Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,737]

24 минуты назад, The Villan сказал:

Вопрос дискуссионный, но скорее государство сохранилось, чем нет. Ведь революционная Франция 18 в. - это всё же Франция.

Если бы Россия оказалась в числе победителей в Великой войне - почем нет? ИМХО, скорее всего Финляндия и Польша были бы де-факто суверенными государствами, но в форме какой-либо зависимости от России (вроде теперешнего Таможенного союза). Либо же Россия превратилась бы в широкую федерацию, может даже с субъектами разной степени автономности, но виде одного государства.

Госуда́рство — политическая форма организации общества на определённой территории. Эта политическая форма была уничтожена, возникла новая. Фины и Поляки никуда бы не делись притом полякам обещались западные земли в случае победы тем самым объединение Польши под крылом РИ. Вообще в то время шла активная русификация(обрусение) всех республик в составе РИ с целью ликвидации автономий и возможных дальнейших проблем с ними, поэтому все эти республики были бы не только в составе России но и считались неотделимой частью страны со временем.

[feanya 1,672]

4 часа назад, Bazzi сказал:

то вы что-бы делать такие громкие заявления что доки поддельны? Верно, никто это всего лишь имхо которым можно подтереться. Где пруф что кроме Cенникова их никто не видел?

ну, если кроме Сенникова их кто-то видел, то покажите мне их.

Условие ввода документа в научный оборот - к нему есть открытый доступ.

 

я конечно понимаю, что для вас это очень сложно, но доказывается факт присутствия, а не отсутствия чего либо. Просто доказательства факта отсутствия - это все документы, где этого нет, в данном случае гораздо проще опровергнуть это, показав документы где это есть.

Понимаете, пока даже нет необходимости доказывать поддельность документов из архива Сенникова, спева нужно доказать что этот архив и документы действительно существуют, продемонстрируйте мне их - сканы, фотографии. Пока же, данные, что приводит Сенников из своего архива противоречат другим документам, которые введены в научный оборот и с которыми вы можете ознакомиться в архивах. Вот на тех 2 фотографиях что вы привели - нет ни фугасным и там инсектору, а не начальниу, как у Сенникова.

 

4 часа назад, Bazzi сказал:

причём тут оружие у себя дома? Ещё раз повторяю брали в заложники обычных людей и ставили ультиматум что-бы выдали местоположение скрывающихся людей иначе заложников расстреляю.

ну как же причем, вот идет операция, военная, против бандитов. Вам предлагают выдать оружие добровольно, вы отказываетесь, у вас его находят и вас отправляют под трибунал.

это про то, как люди оказывались в лагерях, где почему-то утверждается, что они оказались там "низачто", нет я не отрицаю, что кто-то мог пострадать из непричастных, это происходило во все времена и при любых режимах - ошибки и прочее.

вы уже определитесь - у вас всех сразу расстреляли или отправили в лагеря

Изменено 11.02.2020, 12:01:43 пользователем feanya

[feanya 1,672]

4 часа назад, Bazzi сказал:

Ленин немецкий шпион, я тут уже пол форума документами обтыкал.

вы по этому вопросу не показали ни одного документа - только упоминания третьих лиц об этом, причем большей частью эти третьи лица - заинтересованные.

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 часа назад, Bazzi сказал:

Во вторых я не видел документов за подписью Колчака что он принят в ряды армии Великобритании. Если есть скидывайте.

ну, например  письма за авторством самого Колчака Тимеревой.

[feanya 1,672]

4 часа назад, Bazzi сказал:

Борьба против большевиков это и так мпонятно.

то есть, борьба против большевиков это нападения на невооруженных крестьян? понятно.

Ну или борьба против большевиков это не преступление? ну давайте разовьем мысль - борьба против любой власти - не преступление, так? соответственно все те, террористы, что убивали царских чиновников - не бандиты и террористы?

Любая власть будет себя защищать, любая власть - это диктатура, прямая, как была у большевиков и царя или косвенная, как в буржуазных демократиях через манипуляции и подтасовки, большевики просто называли вещи своими именами, а не прятались за красивыми отговорками.

Я просто не пойму, вы в одном месте хаяте большевиков за отказ от демократических процедур, а в другом говорите что это правильно - отказ от демократии, ссылаясь на Ильина.

Вот большевики, разогнавшие УС - плохие, а царь - разогнавший 3 думы, прежде чем дума не получилась такая, какая была нужна именно ему - хороший, а не узурпатор.

Вы уж определитесь, "или трусы наденьте или крестик снимите".

