Нац. примирение

[belogvardeec 19,059]

КАК НАМ ВСЕМ ПРИМИРИТЬСЯ? 

есть идеи?

 

Я сию тему посвящаю даже несколько больше чем вопросу красных и белых, давайте обсуждать шире. Можно затронуть и вопросы нац. окраин, нац. меньшинств, России и Украины, России и Белоруссии, Прибалтики и так далее, всех кто входил в Российскую Империю. Как нам прийти к нац. согласию, что делать при этом с историей? Предлагаю модерам эту тему определить в важные, так как дискуссия не на 5 минут.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

 

как нам тогда дать оценку событиям октября 1917 и гражданской войне? просто не вспоминать? просто вычеркнуть ее из истории? А ее как и любой момент выкинуть из истории не получится... Как же быть? По моему тут невозможно примириться, искренне, от души. Возможно лишь временно оставить эту тему, но окончательного примирения тут быть не может, как нельзя долго сидеть на двух стульях. все равно придется определяться с героями и предателями... как ни крути... и я даже рад бы примириться, но опять же мы попадаем в эту ловушку... как дать оценку гражданской войне и октябрю 1917-го, чтобы никого не оскорбить? по моему здесь выход один - определиться.... а чтобы всех устроило такого не будет... к сожалению... и чем дольше мы сидим на двух стульях тем хуже для нас...

 

 

П С. Собственно в качестве компромисса меня бы наверно устроил бы такой вариант:

 

1. мы признаем, что революцию и гражданскую войну устроил Ленин и его шайка, развалили Россию на деньги врага в мировой войне (Германии) и в целом это плохо и негативно сказалось на развитии России (но готовы ли признать сие красные? думаю нет). Признаем их преступниками*. В то же время мы признаем, что впоследствии советская власть создала великую страну и исправила свое негативное воздействие и свои ошибки, восстановив величие России уже под именем СССР. Признаем все великие достижения, не исключая при этом разного рода огрехов и ошибочной внутренней политики. Но это мелочи, главное определиться в главном.

 

*опять же тут когнитивный диссонанс - как признать преступниками основателей советского государства? Но если мы их не признаем преступниками, тогда преступники белые. Если у вас есть идеи консенсуса - предлагайте.

 

2. мы признаем ошибки царской власти, ее недостатки, приведшие Россию к кризису 1917, признаем ошибки белых, которые имели отношение к перевороту февраля 1917 и последующие их действия, если они негативно влияли на целостность и единство страны или какие-то еще огрехи. Признаем также и достижения которые были достигнуты при царе, развитие то, что шло в начале ХХ века, благие намерения белых, избавление от мифов, что среди белых были одни дворяне и капиталисты, желающие вернуть крепостное право и сечь девок на конюшне.

 

3. профит. даем объективную оценку историческим событиям, не обливая друг другая грязью, уважая нашу общую историю как нечто целое, воспринимая деятельность и ошибки, что советской власти, что не советской как свои собственные, находя этому рациональное объяснение, историческую необходимость и смиряясь с этим.

 

Подчеркну, сие должно быть принято не одной стороной, а большинством сторонников и красных и белых. можно запилить голосовалку по отдельным вопросам. Скажете это смешно в рамках форума по стратегическим играм? Но это все же какой-то срез части общества, почему бы и нет?

 

В качестве бонуса можно дать оценку современным событиям начиная с 1991 года. Тут у красных и белых разногласий уже меньше. Но всё же имеются. Больше разногласий прослеживается с либералами, а они тоже часть нашего общества и с ними надо разговаривать. Еще больше разногласий в этом вопросе с нац. окраинами, получившими ( и не совсем) независимость после 1991 года. Тут вообще целая нерешаемая мирно проблема на мой взгляд.

Изменено 26.12.2019, 17:02:15 пользователем Zdrajca

[wmz 2,332]

1 час назад, feanya сказал:

РИ в долгах как в шелках.

Цитата

Начиная с 1917г., США выделили различным странам мира около 10 миллиардов долларов на займы для покупки военной продукции и послевоенного восстановления.

