Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[Bazzi 3,737]

7 часов назад, BigMek сказал:

Когда исполнили требования народа и начали действовать в его интересах.

 

Какие требования они исполнили и в чьих интересах они действовали? Что за дурость? Военный переворот, ГВ, голод, террор, репрессии это требования народа?. Большевики ни разу за свою никчёмную историю не провели выборы что-бы подтвердить свою легитимность, их просто такие вещи не интересовали.

 

Цитата

Туда же, куда и царская.

Царь был законен и легитимен, он свою власть передал.

 

Цитата

Ну как бэ отречение Николая, разгон ВП))

Легитимность в обоих случаях не применима. Николай2 отрёкся только потому что его предали генералы армий, народ тут не причём, а ВП свергли большевики а не народ.

 

Цитата

Легитимность нельзя в килограммах или литрах измерить))

Именно поэтому в 1917 был УС где большевики проиграли, с тех пор кроме большевиков в выборах никто не участвовал

 

Цитата

Какая разница, мошенник или нет? Если уж вам по нраву такая странная аналогия, то пока ему несли деньги, Мавроди был вполне легитимен.

_________

добавлено 4 минуты спустя

 

То есть на ваш взгляд мошенник пока его план не раскрылся вполне себе добропорядочный?

 

Цитата

Не-не. Николай отрекается в пользу Михаила, тот отказывается. Все, никаких властных полномочий у Михаила нет.Все его дальнейшие заявления - пожелания рядового гражданина.

Ничего то вы не знаете....

Был составлен «Манифест Михаила» (опубликован Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ). В нём Михаил Александрович попросил всех граждан России подчиниться Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (действующему со Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и объявил, что примет верховную власть только в случае, если народ выразит на то свою волю посредством всенародного голосования на выборах представителей в Учредительное собрание, которое должно было решить вопрос об «образе правления» государством. Таким образом, возвращение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) не исключалось.

 

[romarchi 4,285]

18 минут назад, Bazzi сказал:

Именно поэтому в 1917 был УС где большевики проиграли, с тех пор кроме большевиков в выборах никто не участвовал

Снова слабое знание матчасти. Если после разгона УС, кроме большевиков в выборах якобы никто не участвовал. То откуда взялись эсеры в составе 3-го съезда советов? 

[Zheleznyak 1,604]

22 часа назад, BigMek сказал:

Народ пошел за большевиками

 

Ни какой народ ни за кем ни пошел. 

Во всех решающих сражениях ГВ соотношение численности было приблизительно одинаковым, только у красных было больше пушек и пулеметов.

_________

добавлено 2 минуты спустя

8 часов назад, BigMek сказал:

Когда исполнили требования народа и начали действовать в его интересах.

 

Только как тогда объяснить массовые восстания против Советской Власти?

[SteelDog 4,334]

3 часа назад, romarchi сказал:

Я уже неоднократно писал - давайте оценки сколько угодно. С чего нельзя то?

Я писал - в них нет особого смысла. 

всего лишь ваше мнение. высказывайте его сколько угодно
 

3 часа назад, romarchi сказал:

Я то слежу. Только вы опять выдали свою личностную оценку. Своё сугубо личное мнение. 

нет. не следите. ну да ладно. изначально речь тут шла о реформах/преобразованиях (уж и не знаю как сказать)
 

3 часа назад, romarchi сказал:

Режим СССР преступным не признан. В отличии от нацистского. 

Что не исключает конечно преступления совершенные при данном режиме. Как и при царском, к слову.

пффффь. и что с того?! а выборы в беларуси признаны демократическими 🤣
вот так аргумент! не признан! самим же совком и не признан 😂
 

3 часа назад, romarchi сказал:

Отлично, значит ваша программа для РИ - быть как африка. Не делать вообще никаких усилий для прогресса, и сидеть ждать у моря погоды. 

Это для вас лучше чем СССР, я полагаю?

это не моя программа, но если выбирать между совком и этим, да. уж лучше так.
 

3 часа назад, romarchi сказал:

С чего? Ничего не увожу. Мне не ясно было на что вы намекаете... Попросил конкретезировать.

Гитлера как преступника определил не только я. Но и вы, и мировое сообщество. 

Про СССР такого нет. Хотя ещё раз - трагедии при СССР признаются. 

А раз вы тут собрались новый нюрнберг проводить. Не хотите царскому режиму его устроить? За кровавое воскресенье? За ленский расстрел? За еврейский погром в Кишиневе? Почему бы сторонникам РИ не признать трагедии при царском режиме? Признать это как преступления? Не находите тут однобокий подход и двойной стандарт? 

почему не хочу? хочу!
 

3 часа назад, romarchi сказал:

Или что, снова мерить? Мол при царе менее людоедский режим - так? 

да. ведь находятся и те кто пеняет всяким там британиям за расстрелы мирных демонстрантов в Ирландии и прочее. но если исходить из позиций несравнения так получится все одинаково преступны? что красные кхмеры что кто другой. я с этим не согласен. всему может быть дана количественная оценка.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Хотите сказать я не отвечаю на вопрос прямо? 

Ну задайте - я отвечу. Прямо и конкретно. Но и вы тогда - будьте добры то же самое делать.

