано УС или нет, временное оно или нет. Вопрос о наведении порядка была обязана решить ЛЮБАЯ власть. Это февралисты не сделали.

К маю 1917г. армия потеряла управление. Летнее поражение лишь следствие тому.

Не решение вопроса по наведению порядка повлекло за собой вопрос о кризисе власти, доверии к ней (хотя, изначально к ВП отношение в обществе было позитивное и потому у них был карт-бланш по наведению порядка). Свято место, как известно, пусто не бывает. Не решают насущные вопросы одни - решат другие.

Начинается борьба за власть....

Июль 1917, корниловский мятеж, октябрьский переворот (я не склонен называть это революцией), ГВ - это всё этапы борьбы за власть.

Если бы февралисты навели порядок сразу после свержения монарха (прибрали бы за собой... т.е. навели порядок бы возникший с одной стороны из-за неспособности царского правительства управлять, с другой стороны, из-за организации мятежа против монархии) никакой бы проблемы большевиков не было бы (точнее, их сразу бы прищучили), никакого бы Брестского мира не было, ни какой бы ГВ не было бы.

Если бы февралисты навели порядок сразу после свержения монарха, не было бы развала армии и как следствие не было бы Брестского мира, который ко его заключения большевиками был уже необходимостью. Это следствие развала армии ВП (нет здесь никакой вины большевиков).

Разгон УС - тоже необходимость в условиях начала 1918г. Это следствие не наведения порядка ВП (нет здесь никакой вины большевиков).

ГВ - это этап в борьбе за власть. Это следствие не наведения порядка ВП.

ГВ это всегда большие жертвы... И то что они стали возможными, опять же, не вина большевиков, а следствие не наведения порядка ВП. А вот без красного и белого террора вполне можно было бы обойтись. Это преступления.

а закончил "За упокой". Снова у тебя виновны ВСЕ, КРОМЕ  большевиков.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Ну во-первых, не ложный. А во-вторых, всё давно и не один раз объяснено. Другое дело, что ты не читаешь что тебе пишут.

самый настоящий "ложный".  ПОтому как не соответствует истине.ю

 

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Это на бумаге 7 млн.

а не "на бумаге" они все где ? Неужто мертвые ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

На практике фронт рухнул ещё при ВП. Вопросы же организации 7-ми миллионов вооружённых людей в армию В УСЛОВИЯХ революции, формирования ряда оппозиционных военных формирований, не подчинении местных властей, наличия внутреннего и наступающего внешнего врага, лежат в плоскости заключения мира с внешним врагом. Только взяв под контроль ситуацию внутри страны, наведя в ней порядок, возможно сопротивление внешнему врагу. Поэтому, сначала мир с внешним врагом, контроль над ситуацией внутри страны и организация армии, разгром внутреннего врага и уж потом война с внешним врагом.

и снова ты путаешь теплое с мягким.   В 1941 году  "фронт рухнул" - и что ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Как итог, распад страны и в лучшем случае партизанская война на отдельных территориях.

с какого перепугу "распад"-то ?    Распад тут  только в одном случае - мятежа и самозахвата центральной власти, с одновременной провокацией гражданской войны.

Что и сделали БОЛЬШЕВИКИ.  

 

32 минуты назад, лекс сказал:

7 млн не контролируемых вооружённых человек разбредаются по различным боевым группировкам. Это на бумаге 7 млн много. На самом деле мелкие подразделения (в полубандитском состоянии) по всей стране не способные оказывать сопротивление организованной силе регулярной армии как наступающих немцев, так и интервентов.

угу-угу.  Это так, потому что так написано в учебниках, да ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

При этом, японцы во Владивостоке, Сахалине. США на Дальнем Востоке. Британцы на Кавказе, Средней Азии, на Севере. и т.д.

о ужас !  При этом большевики почему-то с интервентами справились!

 

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Это не сценарий интервенции в ГВ против большевиков. Это сценарий когда Россия теряет не только армию, но правительство имеющее властные полномочия. Как итог - территорию растаскивают все кому не лень.

ВОТ ИМЕННО!  Именно это и совершили большевики !   Снесли правительство, имеющее властные полномочия, и вместо того чтобы  сохранить и организоватть армию для противостояния ВНЕШНЕМУ врагу упоенно занялись уничтожением инакомыслящих.

 

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Воевать со всеми при отсутствии централизованного управления?

а зачем большевики уничтожили "централизованное управление" ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Тут уже никакое народное ополчение (как в 1612) не поможет. Нет таких сил, средств и возможностей.