Страны Антанты	Военный долг, $	Послевоенный долг, $	Итого, $
Бельгия	171,780,000.00	207,307,200.43	379,087,200.43
Греция	0.00	27,167,000.00	27,167,000.00
Италия	1,031,000,000.00	617,034,050.90	1,648,034,050.90
Куба	10,000,000.00	0.00	10,000,000.00
Либерия	0.00	26,000.00	26,000.00
Никарагуа	0.00	431,849.14	431,849.14
Российская Империя	187,729,750.00	4,871,547.37	192,601,297.37
Румыния	0.00	37,911,152.92	37,911,152.92
Соединенное Королевство	3,696,000,000.00	581,000,000.00	4,277,000,000.00
Франция	1,970,000,000.00	1,434,818,945.01	3,404,818,945.01
Страны из состава РИ
Латвия	0.00	5,132,287.14	5,132,287.14
Литва	0.00	4,981,628.03	4,981,628.03
Финляндия	0.00	8,281,926.17	8,281,926.17
Эстония	0.00	13,999,145.60	13,999,145.60
Страны из состава ЦД
Австрия	0.00	24,055,708.92	24,055,708.92
Армения	0.00	11,959,917.49	11,959,917.49
Венгрия	0.00	1,685,835.61	1,685,835.61
Польша	0.00	159,666,972.39	159,666,972.39
Чехословакия	0.00	91,879,671.03	91,879,671.03
Югославия	0.00	41,153,486.55	41,153,486.55
Всего	7,077,114,750.00	3,273,364,324.70	10,350,479,074.70

A Diplomatic History of the American People - таблица оттуда.

Что-то не похоже, что наличие долгов как-то помешало Франции и Англии взять то что они хотели.

1 час назад, feanya сказал:

Двойные стандарты, я вам просто напомню - что на 17-18 год - Италия гораздо более ценный союзник, чем РИ.

Сказки кому-нибудь другому рассказывайте ) Это только ваше мнение. Ни Англия и Франция так не считали

Цитата

…Паралич России — вначале частичный, а затем и полный — был потерей, которую в течение долгих месяцев не могло возместить даже вступление в войну Америки. И прежде чем удалось восстановить равновесие, западные союзники России были на волосок от гибели…

Сколько дивизий приходилось держать на восточном фронте Германии, А-В и Турции ? И сколько связывала Италия ? Даже после вашей любимой революции, Германия держала:

Цитата

К ноябрю 1917 года на Восточном фронте находилась половина германской армии — более 1,7 млн человек.

Цитата

Германские оккупационные войска на Восточном фронте насчитывали около 1,045 млн.чел., что составляло более 20 % всех сил Германии, турецкие — около 30 тыс.чел. Оставление значительных оккупационных сил на востоке уже после заключения Брестского мира считается стратегической ошибкой германского командования, ставшей одной из причин поражения Германии в Первой мировой войне.

 

1 час назад, feanya сказал:

А образца 16 года - и подавно.

Про 16 год не нашел, но по 13-му

Цитата

В целом доля России в мировой промышленности в 1913 году составляла 5,3 процента, немногим больше она была у Франции — 6,4 процента. Тройка лидеров: США — 35,8, Германия — 15,7 и Великобритания — 14 процентов.

1,1% Франции в мировом производстве выводит её на недосягаемою высоту ? Этот разрыв становится принципиальным и низводит Россию в разряд второсортных держав ?)

1 час назад, feanya сказал:

минимально? так возвращаемся на N страниц назад и смотрим выпущенные корабли, винтовки, самолеты, пулеметы, снаряды, танки. Понимаем что отставание - колоссально.

И ? Отставание Японии от Франции и Англии к 1917 году еще более колоссально. Их доля в мировой промышленности вообще вроде была чуть больше процента. Но каким-то образом, через 25 лет они сумели практически выкинуть европейцев из восточной Азии как мусор. Даже странно почему так, чудо наверное ? И как пулеметы с самолетами научились делать, непонятно...

1 час назад, feanya сказал:

Смотрим опять же кредиты - кто кому и сколько должен.

Смотрим сколько всего внутри РИ принадлежит Франции и ВБ.

А тут то в чем проблема ?) Это наоборот преимущество. В страны от которых нет никакой пользы не вкладываются. Иностранный капитал бог знает сколько экономик поднял. Без него как бы ни одна экономика не обходилась. Та же Япония поднялась не исключительно своими силами ) 

56 минут назад, Bazzi сказал:

Долги?

Они используют этот аргумент, т.к других нету. Когда это вообще долги мешали проводить политику с учетом интересов своей страны ? Тем более это были долги не лично Франции, а многим частным лицам. Тем более на таком уровне и в таком принципиальном вопросе. 