вы - прямо. но вы же пытаетесь и за других говорить. "все здесь признают" итдтп...
на какой вопрос мне ответить?
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Что я мешаю?

Это вы террор упомянули, не я.  Когда я писал лишь о требовании перемен. Не скажите в чем у этих явлении прямая связь?

Я где то оправдывал террор? Не напомните, мои слова об этом? 

Вы конечно извините, но похоже вы уже начали мне приписывать то, чего я не писал вообще. 

Вот вы там вольфруса упомянули, а сами уходите от ответа...

это я первый написал про красный террор, т.к. с моей стороны это был один из Основных пунктов оценки деятельности совка. и вся моя риторика так или иначе крутится вокруг этого. с самого начала разговора! так что я НЕ УПОМЯНУЛ. а начал с этого. а уже потом вы упомянули/приплели нежелание/неспособность людей тех времен жить как прежде (это и есть на мой взгляд требование перемен но если нет - назовите как хотите и не цепляйтесь к словам как в случае с "строительством нового общества"). для чего? я не знаю. я думаю что бы КАК-ТО объяснить террор. а теперь вы требуете от меня прямую связь?! да мне вообще не нужно эти вещи связывать! эту сущность вы ввели вы и объясняйте зачем. или не объясняйте а просто забейте мне все равно.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Если нужно моё мнение - красный террор это зло, и трагедия. Оправдывать тут я ничего не собираюсь. Но если говорить об этом, надо помнить про наличие ГВ, и белого террора. И всё это никак не связано с тем, что народ хотел перемен при царе.

я кстати под террором понимаю не только действия против прямых врагов во время войны. но и деятельность против так называемых классовых врагов.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Что за на не ровном? 

Я писал довольно понятно - без наличия причин, февраль не произойдет. 

Ваша оценка плохо/хорошо, что даст нам в понимании причин? Ничего...

ну противопроложное от ровного  речь шла о ровном месте на котором не возникнет.
она даст нам не в понимании причин, а в понимании реакции на похожие предпосылки.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Пытаться избежать трагедий прошлого - это ваш вывод? Ну знаете, это и так очевидно. Причем всем. И тут никто не спорит.

Только вот ваша личностная оценка не скажет нам, а как этого избежать. Нужно понимание причин того, как эта трагедия случилась. А личные заявления - режим людоедский и всё тут. Пониманию причин никак не помогут.

ну вот вы опять за всех говорите. вы уверены в том что местные совки рассматривают совок как трагедию? я вот нет.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну если не знать ход событий, или предвзято их анализировать - то конечно не вырисовываются.

У меня лично всё вырисовывается, и без личностных оценок.

Ну ок. Вот ваша личностная моральная оценка и суть по вашему - режим людоедский. И? чем это вам поможет не допустить в стране тот же февраль? Который дал нам Советы и советскую власть в итоге. 

у вас вырисовывается только по тому, что вы уже дали себе оценку. и как выше писали - эта оценка очевидна. так что как ни крути Оценка Первична. а уже потом - да, потом всё то о чем вы говорите. я с этим никогда не спорил.
 

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну ок. Общественная оценка, ну так она неоднородна, разнонаправлена и т.д. по отношению к СССР и РИ. И в качестве магнетрона, её на благо человеку не использовать. 

Простые аналогии тут не очень то помогают. Как и везде в общем то...

простые аналоги везде помогают
в качестве магнетрона общественную оценку конечно не используешь. 🤣
я говорю об использовании исторических знаний. вот скажем вы знаете из истории как +/- замутить/предотвратить новый февраль. станете вы это делать или нет, и почему.
для первого нужны знания причин. для второго - оценка. личная. но ведь не только ваша.

[Bazzi 3,737]

Цитата

Гитлера как преступника определил не только я. Но и вы, и мировое сообщество. 

Про СССР такого нет. Хотя ещё раз - трагедии при СССР признаются. 

Коммунистическая символика уже запрещена в некоторых странах Европы и Азии. ОБСЕ уже уравняла сталинский режим и гитлеровский режим как преступные. Трагедии были у всех стран мира , тут же сам режим преступный => само существование СССР трагедия.

 

Цитата

полностью уравняла роли Советского Союза и нацистской Германии в развязывании Второй мировой войны. При этом нацистские преступления были приравнены к преступлениям сталинизма. В частности, в резолюции отмечается, что советский режим несет ответственность наравне с Германией за развязывание II мировой войны, передает Associated Press.

Резолюция также призывает сделать 23 августа днем памяти всем жертвам сталинизма и нацизма.

Подробнее на РБК:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[romarchi 4,285]

Только что, SteelDog сказал:

всего лишь ваше мнение. высказывайте его сколько угодно
 

Можно, да? 

 

Только что, SteelDog сказал:

нет. не следите. ну да ладно. изначально речь тут шла о реформах/преобразованиях (уж и не знаю как сказать)
 

Да? что то у вас я о преобразованиях не вижу ничего. Ну кроме как мнения - не надо прилагать усилия, прогресс сам волшебно нас накроет.)))