с какого перепугу "нету" ? Потому что так сказала "партия" ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Ссылки на 1611г. не уместны. Там только поляки и шведы. При этом, большие территории не позволяют быстро восполнять им свои потери. И то они несколько лет контролировали страну. Благо что удалось в итоге их скинуть. Тут же не факт. Тем более в условиях революции.

еще как уместны. ПОложение страны в то время було куда плачевнее.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Вот последствия реализации на практике твоего довода о не исчерпании возможности к сопротивлению.

это не мой довод, это объективная реальность.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Не будь февраля 1917г. Россия бы весной 1917г совместно со странами Антанты начала бы наступление. И Гинденбург (командующий генштабом германских войск) и Людендорф (зам Гинденбурга) в своих воспоминания отмечают, что начни Россия наступление совместно со странами Антанты весной 1917г., это было бы последнее для Германии наступление Антанты. В результате русской революции Россия начала наступление лишь летом 1917г., что позволило отбить сначала наступление на Западе, затем продемонстрировать всему миру военный крах России.

Так кто в этом виноват когда противник прямым текстом указывает на это? Ответ очевиден. Те кто совершили революцию в феврале 1917г. и оказались неспособными навести порядок в обществе и армии. И при чём тут большевики?

ага, а большевики  ну никак не участвовали в том, что происходило в РИ в начале 20 века ?  Они ни разу не вели подготовку к "революции", не разжигали "революционные настроения", не устраивали "революционный террор", а скромно сидели в сторонке ?  А все сделали некие "февралисты", да ?

 

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Нет армии - невозможно воевать. Вывод - мир это необходимость.

нет армии - значит армию надо организовать.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

7 млн они на бумаге. Это не характеризует состояние армии. Армия организовывается в мирное время, в военное время, при наступлении противника это сделать невозможно.

да неужели ?  А мировой опыт войн говорит обратное.  Про такое понятие как "мобилизация", ты наверное не слышал, да ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

1941 отличается от 1917 тем что в 1941 не было ни усталости от войны (напротив, в 1941 рвались на фронт, а не бежали с него и не братались с немцами), ни революции.

отличается на самом деле одним:

В "свободном прогрессивном СССР" коммунисты ЛЮБОГО, кто вякнет против, моментально ставили к стенке или отправляли лес валить. 

В   РИ "рывалюционеров"  отправляли "в ссылки", в крайнем случае давали немножко посидеть в тюрьме со всеми удобствами.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Если кто-то с ножом к горлу требует от меня отдать кошелёк, то кто я, чтобы противится их воле?

ну если ты его отдал, значит признал, что у них на него больше прав.   Если есть кто-то, чьи права по отношению к тебе этот бандит нарушил, то с бандитом разбираться и привлекать к ответсвенности будет уже он.  НЕ ТЫ, и не те, кто под тобой.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Трупу нет никакого дела о том отомстили за него или нет.

и что ?   К кому должен был обратиться "первый после бога" в поисках справедливости, после того как сказал "да забирайте" ?   Ну давай, подвигай извилиной.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Месть необходима для живых для которых погибший был значимым.

значимым ?    Ты снова путаешь теплое с мягким.   Монарх - не просто "значим".  И да, если  бы он не согласился и его убили бы, то бунтовщикам в принципе не светила никакая власть. ПОтому как у монархии есть система наследования, в которую никакие "февралисты" не входили в принципе.  А у нового монарха  стереть бунтовщиков в порошок было бы приоритетной задачей.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Не согласится с этим могли войска (т.е. сила) которая бы не вышла из подчинения монарха и защитила бы его от подобных угроз. Точнее, не допустила бы никаких требований царю.

еще раз - при чем тут это ?   Если бы царь не согласился на условия бунтовщиков, тогда  все, кто ему присягал, были бы обязаны выполнить его волю.

Если согласился - то снова, все кто присягал, обязаны принять его волю.  Иначе бунтовщиками оказываются уже они.

Что тут трудного к пониманию- то ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Он заплатил туже цену что и в Англии Карл 1, что и во Франции Людовик 16.

При монархии - свержение монарха незаконно. Требовать от монарха отречения незаконно. Тем более, силой и (или) угрозами. Это насилие, к юриспруденции не имеющее никакого отношения.

требовать незаконно, свергать незаконно.  Но если монарх согласился, то кто его подчиненные, чтобы оспорить это ?

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Не факт что ГВ началась бы. На февраль 1917г. не было тех условий для её возникновения, что сложились позже.