[Bazzi 3,737]

15 минут назад, feanya сказал:

да ну? Понимаете - снижение норм потребления не означает что дефицита нет. Причина того, что Брусиловский прорыв вышел ничем - отсутствие как раз таки снарядов, это отмечают все - именно поэтому по итогу так успешно начавшейся операции к её окончанию все вернулось на круги своя с равными потерями. (все, кроме российских историков отмечают равное соотношение потерь - что французы, что немцы) То есть - воевать против А-В этого хватало, как только подтянулись немцы - последовала поражение равное тому, что потерпела недавно А-В.

Если мы возьмем статистику только за 14-16 года,

По грубой оценки - расход немцев и австрийцев общий поделенный на число дивизий - 44 млн против наших 34, но

Количественно же, среди израсходованных немцами в 1914-16 гг. снарядов 77-мм пушечные составят 51,6%, а доля 76,2-мм пушечных снарядов, среди израсходованных нашей армией будет 83,8%. В этих двух цифрах ключ к пониманию того, откуда пошли разговоры об отставании русской армии в артиллерии.

 

Соответственно перевес в кол-ве выстрелов именной тяжелой артиллерии, без которых преодолеть окопную оборону невозможно - отличается разительно.

Снаряды хотели все - все армии, и все армии столкнулись с снарядным кризисом, но именно у РИ в 15 году он был катострафический.

У Барсукова и Маниковского - цифры еще более катастрофические, правда они сравнивают цифры за всю войну 14-18, а нужно на синхронный период, расчеты на него дал выше - расчитывал явный монархист, да - сомнительными методами, так что скорее всего если он что-то и преврал - то в пользу РИ.

 

вот другая статистика

Для поддержки 2,3 миллиона штыков русской армии(31) в начале 1917 года расходовалось около 1,15 миллиона снарядов ежемесячно, или по полснаряду на одного бойца. Считая С(в) = 12,4 кг, а С(сн) = 10 кг, найдем, что снарядный паек каждого живого бойца составлял ежемесячно 5 кг. Тот же паек для германской армии был равен 102 кг, т.-е. в 20 раз превосходил солдатский снарядный паек русской армии. Из этих цифр становятся понятными огромные потери русской армии в мировой войне: 2 500 тыс. убитых, 5 700 тыс. раненых и 2 550 тыс. пленных(32).

Снарядный паек живого бойца показывает, с одной стороны, степень поддержки одного среднего бойца огнем артиллерии, а, с другой стороны, является мерилом военно-промышленной мощи страны. Можно утверждать из сравнения снарядного пайка русского и немецкого солдата, что попытка русского командования возместить необходимое количество металлов пушечным мясом должна была кончиться крахом.

Число убитых и раненых в русской армии велико, как в абсолютных, так и в относительных цифрах; у немцев на 1 млн. штыков — максимальный размер армии — приходилось 1,8 млн. убитых, или 90% по отношению к максимальному наличному боевому составу армии, и 4 250 тыс. раненых, или 212%; русские армии при максимальном составе в 2 300 тыс. бойцов потеряли от 2 550 тыс. до 3 млн. убитыми или по 110 — 130%, и 5 700 тысяч ранеными, или 251% по отношению к максимальному составу штыков в армии. Такие огромные потери надломили моральные силы армии, лишили ее кадров и сделали лозунг мира самым привлекательным.

32. По таблице Е. Варги, в статье «Сколько стоила мировая война», см. сборник «Десятилетие мировой войны», 1925 г., стр. 251.

 

Я уже писал что дефицит был преодолён в 16 г до этого был дефицит, все эти данные про паёк ничего не доказывают т.к кол-во военный операций у русских было меньше. немцы воевали на 2 фронта, русские на один. Потери в 1мв сопоставимы с немецкими, 2.2 млн и 2.0 млн. Историк пишет про пушечное мясо что очень смешно учитывая ГВ(10,5 мл) и 2МВ(28 млн) с её потерями большевиков. Все эти аргументы смешны. Фактом тут есть только одно РИ и РР не проигрывала войну и не собирались капитулировать, войну проиграли большевики и подписали позорный мирный договор.

 

Цитата

это политика - в политике все себя так ведут. Если джентельмена не устраивают правила - он их меняет.