 

Только что, SteelDog сказал:

пффффь. и что с того?! а выборы в беларуси признаны демократическими 🤣
вот так аргумент! не признан! самим же совком и не признан 😂
 

Не аргумент, а факт. Не совком - а мировым сообществом не признан.

 

Только что, SteelDog сказал:

это не моя программа, но если выбирать между совком и этим, да. уж лучше так.
 

Ну а вот люди в 1917 выбрали не путь Африки, не захотели ждать прогресса без усилий. 

Но вы как я понял, считаете что они не правы были - да? Можете ответить?

 

Только что, SteelDog сказал:

почему не хочу? хочу!
 

Ок.

 

Только что, SteelDog сказал:

да. ведь находятся и те кто пеняет всяким там британиям за расстрелы мирных демонстрантов в Ирландии и прочее. но если исходить из позиций несравнения так получится все одинаково преступны? что красные кхмеры что кто другой. я с этим не согласен. всему может быть дана количественная оценка.
 

Почему все одинаково преступны? Режим или признается преступным - или нет. 

Если режим миром признан преступным, то какой смысл сравнивать эти режимы количественно? Вам интересно такое сравнение?

И в каждом режиме есть трагедии, за которые отвечают конкретные люди - преступники. 

 

Только что, SteelDog сказал:

вы - прямо. но вы же пытаетесь и за других говорить. "все здесь признают" итдтп...
на какой вопрос мне ответить?
 

Все признают - режим Гитлера преступным. Это разве не так. Я где то ещё за других говорил?

То что люди хотели перемен, а не сидеть ждать прогресса у моря - вы это признаете? Вот на это ответьте для начала.

 

Только что, SteelDog сказал:

это я первый написал про красный террор, т.к. с моей стороны это был один из Основных пунктов оценки деятельности совка. и вся моя риторика так или иначе крутится вокруг этого. с самого начала разговора! так что я НЕ УПОМЯНУЛ. а начал с этого. а уже потом вы упомянули/приплели нежелание/неспособность людей тех времен жить как прежде (это и есть на мой взгляд требование перемен но если нет - назовите как хотите и не цепляйтесь к словам как в случае с "строительством нового общества"). для чего? я не знаю. я думаю что бы КАК-ТО объяснить террор. а теперь вы требуете от меня прямую связь?! да мне вообще не нужно эти вещи связывать! эту сущность вы ввели вы и объясняйте зачем. или не объясняйте а просто забейте мне все равно.
 

А зачем вы упомянули террор? На мой тезис - люди хотели перемен. Что к чему в общем?

Не вижу в ваших первых постах о терроре.

Ещё раз, тут никто объяснять/оправдывать террор не собирается. И тем более желанием перемен. Желание было по факту. Не зависимо от террора. 

Я что ввел? сущность? Где...

 

 

Только что, SteelDog сказал:

я кстати под террором понимаю не только действия против прямых врагов во время войны. но и деятельность против так называемых классовых врагов.
 

Ну так и было...

 

Только что, SteelDog сказал:

ну противопроложное от ровного  речь шла о ровном месте на котором не возникнет.
она даст нам не в понимании причин, а в понимании реакции на похожие предпосылки.
 

Дак ваша оценка не покажет на предпосылки - это и есть причины. Она просто оценивает постфактум. Когда всё уже произошло. В предотвращении - бесполезна.

 

Только что, SteelDog сказал:

ну вот вы опять за всех говорите. вы уверены в том что местные совки рассматривают совок как трагедию? я вот нет.
 

А тут вы с чем не согласны. Да - все не хотят повтора трагедий прошлого? Что не так? Не очевидно сие?

Я уверен, что местные левые не хотят ни голодомора ни 37-го. Потому как ни разу обратного от них не слышал.

Не пойму почему вы в этом не уверены... Но да ладно, ваше право...

 

Только что, SteelDog сказал:

у вас вырисовывается только по тому, что вы уже дали себе оценку. и как выше писали - эта оценка очевидна. так что как ни крути Оценка Первична. а уже потом - да, потом всё то о чем вы говорите. я с этим никогда не спорил.
 

Не верно, я ни себе, ни кому и ни чему оценку не дал.

Очевидно, как я писал, не оценка, а не желание повтора трагедий. Желаете оспорить?

Очевидно - что мировым сообществом режим нацистов признан преступным. Желаете оспорить?

Оценка первична лично у вас. У меня она сведена к минимуму. А первичны причины, действия, результаты - факты то бишь. А не разномастные моральные оценки современников. Которые для меня роли не играют.

 

Только что, SteelDog сказал:

простые аналоги везде помогают
в качестве магнетрона общественную оценку конечно не используешь. 🤣
я говорю об использовании исторических знаний. вот скажем вы знаете из истории как +/- замутить/предотвратить новый февраль. станете вы это делать или нет, и почему.
для первого нужны знания причин. для второго - оценка. личная. но ведь не только ваша.

Аналогия не является ни аргументом ни доказательством ровно нигде. 

Я, независимо от моих знаний истории, либо буду участвовать в событиях аля февраль, либо не буду. Зависит от того, есть ли у меня побуждающие к этому причины или нет. И если причина есть - я буду. Даже будучи нулем в истории. 