началась бы моментально. И условия были бы железобетонные - крубо говоря, если бы царя просто убили,  нашлась бы масса лояльных ему людей, для которых долгом стало бы покарать убийц.  Если бы Николая просто убили, без его отречения,  его брат  в принципе бы не смог  "просто отречься в пользу ВП", сперва не уничтожив убийц.  Если бы убили всех вообще возможных наследников в РИ, то наследники бы нашлись в других странах - со всеми вытекающими.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Вопрос в способности управлять страной. Царь в очередной раз проявил таковую неспособность.

мягкотелость.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Теже критерии?

армия развалена, потери огромные, враг смотрит на окраины москвы в бинокль. Союзников нет.

 

32 минуты назад, лекс сказал:

Согласен с твоей самокритикой, прекращайте с БГ доказывать это.

блабла, "самдурак". Детский сад, штаны на лямках..

 

 

[WolfRus 12,291]

38 минут назад, romarchi сказал:

ЕМНИП что я, что Лекс, уже неоднократно писали прямым текстом - что никто большевиков не оправдывает. С их стороны есть тот же террор. И это признается как зло.

а кроме террора, который вы оправдываете тем, что "он вынужденный", других грехов на них нет, да ? Вооруженный захват власти, позорный брест,  провоцирование ГВ ?

 

Цитата

И за большевиков никто не топит. И это также неоднократно писалось.

серьезно ? А чем подавляющая часть комментаторов занимается в этой ветке ?

 

Цитата

Это просто реальные факты. Это то - как было на самом деле. Без каких либо оценок. Плохо\хорошо.

э не,  это не "просто факты", а тщательно отобранные и в нужную сторону истолкованные "факты".  

 

Цитата

Ну и кого я или Лекс тут с дерьмом мешал? 

тех, кто осмеливается тебе возражать и настаивать на своем мнении, если оно отличается от твоего.

 

Цитата

А насчет назвал своими именами? Это вы пишите? Серьёзно? Факт несостоятельности царизма в решении того же земельного вопроса. Вот это, конкретно названное своим именем явление, никто из антисоветчиков так и не решился признать.

и снова ты уперся в "земельный вопрос", да ?     Повторю - всему свое время.  Не было НИКАКОЙ НАСУЩНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ  решать "земельный вопрос" (как и другие социальные вопросы) методом "серпом по яйцам" в разгар мировой войны.

Была целая куча других, более важных на данный момент проблем - в том числе снабжение воюющей армии и населения, транспорт, мобилизация, последствия стачек и забастовок, а так же других подрывных действий "пятой колонны"

 

Более того, реформы в отношении крестьянства велись в РИ последовательно, на протяжении больше полувека, начиная с отмены крепостного права.  И вполне могли подождать до окончания войны и возвращения  демобилизованных солдат по домам.

 

Но большевикам и прочим "рывалюционерам" просто нужен был повод для мятежа. Не было бы земельного вопроса, нашли бы другой, неужели непонятно ?

 

ЗЫ   отвечать тебе больше не буду.

Изменено 20.11.2019, 09:15:35 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

10 минут назад, WolfRus сказал:

а кроме террора, который вы оправдываете

Знаете. Дальнейший диспут становится абсолютно бессмысленным. Пока до вас, извините, не дойдет простая мысль. Не раз уже озвученная.

Террор никто не оправдывает. А признают его трагедией и преступлением. 

 

 

 

 

[WolfRus 12,291]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Знаете. Дальнейший диспут становится абсолютно бессмысленным. Пока до вас, извините, не дойдет простая мысль. Не раз уже озвученная.

Террор никто не оправдывает. А признают его трагедией и преступлением.

как обычно, оставляете только ту часть, что выгодна, скромно опуская ключевое:

15 минут назад, WolfRus сказал:

а кроме террора,

 

ЗЫ Извини, сорвался и ответил. Постараюсь больше не реагировать. 

Изменено 20.11.2019, 09:24:37 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

как обычно, оставляете только ту часть, что выгодна, скромно опуская ключевое:

Не понял? То что вы выделили как ключевое - я как раз и не опустил. 

Вы отписали что некие мы, оправдываем террор. Или не так?

[WolfRus 12,291]

14 минуты назад, romarchi сказал:

Не понял? То что вы выделили как ключевое - я как раз и не опустил. 

Вы отписали что некие мы, оправдываем террор. Или не так?

"некоторые" из  "вас" признают только "немножко виноваты в терроре, но делали это вынужденно" (да и то, после многодневных споров). А больше у них они ну ни в чем не виноватые и ни за что не отвечают.

многие из вас и сам террор вменять в вину не хотят.