 

@romarchi можно слить мои 3 сообщения в одно?

Изменено 11.02.2020, 12:16:00 пользователем feanya

[Gulaev 9,396]

2 часа назад, Bazzi сказал:

всех республик в составе РИ

А какие были республики в составе Российской Империи?

[лекс 12,581]

4 часа назад, Bazzi сказал:

Потому что одно дело когда идёт война и нужно чем-то защищаться/атаковать,  другое дело когда приходит лысый с бандой и преследуя собственные интересы уничтожает тысячелетнее государство. Большевики взяли власть силой, удерживали её силой, выборы проиграли, легитимности и поддержки народа у них не было. Брестский мир это позор потому что Россия не являлась проигравшей стороной а в результате капитулировала стране которая проигрывала, это миллион раз говорилось.

Я бы уточнил, что начинать революцию (февраль 1917г), равно как и демократизировать армию это преступление.

И заметим, совершённое до прихода к власти большевиков.

Когда они пришли к власти речь шла уже не о защите (тем более, атаке), а о сохрании государства.

В связи с чем, мир был необходим. Говоря вашим с @Disa_ языком, целесообразен.

 

4 часа назад, Bazzi сказал:

Тамбовщину нужно было не только в дёсны но и промеж булок борьшевикам и их приспешникам лобыздать ибо это была борьба за законную власть против произвола бльшевиков которые не признавали никого кроме себя и уничтожали всех кто стоит на их пути к власти , УС они прикрыли тем самым наплевав на волеизъявление народа.

Т.е. для одних вы признаёте целесообразность, а для других нет?

 

4 часа назад, Bazzi сказал:

Переосмысление советского периода уже не загарами, через 20 - 30 лет, но это произойдёт. Памятники шпиону снесут, в учебниках истории борьщевики будут не герои-вожди а преступники и бандиты. Этот процесс уже идёт, это дело времени, это сама неизбежность.

"Не загарами" от слова загар?

Процесс от того и процесс, что они идёт постоянно.

[Gorthauerr 13,449]

3 часа назад, The Villan сказал:

Если бы Россия оказалась в числе победителей в Великой войне - почем нет? ИМХО, скорее всего Финляндия и Польша были бы де-факто суверенными государствами, но в форме какой-либо зависимости от России (вроде теперешнего Таможенного союза). Либо же Россия превратилась бы в широкую федерацию, может даже с субъектами разной степени автономности, но виде одного государства.

Да ну, бред какой, если бы РИ сохранилась, и ещё в числе стран-победителей ПВМ - черта с два бы Польша и Финляндия бы отсоединились.

И широкая автономия - ну не факт, далеко не факт (только если по доброй воле Царя, а не вынужденно).

Развилка шла бы между автономией и русифицируемой территорией в составе унитарного государства, но никак не в сторону отсоединения.

[Gulaev 9,396]

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Развилка шла бы между автономией и русифицируемой территорией в составе унитарного государства, но никак не в сторону отсоединения.

Ранее, в течении поколений, Царство Польское и ВК Финляндское получали, в сравнении с остальными русскими землями все больше и больше преференций, все больше и больше автономии. А после войны, по Вашему, политика должна была смениться на прямо противоположную. С чего бы это?

[Gorthauerr 13,449]

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Ранее, в течении поколений, Царство Польское и ВК Финляндское получали, в сравнении с остальными русскими землями все больше и больше преференций, все больше и больше автономии. А после войны, по Вашему, политика должна была смениться на прямо противоположную. С чего бы это?

ВК Финляндское да, Польша нет - наоборот была преобразована в "Привислинские губернии" и шёл процесс русификации.

Ну и РИ как бэ все приграничные земли, которые в бытность свою под Ржечью Посполитою потихоньку полонизировались - активно русифицировала (западная Белоруссия, Волынь).

Пока большевики в 20м веке не сделали на базе того, что в РИ считалось "неотъемлемой частью триединого русского народа", отдельные нации и отдельные республики.

[Gulaev 9,396]

5 минут назад, Gorthauerr сказал:

шёл процесс русификации.

Процесс образования единой нации будет идти в любой империи, просто в силу объективных причин. Даже в СССР, несмотря на его маразматическую национальную политику, такой процесс шел. А вот действия верховной власти вполне могут этот процесс замедлить и, даже, обратить вспять. Результат такого противодействия правителей объективным историческим процессам - гибель государства.