 

Знания и понимания причин нужны для как раз предотвращения - вот мол есть острая проблема в обществе, она/они может привести к взрыву. Надо её решить. Не решается проблема - ну придут те кто решит. Условно как то так...

 

[romarchi 4,285]

26 минут назад, Bazzi сказал:

Коммунистическая символика уже запрещена в некоторых странах Европы и Азии.

И? Где то, что мировое сообщество признало режим СССР - преступным? Нигде...

Компартии запрещены по миру как и нацистские? Нет...

 

26 минут назад, Bazzi сказал:

ОБСЕ уже уравняла сталинский режим и гитлеровский режим как преступные.

Цитату из резолюции ОБСЕ, где утверждается что режим в СССР признан преступным.

Или вы лжете.

И где международный суд, который признал что-либо от СССР преступным? Нацистские организации были признаны преступными нюрнбегрским трибуналом. Где нечто по СССР?

По нацизму есть резолюция генеральной ассамблеи ООН - где это по СССР?

 

 

[SteelDog 4,334]

41 минуту назад, romarchi сказал:

Да? что то у вас я о преобразованиях не вижу ничего. Ну кроме как мнения - не надо прилагать усилия, прогресс сам волшебно нас накроет.)))

зато вот совковые преобразования так накрыли, что прям девать некуда этот прогресс XD
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

Не аргумент, а факт. Не совком - а мировым сообществом не признан.

вы сами прекрасно понимаете почему один признали а другой нет. не нужно меня за дурака принимать.
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

Ну а вот люди в 1917 выбрали не путь Африки, не захотели ждать прогресса без усилий. 

Но вы как я понял, считаете что они не правы были - да? Можете ответить?

да. я считаю что они были не правы. повелись на обещания утопии, которые в 99% выливаются в антиутопию.
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

Почему все одинаково преступны? Режим или признается преступным - или нет. 

Если режим миром признан преступным, то какой смысл сравнивать эти режимы количественно? Вам интересно такое сравнение?

И в каждом режиме есть трагедии, за которые отвечают конкретные люди - преступники. 

потому что всё познается в сравнении. а ваш подход - сраная бюрократия.
международное сообщество не приняло значит не было преступления.
геноцид армян - преступление или нет? пока вроде бы все не признали, значит нет. а вот если в будущем из полит-конъюнктуры признают - тогда станет преступлением. ваш подход. я не собираюсь с ним соглашаться. по мне ФАКТ это какое-то событие, а не данная ему оценка на бумажке с печатью. так вот по ФАКТУ советский режим столь же преступный сколь и фашистский. хотя так как я допускаю сравнения, то все же наверное фашистский несколько более преступный. но примерно то же.
и на этот факт не влияет то что одного преступника линчевали, т.к. имели над ним власть, а другого даже таковым не признали, т.к. вынуждены были с ним считаться и в какой то мере продолжают до сих пор.
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

А зачем вы упомянули террор? На мой тезис - люди хотели перемен. Что к чему в общем?

Не вижу в ваших первых постах о терроре.

Ещё раз, тут никто объяснять/оправдывать террор не собирается. И тем более желанием перемен. Желание было по факту. Не зависимо от террора. 

Я что ввел? сущность? Где...

я упомянул террор т.к. это мой тезис. те изменения в совке и всё то хорошее что в нем было не стоили тех жертв. жертвы это и есть все виды террора применяемые совком. в т.ч. и красный.
вот именно желание перемен. я не понял к чему вы его ввели.
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

Дак ваша оценка не покажет на предпосылки - это и есть причины. Она просто оценивает постфактум. Когда всё уже произошло. В предотвращении - бесполезна.

она полезна в понимании нужно ли вообще предотвращать.
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

А тут вы с чем не согласны. Да - все не хотят повтора трагедий прошлого? Что не так? Не очевидно сие?

Я уверен, что местные левые не хотят ни голодомора ни 37-го. Потому как ни разу обратного от них не слышал.

Не пойму почему вы в этом не уверены... Но да ладно, ваше право...

понятное дело что местные совки за все хорошее против всего плохого. они хотят повторений индустриализации но без повторения голодоморов и 37ого.
само собой. но дело ведь в том, что это-то как раз и практически невозможно. голодомор - цена того хорошего - темпов развития. и раздельно это нельзя рассматривать и оценивать. и если взять это всё вместе, так ли они этого не хотят? я вот не уверен. я как раз слышу от них что голодоморы и 37 преувеличены или вовсе придуманы, или в них виноваты не совок вовсе, и даже если и так, то оно того стоило.
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

Не верно, я ни себе, ни кому и ни чему оценку не дал.

Очевидно, как я писал, не оценка, а не желание повтора трагедий. Желаете оспорить?

Очевидно - что мировым сообществом режим нацистов признан преступным. Желаете оспорить?

Оценка первична лично у вас. У меня она сведена к минимуму. А первичны причины, действия, результаты - факты то бишь. А не разномастные моральные оценки современников. Которые для меня роли не играют.

от того что вы оценку так не называете она оценкой быть не перестает. трагедия - это уже оценка. но если вам не нравится это слово - давайте свое. буду его использовать.
 