многие - считают, что большевики вообще неподсудны, потому как "цель" (ака так и не наступившее "светлое будущее") "оправдывает средства" (террор, вооруженный переворот, массовые убийства, тотальная промывка мозгов, жесточайшая диктатура и т.д.).

 

Я утверждаю, что ответственоть большевиков должна быть ВЫШЕ, чем у остальных - потому что ОНИ сами себя возвеличили и назначили "главным всеведущим и всевластным пупом земли". А потому и отвечать должны за все, что при них произошло.

"Любишь кататься - люби и саночки возить."

Изменено 20.11.2019, 09:43:27 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

"некоторые" из  "вас" признают только "немножко виноваты в терроре, но делали это вынужденно" (да и то, после многодневных споров). А больше у них они ну ни в чем не виноватые и ни за что не отвечают.

Да кто это такие то? Ни я, ни Лекс, ни Аврос... Я реально таковых не припомню.

 

1 минуту назад, WolfRus сказал:

многие из вас и сам террор вменять в вину не хотят.

многие - считают, что большевики вообще неподсудны, потому как "цель" (ака так и не наступившее "светлое будущее") "оправдывает средства" (террор, вооруженный переворот, массовые убийства, тотальная промывка мозгов, жесточайшая диктатура и т.д.).

И тоже - не вижу я в упор многих то. 

Большевики и Сталин за многое несут ответственность. Террор, репрессии, голод 33... 

Я лично это всегда признавал. Но... Вот со стороны антисоветов - я кстати не вижу признания, что и тот же царь несет ответственность, за своё бездействие в решениях острых вопросов. За РЯВ. За кровавое воскресенье. 

Если уж и говорить о теме примирения. Может для начала обеим сторонам признать ошибки и преступления. Со стороны условных леваков эти признания я лично вижу. Со стороны условных белых/монархистов - нет.

[WolfRus 12,291]

13 минуты назад, romarchi сказал:

Если уж и говорить о теме примирения. Может для начала обеим сторонам признать ошибки и преступления. Со стороны условных леваков эти признания я лично вижу.

А я вот почему-то не вижу.  Где они, можешь процитировать ?  Не стесняйся, приведи ссылки, где кто-либо из "леваков" пишет, что большевики виноваты в узурпации власти, "позорном Брестском мире", гражданской войне, массовых убийствах политических оппонентов...   Не видать что-то.  Как впрочем и у тебя с Лексом.  Во всем этом у вас виноваты все, кроме большевиков.

Слабо вам обоим написать такое открытым текстом ?

Изменено 20.11.2019, 10:04:49 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, WolfRus сказал:

А я вот почему-то не вижу.  Где они, можешь процитировать ?  Не стесняйся, приведи ссылки, где кто-либо из "леваков" пишет, что большевики виноваты в узурпации власти, "позорном Брестском мире", гражданской войне, массовых убийствах политических оппонентов...   Не видать что-то.  Как впрочем и у тебя с Лексом.  Во всем этом у вас виноваты все, кроме большевиков.

Слабо вам обоим написать такое открытым текстом ?

Я, левак,  лично писал:

Большевики и Сталин за многое несут ответственность. Террор, репрессии, голод 33... 

От вашей стороны есть хоть что-то подобное?

 

Вина в узурпации. Виновен - это преступник. Для начала надо доказать наличие преступления. Про массовые убийства - я про репрессии уже отписал.

И снова - где от вашей стороны хоть одно признание? Вам то слабо? Хотя бы открытым текстом отписать подобное моим словам?

[WolfRus 12,291]

5 минут назад, romarchi сказал:

Я, левак,  лично писал:

Большевики и Сталин за многое несут ответственность. Террор, репрессии, голод 33... 

От вашей стороны есть хоть что-то подобное?

 

ты это написал только что. И там нет ни слова про "великую октябрьскую" революцию, гражданскую войну и брестский мир.  Террор - это так, "вишенка на тортике", проистекающая из самой сущности идеологии большевиков и их отношении к человеческой жизни.

 

Цитата

Вина в узурпации. Виновен - это преступник. Для начала надо доказать наличие преступления. Про массовые убийства - я про репрессии уже отписал.

и снова выгораживание большевиков и перевод стрелок.

 

Цитата

И снова - где от вашей стороны хоть одно признание? Вам то слабо? Хотя бы открытым текстом отписать подобное моим словам?

я уже много раз писал, в чем ответсвенность  царского и временного правительства. Повторю -во всем том, что произошло при ИХ власти.

Ты снова делаешь вид, что не заметил ?

 

Изменено 20.11.2019, 10:16:07 пользователем WolfRus

[Avros 4,324]

@romarchi 

Бесполезно спорить и пытаться в чём-то убедить людей, которые просто игнорируют факты и у которых во всём виноваты исключительно большевики.