Вы описываете повод, еще раз - ПОВОД. Причина сугубо одна - потому что могли.

Это только ваше мнение ничем не подкреплённое.

 

 

Цитата

Если РР могла воевать, то почему не произошло запланированное летнее наступление 17 года? Вам уже неоднократно расписывали состоянии армии РР на весну-лето-осень 17 года, в том числе и со словами Деникина.

Это действительно обсуждали 100 раз, и вас 100 раз ткнули в то, что способность армии РР воевать - ваши хотелки и фантазии фактами вообще никак не подкрепленные.

Летнее наступление состоялась оно было перенесено. И я сто раз вас тыкал в эти факты, то что она оказалось неудачным не значит что не воевали и не могли воевать.

[feanya 1,672]

20 минут назад, wmz сказал:

Что-то не похоже, что наличие долгов как-то помешало Франции и Англии взять то что они хотели.

да, потому что у них была сила. у РИ/РР её не было.

21 минуту назад, wmz сказал:

Сказки кому-нибудь другому рассказывайте ) Это только ваше мнение. Ни Англия и Франция так не считали

Угу, но вот реальность такова, что Италия летнее наступление провела, а РР - нет

22 минуты назад, wmz сказал:

Даже после вашей любимой революции

и где я такое говорил?

23 минуты назад, wmz сказал:

1,1% Франции в мировом производстве выводит её на недосягаемою высоту ? Этот разрыв становится принципиальным и низводит Россию в разряд второсортных держав ?)

нет, это просто переводит в этот разряд Францию.

Более чем 3кратный разрыв от ВБ и Германии. 7 Кратный от США.

Можем кстати посмотреть население и все становиться еще печальнее...

25 минут назад, wmz сказал:

И ? Отставание Японии от Франции и Англии к 1917 году еще более колоссально. Их доля в мировой промышленности вообще вроде была чуть больше процента. Но каким-то образом, через 25 лет они сумели практически выкинуть европейцев из восточной Азии как мусор. Даже странно почему так, чудо наверное ? И как пулеметы с самолетами научились делать, непонятно...

ну и, как рост производства Японии поможет РИ не быть кинутой по итогам ПМВ на проливы и Балканы?

28 минут назад, wmz сказал:

А тут то в чем проблема ?) Это наоборот преимущество. В страны от которых нет никакой пользы не вкладываются. Иностранный капитал бог знает сколько экономик поднял. Без него как бы ни одна экономика не обходилась. Та же Япония поднялась не исключительно своими силами ) 

это говорит о том, что дивиденды от этого будут получать в первую очередь страны, вкладывающиеся в экономику. Удивительно, вот как же поднялись эти страны без иностранного капитала? ВБ, США, Германия?

12 минуты назад, Bazzi сказал:

Я уже писал что дефицит был преодолён в 16 г до этого был дефицит,

ну как же преодолен, вот офицеры РИА - считают иначе, выше их приводили.

17 минут назад, Bazzi сказал:

все эти данные про паёк ничего не доказывают т.к кол-во военный операций у русских было меньше. немцы воевали на 2 фронта, русские на один

так это не абсолютное значение, а на солдата.

Понятно, что на западном фронте расход снарядов был выше, но это показатель промышленных и трнаспортных мощностей страны. Германия, при необходимости, могла увеличить свой расход на восточном фронте, РИ - же тратила на нем все что могла.

18 минут назад, Bazzi сказал:

Потери в 1мв сопоставимы с немецкими, 2.2 млн и 2.0 млн.

ну да. Только вот немцы воевали на 2 фронта, а РИ - на один. Немцы воевали на полтора года дольше. Верден, Пассендале, Сомма, Кайзершлахт, 100 дневное наступление, единственный крупной операцией на восточном фронте - был Брусиловский прорыв, преимущественно против австрийцев, соотношение потерь идентичное. При рухнувшем фронте.

22 минуты назад, Bazzi сказал:

Историк пишет про пушечное мясо что очень смешно учитывая ГВ(10,5 мл) и 2МВ(28 млн) с её потерями большевиков.

смешно - сравнивать непосредственно военные потери, которые в случае 2МВ 1.1-1.3 к 1 с потерями гражданского населения в результате осмысленного геноцида. Кстати вы опять в потери ГВ написали жертвы Испанки. Методику подсчетом жертв ГВ тут неоднократно критиковали уже.