41 минуту назад, romarchi сказал:

Аналогия не является ни аргументом ни доказательством ровно нигде. 

Я, независимо от моих знаний истории, либо буду участвовать в событиях аля февраль, либо не буду. Зависит от того, есть ли у меня побуждающие к этому причины или нет. И если причина есть - я буду. Даже будучи нулем в истории. 

 

Знания и понимания причин нужны для как раз предотвращения - вот мол есть острая проблема в обществе, она/они может привести к взрыву. Надо её решить. Не решается проблема - ну придут те кто решит. Условно как то так...

пошло на второй круг... или на третий.

Изменено 29.01.2020, 11:05:10 пользователем SteelDog

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, SteelDog сказал:

зато вот совковые преобразования так накрыли, что прям девать некуда этот прогресс XD
 

Ну а если пройтись по конкретике.

Возьмем некоторые преобразования Советов:

Декрет «О земле»

Декрет «Об уничтожении сословий и гражданских чинов»

Декрет О восьмичасовом рабочем дне.

 

Что то есть сказать против данных преобразований? Они были лишними? Не нужными людям? Нужно было сидеть дальше и ждать прогресса?..

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

вы сами прекрасно понимаете почему один признали а другой нет. не нужно меня за дурака принимать.
 

Что вы кипятитесь то? Никто тут вас за дурака не держит... о чем вы вообще. Идет нормальная адекватная беседа. Давайте так и продолжим.

 

Я прекрасно понимаю наличие сухого факта. Нацистские организации, в отличии от советских не признаны преступными. И пока не будет международного суда, что признает например ВКПб - преступной организацией. Нет никаких оснований утверждать что они - преступные. 

Вот и всё. Вы лично можете иметь мнение - ваше право. Но факт остается фактом.

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

да. я считаю что они были не правы. повелись на обещания утопии, которые в 99% выливаются в антиутопию.
 

Ну а например узнать, а что считали современники тех лет? Например бывшие крестьяне, что получили бесплатное среднее, переехали в города, стали инженерами, руководителями, офицерами. Они с вами согласны - что они и их отцы пойдя за большевиками, были не правы?

 

Да, я в курсе о репрессированных и т.д. Что вас подтвердят. Но а остальные то? Их мнение вам не важно?

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

потому что всё познается в сравнении. а ваш подход - сраная бюрократия.

Ну вот давайте поспокойней. Без сраных... ок. Я же ваш подход не называю малоприятными эпитетами. Вы в состоянии не скатываться в срач? Или нет?...

 

Не всё познается в сравнении. В истории уж точно. 

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

международное сообщество не приняло значит не было преступления.

 

Международный СУД  не постановил - значит да. Нет преступного режима. Как и везде, наличие преступника определяется только судом. А не личным мнение кого-то.

И ещё в сотый раз, наличие трагедий и преступлений - признается.

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

генацид армян - преступление или нет?

Да. По моему мнению. 

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

пока вроде бы все не признали, значит нет.

 

Даже если признают - государственный режим ОИ преступным не станет. Будут признаны преступниками отдельные личности, возможно организация младотурок. И всё.

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

а вот если в будущем из полит-коньюктуры признают - тогда станет преступлением. ваш подход. я не собираюсь с ним соглашаться.

Это не мой подход. Это мировая практика. Общепринятая вообще-то. Основанная на международных нормах.

Вашего согласия она и не требует. Есть суд - он решает. Не мы с вами...

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

по мне ФАКТ это какое-то событие, а не данная ему оценка. так вот по ФАКТУ советский режим столь же преступный сколь и фашистский.

Именно, потому я и не пойму, что вы на оценке акцентируетесь. Когда факты важнее, их различных личностных и моральных оценок.

 

ФАКТ - это например конкретное преступление. Ну я не знаю - ленский расстрел. Преступление? И режим царя сразу - преступный? Нет... При любом режиме есть преступления. Это сам режим не обязательно делает преступным.

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

я упомянул террор т.к. это мой тезис. те изменения в совке и всё то хорошее что в нем было не стоили тех жертв. жертвы это и есть все виды террора применяемые совком. в т.ч. и красный.

Этот тезис я помню. И я его принял и не оспариваю. Пусть так, ваше мнение...

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

вот именно желание перемен. я не понял к чему вы его ввели.
 

Да к тому что было просто желание перемен. В конкретных вопросах.

А не желание строить условный коммунизм. Или расстреливать классовых врагов. 

К тому что это разные явления. И простое желание изменить нечто - не обязательно ведет к террорам. 

Но вот если действующая власть не хочет менять то, что хотят изменить люди - это уже может привести к трагическим последствиям. Ну как правило.

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

она полезна в понимании нужно ли вообще предотвращать.
 

А предотвращать что именно? 

Люди вышли против пенсионной реформы/против нового закона/ещё чего то... (условно). Это начало процесса ведущего к трагедии? Или начало процесса к реформам и процветанию (аля бархатная революция в Ч/С)? Это надо предотвратить и подавить? Или согласится с протестующими?

И что вам тут оценка даст? А что даст понимание причин этого явления и их возможные последствия?