[Gorthauerr 13,449]

23 минуты назад, Gulaev сказал:

Процесс образования единой нации будет идти в любой

Не всегда. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Что-то похожее шло и в БССР, только в лайт-варианте.

[Disa_ 2,481]

29 минут назад, лекс сказал:

Когда они пришли к власти речь шла уже не о защите (тем более, атаке), а о сохрании государства.

В связи с чем, мир был необходим. Говоря вашим с @Disa_ языком, целесообразен.

 

по твоему большевики сохранили государство

по моему они его уничтожили

ну тут уж ничего не поделать, это принципиальные расхождения во взглядах

хоть убей я не вижу сценария по которому кайзеровская Германия находясь на последнем издыхании уничтожает Россию

 

[Gulaev 9,396]

1 минуту назад, Gorthauerr сказал:

Не всегда

Так я и говорю об ИСКУССТВЕННОМ давлении сверху, которое этот процесс пытается повернуть вспять. Как только при Сталине с "украинизацией" притормозили, так она и сошла на нет. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Disa_ сказал:

по моему они его уничтожили

Российскую Империю? Так это еще до них подсуетились. Российскую Республику? Так она вроде как и сейчас существует. Так какое же государство уничтожили большевики?

[Avros 4,324]

7 минут назад, Disa_ сказал:

хоть убей я не вижу сценария по которому кайзеровская Германия находясь на последнем издыхании уничтожает Россию

Было бы что кайзеровской Германии к тому моменту уничтожать. Февралисты и самостоятельно вполне успешно с этим справлялись, развалив армию и не сумев навести порядок внутри страны..

[romarchi 4,285]

5 часов назад, The Villan сказал:

Вопрос дискуссионный, но скорее государство сохранилось, чем нет. Ведь революционная Франция 18 в. - это всё же Франция.

Не вижу тут особого предмета для дискуссии. Что Россия, что Франция, как были так и остались государствами после революций.

 

5 часов назад, The Villan сказал:

Если бы Россия оказалась в числе победителей в Великой войне - почем нет? ИМХО, скорее всего Финляндия и Польша были бы де-факто суверенными государствами, но в форме какой-либо зависимости от России (вроде теперешнего Таможенного союза). Либо же Россия превратилась бы в широкую федерацию, может даже с субъектами разной степени автономности, но виде одного государства.

Ну вот... и Польша и финны выходят. Имеем примерно те же потери территорий. Что с большевиками, что без них. 

 

3 часа назад, feanya сказал:

можно слить мои 3 сообщения в одно?

По моему нет...

 

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Пока большевики в 20м веке не сделали на базе того, что в РИ считалось "неотъемлемой частью триединого русского народа", отдельные нации и отдельные республики.

Вот это на пять баллов, да. Теперь большевики виноваты в том, что сделали оказывается отдельные нации. 

Сами украинцы, что без большевиков создали УНР - вообще не приделах. Да и не было их похоже. Их большевики сделали. Видимо из воздуха. Так же, как и тот бред, что вы тут выдаете.

[Redbell 2,206]

2 часа назад, Gorthauerr сказал:

Не всегда. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Что-то похожее шло и в БССР, только в лайт-варианте.

Примерно как любая ассимиляция она начинается с того, что в городах начинают говорить на нужном языке. Кстати если украинизация такая кровавая и жестокая, то полонизация с русификацией выглядело как: "ЧТО вы на каком-то непонятном языке разговариваете? Ничего не понимаю....Игнор." То нет, государство форсировало через образование и коренизацию адм. аппарата. Еще сравните украинизация тогда и нынешнюю китаизацию тюрков, сразу узнаете что такое "неправильный язык".

[wmz 2,332]

24 минуты назад, romarchi сказал:

Теперь большевики виноваты в том, что сделали оказывается отдельные нации. 

Нет, большевички виноваты вместо построения единого унитарного государства, занялись тем, что создали и воспитали местную нацэлиту, занимались Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , практически от руки расчертили границы в созданных государствах на территории России, по сути да - создали отдельные нации, как минимум Казахстан и Украину:

Цитата

Тем не менее, коренизация привела к созданию значительного слоя образованных кадров из представителей национальных меньшинств СССР, а также к созданию сети образовательных учреждений с нерусскими языками обучения.

Вместо спайки культурно близких народов в один, поощрили его разделение и получилось, что получилось - страна 404 к 2014 году, которая даже для самих украинцев преступно, не говоря о русских там проживающих.