24 минуты назад, Bazzi сказал:

Фактом тут есть только одно РИ и РР не проигрывала войну и не собирались капитулировать, войну проиграли большевики и подписали позорный мирный договор.

каким образом РР могла продолжать войну? Что случилось с армией - ниже.

26 минут назад, Bazzi сказал:

Летнее наступление состоялась оно было перенесено. И я сто раз вас тыкал в эти факты, то что она оказалось неудачным не значит что не воевали и не могли воевать.

"неудачным" эко вы лихо то, оно было не "неудачным", оно было катастрофическим.

Это демонстрация того, что армия воевать не способна.

При этом, благодаря "гениальному" решению - переводу самых решительных и энергичных бойцов, являющихся теми скрепами, что держат армию вместе в отдельные части, понесшие основные потери - окончательно превратил армию в неорганизованную массу. (подробнее у  Фельдмана - Feldman, Robert S. (1968). «The Russian General Staff and the June 1917 Offensive». Soviet Studies 19 (4): 526-543. и Головина)

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

40 минут назад, Bazzi сказал:

Это только ваше мнение ничем не подкреплённое.

так ваше мнение про то, что РР получит по итогом проливы - подкреплено ровном тем же.

[Bazzi 3,737]

15 часов назад, feanya сказал:

да, потому что у них была сила. у РИ/РР её не было.

На этом эту пустую болтологию можно завершить, сила была силы не было, ахаха. Время тратить уже надоело.

Изменено 13.01.2020, 06:27:57 пользователем Bazzi

[romarchi 4,285]

18 часов назад, Bazzi сказал:

Причём здесь РИ начала века, РИ в начале века и РИ в 15г разнятся сильно, при этом отставание от АиФ было минимально. 

Цифрами минимальное отставание РИ от АиФ доказать осилите? Или как обычно - пустая болтовня, это всё, на что вы способны?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Цифрами минимальное отставание РИ от АиФ доказать осилите?

 

[лекс 12,581]

В 12.01.2020 в 02:24, Scaverius сказал:

Гражданскую войну большевики предполагали только в момент, когда шла Первая мировая война и только как мировую гражданскую (я про этот тезис Ленина говорил), когда все народы повернут оружие против своих угнетателей одновременно. Мировая гражданская война и мировая революция как способ срыва Первой мировой - этот совершенно утопический тезис Ленина (от которого сам Ленин отказался еще до Октября 1917г.) вы выдаете за "в лозунгах, в речах большевиков неоднократно", но простите, либо вы это неоднократно мне сейчас докажете, либо вы просто умышленно искажаете информацию. Повторяю, мне не нужны цитаты про мировую революцию и про срыв Первой мировой путём войны против правительств, где вот именно этот тезис , что "гражданская война - это цель и инструмент классовой борьбы"-  цитаты, ссылки.

Не совсем так.

В этой теме обсуждался вопрос о Брестском мире. Ваш оппонент утверждает, что большевики повинны в провоцировании ГВ (т.е. именно большевики, по его мнению, начали ГВ) и ссылается на работы 1914-1915г.

Я выкладывал тут ссылки на статьи Ленина. Где-то до 07.01.1918г. он пишет в контексте мировой революции (где ГВ - это классовая борьба в мировом масштабе), выжидательного перемирия, пропаганды мировой революции. После он пишет в контексте необходимости заключения мира, но с оговоркой, если не произойдёт революции в Германии. А начиная с 20.02.1918г. (статья "О революционной фразе" - речь о мировой революции) говорится о необходимости заключения мира.

Потом эта идея возникала у Ленина и в период революции в Германии, и при основании Коминтерна и после окончания ГВ, и при введении НЭПа... 

Так что, эта идея как была так и осталась... В контексте дискуссии вопрос в том, кто виновен в начале ГВ.

Ваш оппонент утверждает - большевики, т.к. исповедовали идеи борьбы классов и находились у власти.

Я утверждаю, что если бы ВП своевременно навело бы порядок, то не было бы ни прихода к власти большевиков, ни Брестского мира, ни разгона УС, ни ГВ (как заключительного этапа). ГВ тут следствие не наведения порядка со стороны ВП.

 

 

Не стану комментировать опусы Вольфруса, но вот приведённые цитаты откомментирую. Он, видать, долго готовился...надо уважить.