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

понятное дело что местные совки за все хорошее против всего плохого. они хотят повторений индустриализации но без повторения голодоморов и 37ого.
само собой. но дело ведь в том, что это-то как раз и практически невозможно. голодомор - цена того хорошего - темпов развития. и раздельно это нельзя рассматривать и оценивать. и если взять это всё вместе, так ли они этого не хотят? я вот не уверен. я как раз слышу от них что голодоморы и 37 преувеличены или вовсе придуманы, или в них виноваты не совок вовсе, и даже если и так, то оно того стоило.
 

То есть. Ну как я вас понял. Путь к хорошему по советски - не может быть без обратной стороны(голодомор и т.д.)

 

Я не соглашусь. Основная причина того же голодомора - слишком быстрый слом старого общинного порядка на селе. И так же быстрый переход к коллективизации. В общем - переход к крупным хозяйствам и переток крестьян в города - правильное решение земельного вопроса страны. Но выбранные методы и скорость - превратили в целом верный путь в трагедию.

Я к чему в общем - провести в целом тот же путь можно было без трагедий. Платить кровью не обязательное условие реформирования. 

 

Ну возвращаясь к текущей ситуации - современные левые. Хотят именно бескровный путь. Желающих провести голодомор и расстрелы - ну я вот не заметил таких.

 

Вот вы опять - стоило/не стоило...

Для крестьян тех лет стоило одно - решить земельный вопрос! Прошлая власть ковыряла в носу. Новая да - торопилась, но в целом решила, наломав дров. Народ да - заплатил жизнями. Вот - строго факты. 

И вот ваша оценка - людоеды совки. Ну и что она даст? А может понять другой вопрос. Реши земельный вопрос предыдущая власть - не было бы и трагедии 33г. Не было бы и даже февраля скорее всего. И советов бы не было у власти... Как вам вот такой вывод основанный на понимании причин, вместо личной оценки итога?

 

1 минуту назад, SteelDog сказал:

от того что вы оценку так не называете она оценкой быть не перестает. трагедия - это уже оценка. но если вам не нравится это слово - давайте свое. буду его использовать.
 

пошло на второй круг... или на третий.

Трагедия - это факт. Свершившийся уже. Можно его оценивать сколько угодно. Вы например так-то оцениваете. Ваши так скажем некие "оппоненты" её оценивают как незначительную или вообще не трагедию... Вы ломаете в итоге копья на форумах. А зачем???

Всегда будут те кто скажет, что оценка занижена, и те кто скажет - завышена. Начнутся бессмысленные как по мне споры.

Выше уже я показал свою позицию, что понимание причин помогает её предотвратить, а не оценка. Не зависимо кто и какую её даёт. Потому я стараюсь вообще не давать. Надеюсь объяснил свою позицию...

Да, уже по пятому...

[SteelDog 4,334]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну а если пройтись по конкретике.

Возьмем некоторые преобразования Советов:

Декрет «О земле»

Декрет «Об уничтожении сословий и гражданских чинов»

Декрет О восьмичасовом рабочем дне.

 

Что то есть сказать против данных преобразований? Они были лишними? Не нужными людям? Нужно было сидеть дальше и ждать прогресса?..

мы про прогресс говорим. не на бумажках.
 

3 минуты назад, romarchi сказал:

Я прекрасно понимаю наличие сухого факта. Нацистские организации, в отличии от советских не признаны преступными. И пока не будет международного суда, что признает например ВКПб - преступной организацией. Нет никаких оснований утверждать что они - преступные. 

Вот и всё. Вы лично можете иметь мнение - ваше право. Но факт остается фактом.

фактом ничего не говорящем по факту.
 

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну а например узнать, а что считали современники тех лет? Например бывшие крестьяне, что получили бесплатное среднее, переехали в города, стали инженерами, руководителями, офицерами. Они с вами согласны - что они и их отцы пойдя за большевиками, были не правы?

 

Да, я в курсе о репрессированных и т.д. Что вас подтвердят. Но а остальные то? Их мнение вам не важно?

а давайте сейчас возьмем имущество тех у кого выше среднего и раздадим тем у кого меньше. первых репрессируем а у вторых спросим их мнения
 

10 минут назад, romarchi сказал:

Международный СУД  не постановил - значит да. Нет преступного режима. Как и везде, наличие преступника определяется только судом. А не личным мнение кого-то.

И ещё в сотый раз, наличие трагедий и преступлений - признается.

 

Да. По моему мнению. 

а при чем тут ваше мнение? нужен же судом что бы А не личным мнение кого-то.
 

12 минуты назад, romarchi сказал:

Даже если признают - государственный режим ОИ преступным не станет. Будут признаны преступниками отдельные личности, возможно организация младотурок. И всё.

Это не мой подход. Это мировая практика. Общепринятая вообще-то. Основанная на международных нормах.

Вашего согласия она и не требует. Есть суд - он решает. Не мы с вами...

это всего лишь аналогия. что сегодня не преступник а завтра - да. но ведь по факту деяние-то одно, и бумажки и решения судов ничего в самом деянии не меняют.
для себя я решаю. не суд. принимать ваш бюрократический формализм как аргумент или нет. и я не принимаю.
вот если бы прошел трибунал и вынес совку оправдательный приговор - да. а так как разбирательства не было (по понятным политическим причинам), то значит я и не имею права называть режим преступным так же как и всех палачей режима. как сталин, до хрущева был ангелом а после демоном. прям после смерти изменился.
 