[Redbell 2,206]

1 час назад, wmz сказал:

Нет, большевички виноваты вместо построения единого унитарного государства, занялись тем, что создали и воспитали местную нацэлиту, занимались Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , практически от руки расчертили границы в созданных государствах на территории России, по сути да - создали отдельные нации, как минимум Казахстан и Украину:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вместо спайки культурно близких народов в один, поощрили его разделение и получилось, что получилось - страна 404 к 2014 году, которая даже для самих украинцев преступно, не говоря о русских там проживающих.

Странно что большевика хватило 70 с копейками лет чтобы создать новые народы, в отличии от двухсотлетия попыток соединить триединый русский народ в   РИ. А может причина в том что в РИ и не собирались делать всех русскими(великорусами)? Надо было чем-то тешить своем самолюбие и отличать разницу между украинцем и белорусом, а то в чем суть метрополии и провинций? РИ сама себе предпосылки к всему этому оставила, а большевики выкинули эти имперские идеи и объединили их в гражданский патриотизм, где национальность-особенность, а не отличительный признак.

 

Изменено 11.02.2020, 17:22:32 пользователем Redbell

[ValetAres94 309]

37 минут назад, Redbell сказал:

национальность-особенность, а не отличительный признак.

Особенность как бы это и есть отличительный признак... не? Богатый русский язык не дает покоя пытливому уму многонационала)

44 минуты назад, Redbell сказал:

Странно что большевика хватило 70 с копейками лет чтобы создать новые народы, в отличии от двухсотлетия попыток соединить триединый русский народ в   РИ.

Тоталитарным режимам легче проводить социальную инженерию, при прочих равных. РИ как государство не занималось активной ассимиляцией. Она создала условия и не мешала протекать естественным процессам, которые с учетом тогдашней демографии, де факто, означало русификацию.

46 минут назад, Redbell сказал:

А может причина в том что в РИ и не собирались делать всех русскими(великорусами)?

Да. Русскими становились, потому-что в РИ гос-во не занималось культивацией национального самосознания малых народов. Совок же широко практиковал подобное, за что и поплатился. Слава КПСС!

53 минуты назад, Redbell сказал:

РИ сама себе предпосылки к всему этому оставила

РИ получило это в наследство от феодального прошлого и экспансионисткой политики, постепенно переваривая национальные окраины. 

55 минут назад, Redbell сказал:

а большевики выкинули эти имперские идеи и объединили их в гражданский патриотизм,

Да, ведь нет более полезного занятия для дела объединения, чем искусственное создание языков и эпоса для исчезающих и полуживых народов. 

[Redbell 2,206]

1 час назад, ValetAres94 сказал:

Особенность как бы это и есть отличительный признак... не? Богатый русский язык не дает покоя пытливому уму многонационала)

Тоталитарным режимам легче проводить социальную инженерию, при прочих равных. РИ как государство не занималось активной ассимиляцией. Она создала условия и не мешала протекать естественным процессам, которые с учетом тогдашней демографии, де факто, означало русификацию.

Да. Русскими становились, потому-что в РИ гос-во не занималось культивацией национального самосознания малых народов. Совок же широко практиковал подобное, за что и поплатился. Слава КПСС!

РИ получило это в наследство от феодального прошлого и экспансионисткой политики, постепенно переваривая национальные окраины. 

Да, ведь нет более полезного занятия для дела объединения, чем искусственное создание языков и эпоса для исчезающих и полуживых народов. 

 После работы не ахти) То есть национальность не была критерием для сегрегации. 

Не согласен, подобный трюк провел недавно возникший Израиль с ивритом, создав из мертвого языка торы и других священных книг что-то похожие на гос. язык вместо идиш. Скорее всего это безумный 20 век так технологии и образование продвинул, что учиться стало быстрее. 

Вроде СССР распустила тройка героев после хорошего застолья в Беловежской пуще, а не общесоветское голосование. Где скорее всего больше была за сохранение СССР(все таки привыкли к нему) А вот в РИ вроде уже Николай II пытался русифицировать поляков и финнов. С поляками все ясно (чтоб им еще кириллицу подсовывать от каких-то москалей) Ну а с финнами, что аж надолго у них в менталитете фамилия Бобрикова сохранилась. Ведь так, товарищ Молотов?(врешь ты хуже чем товарищ Бобриков)

Захапали столько что непереварили, вот и вариант пошл на национальные республики. А то даже армяне с грузинами (православные христиане) после собрания своих земель через РИ тоже собирались уйти)))

Наверно каждая нация обеспокоилась этим, когда узнала, что они внезапно нация)

 

Изменено 11.02.2020, 19:54:56 пользователем Redbell