 

Для начала о приведённых цитатах в целом:

ГВ употребляется в нескольких значениях:

1.ГВ – борьба классов в мировом масштабе

По Манифесту Комунистической партии ГВ происходит в следующих формах:

-«прикрытая гражданская война»

-«открытая революция».

Спойлер

Если не по содержанию, то по форме борьба пролетариата против буржуазии является сначала борьбой национальной. Пролетариат каждой страны, конечно, должен сперва покончить со своей собственной буржуазией.

Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии.

 

Спойлер

Т.34

287

УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?

Написано в конце сентября - 1 (14) октября 1917 г. Напечатано в октябре 1917 г. в журнале «Просвещение» № 1-2

Печатается по тексту журнала

* * *

с.321
 

Ибо революция, настоящая, глубокая, «народная», по выражению Маркса, революция есть невероятно сложный и мучительный процесс умирания старого и рождение нового общественного строя, уклада жизни десятков миллионов людей. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   есть самая острая, бешеная, отчаянная классовая борьба и гражданская война. Ни одна великая революция в истории не обходилась без гражданской войны. А думать, что гражданская война мыслима без «исключительно сложной обстановки», могут только человеки в футляре.

 

2.Фразы типа «мы начали ГВ» опираются на подход о том, что 25.10.1917г. (октябрьский переворот) начало социалистической революции…, которая должна достигнуть социализма (что невозможно без победы над эксплуататорами, т.е. борьбы классов)…, в т.ч. в мировом масштабе.

-Брест и НЭП временное отступление.

*Троцкий в приведённой Речи, говорил в контексте борьбы классов по продовольственному вопросу.

3.В ситуации с кадетами и разгоном УС… ГВ начала буржуазия!

 

 

В 12.01.2020 в 07:03, Disa_ сказал:

по моему очевидно, что когда страна ломается через колено, на волю выпускается джин национализма,

разгоняется УС, проходит национализация банков, промышленности, отьем земли без учета интересов бывших владельцев это не может не вызвать сопротивления и ясен пень большевики это понимали первый же результат поиска:

Судя по всему Речь ты не прочитал.

Во-первых, это следует из признания «первый же результат поиска»

Во-вторых, в Речи есть более яркий иллюстрирующий момент.

В-третьих, что рассуждения уходят не много не в ту степь. Какой разгон УС, какая национализация банков, когда речь идёт голоде и его значении, что приводит к выводам о необходимости продовольственной диктатуре. По-сути, Троцкий разъясняет политику большевиков в этой части.

 

Цитата

"Чтобы удержаться у власти, рабочий класс должен наладить механизм своего государственного управления, делая это в труднейших условиях против всех препятствий, всех сопротивлений, мешающих его существованию и развитию. Когда нам говорят, что это есть путь гражданской войны, мы недоумеваем. Само собой разумеется, что Советская власть есть организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков. Советская власть не боится этого сказать, как не боится призывать массы к гражданской войне и для этого их организовывать."

Л. Троцкий. ДВА ПУТИ

(Речь на соединенном заседании членов ВЦИК 4-го созыва, МСР и СД, ВЦСПС и МГСПС, представителей всех профсоюзов Москвы, фабзавкомов и других рабочих организаций от 4 июня 1918 г.)

 

Спойлер

Недовольство и ненависть буржуазии определяются глубокими основными социальными причинами. О костлявой руке голода говорил Рябушинский*251 и притом еще до Октябрьской революции, когда не было Советской власти, а был режим меньшевиков и правых с.-р. Умная и дельная буржуазия уже в ту эпоху рассчитывала на костлявую руку голода в том смысле, что она положит конец русской революции. Вот почему само собой понятно, что мы не можем рассматривать продовольственного вопроса, как самостоятельного и обособленного, и, призывая отдельных мудрецов из разных политических партий, редакций, закоулков и подворотен, предлагать им: "Вот разрешите нам российскую продовольственную задачу!" Нет, мы стоим на той точке зрения, что продовольственный вопрос есть составная часть общего "советского вопроса", есть одна из частных проблем режима классовой диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Рабочий класс передал помещичьи земли в руки крестьянства; он научит также деревенских бедняков отнимать у кулаков, мародеров и спекулянтов наличные продовольственные запасы и превращать их в общий продовольственный фонд пролетарского государства. Чтобы  удержаться у власти, рабочий класс должен наладить механизм своего государственного управления, делая это в труднейших условиях против всех препятствий, всех сопротивлений, мешающих его существованию и развитию. Когда нам говорят, что это есть путь гражданской войны, мы недоумеваем. Само собой разумеется, что Советская власть есть организованная гражданская война против помещиков, буржуазии и кулаков. Советская власть не боится этого сказать, как не боится призывать массы к гражданской войне и для этого их организовывать. И не представителям тех партий, которые в первые 8 месяцев революции вели беспощадную войну против рабочих и крестьян, партий меньшевиков и с.-р., не им появляться здесь для критики и для обвинения Советской власти; не им с бесстыдством предателей спрашивать нас, "а вы забыли, что по Брест-Литовскому договору немцы взяли в свои руки Украину с ее богатыми запасами?".