19 минут назад, romarchi сказал:

ФАКТ - это например конкретное преступление. Ну я не знаю - ленский расстрел. Преступление? И режим царя сразу - преступный? Нет... При любом режиме есть преступления. Это сам режим не обязательно делает преступным.

ну значит и нацистский не приступный. приступления были как при любом режиме.
 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Да к тому что было просто желание перемен. В конкретных вопросах.

А не желание строить условный коммунизм. Или расстреливать классовых врагов. 

К тому что это разные явления. И простое желание изменить нечто - не обязательно ведет к террорам. 

Но вот если действующая власть не хочет менять то, что хотят изменить люди - это уже может привести к трагическим последствиям. Ну как правило.

ну было и ок. как бы если это просто констатация факта, то с чем тут спорить.
 

22 минуты назад, romarchi сказал:

А предотвращать что именно? 

Люди вышли против пенсионной реформы/против нового закона/ещё чего то... (условно). Это начало процесса ведущего к трагедии? Или начало процесса к реформам и процветанию (аля бархатная революция в Ч/С)? Это надо предотвратить и подавить? Или согласится с протестующими?

И что вам тут оценка даст? А что даст понимание причин этого явления и их возможные последствия?

оценка даст мне понимание того, что если в лидерах протестующих появится радикал, который будет обещать золотые горы и общество всеобщей справедливости то верить ему нельзя. это мне.
а вот какому-нибудь кпрфовцу наоборот может быть захочется его поддержать, ведь как ни крути, какая великая страна была, что бы там ни говорили про голодоморы...
 

28 минут назад, romarchi сказал:

То есть. Ну как я вас понял. Путь к хорошему по советски - не может быть без обратной стороны(голодомор и т.д.)

 

Я не соглашусь. Основная причина того же голодомора - слишком быстрый слом старого общинного порядка на селе. И так же быстрый переход к коллективизации. В общем - переход к крупным хозяйствам и переток крестьян в города - правильное решение земельного вопроса страны. Но выбранные методы и скорость - превратили в целом верный путь в трагедию.

Я к чему в общем - провести в целом тот же путь можно было без трагедий. Платить кровью не обязательное условие реформирования. 

в том и дело что в плюс совку ставят как раз Темпы. а такие темпы как раз не могут быть без обратной стороны, о чем вы и сами говорите. если же темпы не важны и их можно отбросить, так можно сказать что рано или поздно и сама бы империя реформировалась.
 

33 минуты назад, romarchi сказал:

Ну возвращаясь к текущей ситуации - современные левые. Хотят именно бескровный путь. Желающих провести голодомор и расстрелы - ну я вот не заметил таких.

само собой хотят. они же за хорошее против плохого. но вопрос не в том, чего они хотят, а на что они готовы пойти, что считают приемлемым. я думаю ведь и левые прошлого Хотели бескровный путь без расстрелов и голодоморов. а воно оно как повернулось. почему же у современных пойдет лучше?
потому что они научены горьким опытом? то о чем вы говорите - изучили историю. но ведь к трагедии ведет не один возможный путь, который вы, положим, досконально изучили.
 

37 минут назад, romarchi сказал:

Вот вы опять - стоило/не стоило...

Для крестьян тех лет стоило одно - решить земельный вопрос! Прошлая власть ковыряла в носу. Новая да - торопилась, но в целом решила, наломав дров. Народ да - заплатил жизнями. Вот - строго факты. 

И вот ваша оценка - людоеды совки. Ну и что она даст? А может понять другой вопрос. Реши земельный вопрос предыдущая власть - не было бы и трагедии 33г. Не было бы и даже февраля скорее всего. И советов бы не было у власти... Как вам вот такой вывод основанный на понимании причин, вместо личной оценки итога?

отличный вывод!
но ему предстоит понимание(моя оценка. да и ваша, но вы не признаете её) того, что то, что этот вывод предотвращает, нужно предотвратить. для этого и нужна оценка.
 

40 минут назад, romarchi сказал:

Трагедия - это факт. Свершившийся уже. Можно его оценивать сколько угодно. Вы например так-то оцениваете. Ваши так скажем некие "оппоненты" её оценивают как незначительную или вообще не трагедию... Вы ломаете в итоге копья на форумах. А зачем???

ну вот вы же сами пишете что это не совсем факт. оценки могут быть разными. тот же расстрел царской семьи. расстрел - факт. трагедия это? или справедливое воздаяние? или святотатство? оценки могут быть разные, хотя факт один.
 

44 минуты назад, romarchi сказал:

Всегда будут те кто скажет, что оценка занижена, и те кто скажет - завышена. Начнутся бессмысленные как по мне споры.

Выше уже я показал свою позицию, что понимание причин помогает её предотвратить, а не оценка. Не зависимо кто и какую её даёт. Потому я стараюсь вообще не давать. Надеюсь объяснил свою позицию...