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

 

ты это написал только что. И там нет ни слова про революцию, гражданскую войну и бресткий мир.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

и снова выгораживание большевиков и перевод стрелок.

Нет. Это нормальная практика. Чтобы овинить кого либо в преступлении. Для начала дайте сам факт свершенного преступления.

 

2 минуты назад, WolfRus сказал:

я уже много раз писал, в чем вина царского и временного правительства.  Во всем том, что произошло при ИХ власти.

Ты снова делаешь вид, что не заметил ?

Нет - не делаю вид. Не замечал. 

Я признание от левака открытым текстом сделал. От вас оно будет или нет? 

[WolfRus 12,291]

Только что, Avros сказал:

@romarchi 

Бесполезно спорить и пытаться в чём-то убедить людей, которые просто игнорируют факты и у которых во всём виноваты исключительно большевики.

таким как ты действительно "бесполезно спорить", потому как  вы собеседнику приписываете собственные домыслы.    Жирным я выделил ЛОЖНОЕ утверждение.

[Avros 4,324]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

таким как ты действительно "бесполезно спорить", потому как  вы собеседнику приписываете собственные домыслы.    Жирным я выделил ЛОЖНОЕ утверждение.

И что в нём ложного, если в тех событиях: революции, гражданской, брестском мире - ты обвиняешь исключительно большевиков, просто игнорируя всё то, что предшествовало событиям октября.

[WolfRus 12,291]

16 минут назад, romarchi сказал:

Нет. Это нормальная практика. Чтобы овинить кого либо в преступлении. Для начала дайте сам факт свершенного преступления.

замечательно. Тебе в каком виде исторические факты вооруженного захвата власти, заключения брестского мира и  возникновения гражданской войны нужны ?

 

Цитата

Нет - не делаю вид. Не замечал. 

тогда будь добр, вернись не несколько страниц назад и почитай то что я писал, причем неоднократно.

 

Цитата

Я признание от левака открытым текстом сделал. От вас оно будет или нет? 

признание, которое от тебя не требовалось ?  Ну браво, чё.  

 

20 минут назад, WolfRus сказал:

я уже много раз писал, в чем ответственность  царского и временного правительства. Повторю - во всем том, что произошло при ИХ власти.

опять не увидел ?

 

Давай, напиши, что ты признаешь вину большевиков в  вооруженном захвате и узурпации власти, в капитуляции путем заключении брестского мира, развязывании и активном участии в гражданской войне.

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

11 минуту назад, Avros сказал:

И что в нём ложного, если в тех событиях: революции, гражданской, брестском мире - ты обвиняешь исключительно большевиков, просто игнорируя всё то, что предшествовало событиям октября.

и снова ложь.  Я обвиняю большевиков в захвате власти и том, что происходило ПРИ ИХ ВЛАСТИ.  Разницу не видишь между тем, что ты приписал МНЕ и тем что написал Я ?

При чем тут "что было до них" ?   По твоей логике можно дойти до того, что в развале СССР виноват "царизм" или вообще  князья, проигравшие "битву на Калке".

 

ЗЫ то чем большевички занимались ДО 1917 года требует отдельного разбора. Там тоже преступлений хватало по любым меркам.  От терроризма до воровства с "идеологической подоплекой". Но в рамках данной темы это излишне, тем более что в таких случаях требуется индивидуальная оценка каждого участника конкретного преступления.

 

 

Изменено 20.11.2019, 10:33:20 пользователем WolfRus

[belogvardeec 19,059]

2 часа назад, romarchi сказал:

Факт несостоятельности царизма в решении того же земельного вопроса.

в чем именно несостоятельность? 

царизм сделал крестьян свободными людьми, отменив крепостное право. чем отплатили революционеры? взорвали того царя. браво.

царизм формировал крестьянскй банк для помощи крестьянам в выкупе земель, организовывал земства, земские школы, больницы. пуссть не так прытко как некоторым хотелось бы, но вопрос решался. и чего вдруг зачесалось у некоторых решать его именно во время мирвой войны, мне непонятно. 

и тоткак его "решили" большевики (как и другие вопросы) - получили крестьянские восстания по всей стране и гражданскую войну. вот  результат решений большевиков. в итоге страна в шаге от победы вынуждена просрать внешнюю войну и погрязла во внутренних. блестящие умницы эти большевики. разум 180лвл! потом заявили - ну по другому нельзя же было. 

Изменено 20.11.2019, 10:38:10 пользователем belogvardeec