 

...

Здесь было сказано: "Не играйте с голодом!" Это правильное слово, и его мы бросаем в голову буржуазии и ее лакеев. "Не играйте с голодом!"

В данный момент мы входим в два-три наиболее критических месяца русской революции: хотя до сих пор у нас была гражданская война, но террора, во французском смысле слова, русская революция еще не знала. Теперь Советская власть будет действовать более решительно и радикально. Она предупреждает: не играйте с голодом, не науськивайте чехо-словаков, не подталкивайте против нас всех буржуазных лакеев, не организуйте саботажа и не отравляйте рабочие массы ложью и клеветой, которой наполняете вы свою клеветническую печать, ибо вся эта игра может закончиться в высшей степени трагически! (Мартов с места: "мы не боялись царского режима, не испугаемся и вас". Крики: "царский режим был страшно свиреп и мы его не боялись, так что не пугайте").

Не играйте с голодом!

Мы ставим продовольственный вопрос перед собой, как вопрос вооруженной борьбы за хлеб. Ни сама Советская власть, ни одна из ее реформ, ни один из вопросов коммунистических преобразований немыслимы, если сейчас, на ближайшие месяцы жизни нашей страны, рабочий класс и крестьянская беднота не возьмут в свои руки тех продовольственных запасов, которые в стране имеются. Иллюзию и ложь представляет мнение, что, при помощи частичных средств, премий, торга и надбавок в цене, мы можем сейчас соблазнить кулака, экономически обожравшегося ассигнациями, а в смысле политическом, развращенного до мозга костей партией буржуазии и ее слуг. Надеяться получить теперь хлеб у этого кулака при помощи паллиативных средств - есть жалкая утопия.

Те, кто говорит, что положение с продовольствием катастрофично, правы: но из катастрофического положения вытекает именно полное осуждение, как недействительных, как жалких и бесплодных, - всех предлагаемых ими мелких хозяйственных и домашних средств борьбы с кулаком. У нас другой, более верный взгляд. Мы говорим: страна голодает, города начинают пухнуть от голода, Красная Армия неспособна сопротивляться из-за отсутствия продовольствия, и в этих условиях всем голодающим элементам страны должно быть известно, что хлеб в стране есть, и есть у кулаков, у хищников, у эксплуататоров голода и несчастья; что мы предлагаем этим кулакам определенную допускаемую государственными финансами цену, и они по ней хлеба не дают; и что в таком случае мы хлеб у них отнимем с применением оружия; путем насилия над кулаками накормим рабочих, женщин и детей! Сейчас нет и не будет другого пути (шум).

 

Да, вы, московские пролетарии, именем масс, которые вас выбирали, пойдете под знаменем Советской власти в деревни крестовым походом на кулаков; вы скажете в деревне, что явились, с одной стороны, для теснейшего братского союза с голодающими крестьянами, с которыми вы и разделите тот хлеб, что вырвете у кулака, а, с другой стороны, для беспощадной и истребительной войны против кулаков, хотящих взять измором рабоче-крестьянскую Советскую Россию.