не бессмысленные. потому как вы к примеру даете оценку как трагедии. а так же опять же оцениваете эту трагедию как чрезмерную цену по сравнению с результатами и на основании этих оценок говорите о предотвращении.
а кто-то другой например занизит оценку, и скажет что цель стоила средств, и будет склонен не предотвратить а наоборот повторить.

[Disa_ 2,481]

3 часа назад, romarchi сказал:

Выше уже я показал свою позицию, что понимание причин помогает её предотвратить, а не оценка. Не зависимо кто и какую её даёт. Потому я стараюсь вообще не давать.

плохо стараешься, может тебе и кажется что ты демонстрируешь беспристрастность, но со стороны отчетливо видно лицемерие

знаешь надо постараться поискать "ужасы царизма" которые большевики не повторили бы в гораздо большем масштабе, а оправдание репрессий и жертв от рук "революционеров" бездействием или наоборот какими-то действиями предыдущей власти никак не может предотвратить подобное в будущем

 

[Avros 4,324]

3 часа назад, SteelDog сказал:

ну значит и нацистский не приступный. приступления были как при любом режиме.

Докатились до оправдания нацизма, а отдельные личности ещё и плюсуют за подобное.

[SteelDog 4,334]

2 минуты назад, Avros сказал:

Докатились до оправдания нацизма, а отдельные личности ещё и плюсуют за подобное.

вы когда-либо выкатывались из оправдания коммунизма?

Изменено 29.01.2020, 16:12:08 пользователем SteelDog

[Alex2411 2,289]

Ну что, булкохрусты так и не хотят признавать гнусные преступления царизма и конкретно людоеда Николая Кровавого? Постоянный голод с миллионами жертв, истребление русского народа, угнетение, издевательства, нищета и бесправие... Если б не большевики, давшие народу свободу и перестрелявшие уйму всякой сволочи, от того народа мало бы что осталось... Это очевидный факт.

[Zheleznyak 1,604]

4 часа назад, romarchi сказал:

Что то есть сказать против данных преобразований? Они были лишними? Не нужными людям? Нужно было сидеть дальше и ждать прогресса?..

 

Отличный пример, да!!!

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Декрет «О земле»

 

Ога, землю раздали, а про урожай никто ничего не обещал! А потом и землю забрали, записав крестьян в крепостных без паспортов, работающих за трудодни

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Декрет «Об уничтожении сословий и гражданских чинов»

 

И тут же создали сословие партийной номенклатуры 

 

4 часа назад, romarchi сказал:

Декрет О восьмичасовом рабочем дне.

 

зека в ГУЛАГ-е не дадут соврать, да

Изменено 29.01.2020, 16:50:34 пользователем Zheleznyak

[Alex2411 2,289]

5 часов назад, romarchi сказал:

Основная причина того же голодомора - слишком быстрый слом старого общинного порядка на селе. И так же быстрый переход к коллективизации.

 

На мой взгляд, основной причины "голодомора"(тм) как таковой не существует. Имела место совокупность причин, сопоставимых по значимости негативных факторов - от природного до человеческого - без каждого из которых трагедии удалось бы избежать.

[ValetAres94 309]

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

Ну что, булкохрусты так и не хотят признавать гнусные преступления царизма и конкретно людоеда Николая Кровавого? Постоянный голод с миллионами жертв, истребление русского народа, угнетение, издевательства, нищета и бесправие... Если б не большевики, давшие народу свободу и перестрелявшие уйму всякой сволочи, от того народа мало бы что осталось... Это очевидный факт.

Ну что, совколюбы так и не хотят признавать гнусные преступления коммунизма и конкретно людоеда Кобы? Постоянный голод с миллионами жертв, истребление русского народа, угнетение, издевательства, нищета и бесправие... Если б не демократы, давшие народу свободу (здесь могла быть ваша реклама), от того народа мало бы что осталось... Это очевидный факт.

[SteelDog 4,334]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Ну что, булкохрусты так и не хотят признавать гнусные преступления царизма и конкретно людоеда Николая Кровавого? Постоянный голод с миллионами жертв, истребление русского народа, угнетение, издевательства, нищета и бесправие... Если б не большевики, давшие народу свободу и перестрелявшие уйму всякой сволочи, от того народа мало бы что осталось... Это очевидный факт.

@romarchiобрати пожалуйста внимание на это высказывание. возможно это снимет многие, если не все, вопросы в нашей дискуссии

относительно очевидного признания Всеми

Изменено 29.01.2020, 17:45:57 пользователем SteelDog

[Alex2411 2,289]

@romarchi 

Да-да, непременно обратите внимание на моё высказывание. 

Это ведь исторический, здесь принято голословно и безнаказанно обзывать советскую эпоху "преступным и людоедским совком"(тм), а на любое непочтительное высказывание в адрес царизма закатывать истерики с пеной и сыпать минусами и жалобами. Не так ли?

---
Поэтому, да: большевики перестреляли уйму всякой сволочи и правильно сделали. Даже добавлю: как показала история - мало перестреляли, надо было больше. Отстрел сволочи - это всегда благо для народа. Как травля крыс или тараканов.

 

P.S.

[ValetAres94 309]

38 минут назад, Alex2411 сказал:

мало перестреляли, надо было больше.

Спойлер