Если эту насущнейшую задачу московские рабочие не выполнят, если они, поколебленные предательскими голосами буржуазной печати, змеиным шипом этих прислужников и лакеев издыхающего капитала (голоса справа: "неправда, неправда"), опустят руки, то это значит, товарищи, что рабочий класс неспособен справиться с той задачей, которую поставила ему история. Но этому, товарищи, коммунистическая партия не может поверить, и вы также не верите этому. Мы знаем, что в ближайшие недели в Москве мы поставим на ноги для борьбы с голодом лучших рабочих, которые знают, что такое голод городов, и сознание которых просветлено идеалами социализма. Их мы стройными колоннами бросим в деревни для братского единения с беднотой. При помощи их мы возьмем на учет все продовольственные запасы, имеющиеся в стране, чтобы сделать их монополией рабочих и крестьян, а не монополией кулаков и богачей. Между этими двумя монополиями нужно сделать выбор: он должен быть сделан не на словах, а на деле, и сущность выбора есть гражданская война. И наша партия - за гражданскую войну! Гражданская война уперлась в хлеб. Мы, Советы, в поход!.. (С места, иронически: "Да здравствует гражданская война".) Да, да здравствует гражданская война! Гражданская война во имя хлеба для детей, стариков, для рабочих и Красной Армии, во имя прямой и беспощадной борьбы с контрреволюцией. Да здравствует поход рабочих в деревни за хлебом и за союзом с крестьянской беднотой!

 

VII. Резолюция по вопросу о борьбе с голодом, предложенная т. Троцким и принятая на соединенном заседании ВЦИК 4-го созыва, МСР и СД, ВЦСПС и МГСПС, представителей всех профсоюзов Москвы, фабзавкомов и других рабочих организаций 4-го июня 1918 г.

Война, порожденная хищными аппетитами буржуазии всего мира, разорила и опустошила все страны и довела все народы до края гибели.

Голод воцарился во всех как воюющих, так и нейтральных странах.

Со всех концов Европы идут вести о протестах и возмущениях голодающих масс.

Война и вызванная ею разруха довели до голода и нашу земледельческую Россию, с ее богатыми хлебными запасами.

Голод стучится в двери наших городов, фабрик, заводов и деревень. Голод является лучшим союзником контрреволюции, которая надеется вызвать голодающие массы на взрывы отчаяния, утопить революцию в крови и восстановить власть помещиков и капиталистов, как это сделано на Украине.

Борьба с голодом является поэтому коренной задачей всех сознательных рабочих и крестьян.

Объединенное заседание Советов, ВЦИК и московских рабочих организаций призывает всех рабочих и революционных крестьян напрячь все силы для борьбы с голодом.

В России есть хлеб. Он укрывается кулаками, спекулянтами, в то время как города, Красная Армия и деревенская беднота голодают.

Чтобы страна могла жить, чтобы революция не погибла, чтобы сохранить, упрочить и развить Советскую власть, необходимо вырвать хлеб из рук кулаков и распределить его планомерно между голодающим населением.

Буржуазия и ее прихлебатели требуют отмены государственной хлебной монополии и ломки твердых цен. Встать на этот путь значило бы наличные запасы хлеба сделать монополией богатых и обречь городскую и деревенскую бедноту на голод, эпидемии и вырождение.

Объединенное совещание признает единственно правильной политику Советской власти, политику продовольственной диктатуры, которая означает беспощадную борьбу против врагов народа, кулаков, спекулянтов, мародеров, стремящихся измором взять социалистическую революцию.

Мобилизация голодающих рабочих, их обучение и вооружение, их братский союз с деревенской беднотой, их совместный поход против кулаков и спекулянтов - вот единственный способ собрать по доступным народу ценам хлебные запасы и обеспечить трудящийся народ до нового урожая.

Объединенное совещание призывает рабочих к организованной, планомерной, энергичной, решительной борьбе за хлеб.

Строгая трудовая дисциплина, строгий трудовой порядок везде и всюду и прежде всего в железнодорожном и водном транспорте, строгий учет всех наличных запасов, строгое распределение их в стране, - таков путь спасения социалистической революции.

На борьбу с голодом, рабочие Москвы и всей России!

Победив голод, мы победим контрреволюцию и укрепим коммунистическую республику навсегда.

P.S.Про Рябушинского не раз упоминает и Ленин.

На одном из сайтов нашёл такую информацию:

3 августа 1917 года в Москве открылся II Всероссийский торгово-промышленный съезд. Сенсацией дня стало выступление промышленника и банкира Павла Павловича Рябушинского, одного из основателей партии прогрессистов. Согласно отчету в «Русских ведомостях», он заявил:

– Естественное развитие жизни идет своим чередом и жестоко покарает нарушителей экономических законов. Может быть, неизбежен для России финансово-экономический провал. И лишь тогда, когда катастрофа станет всем очевидной, поймут, каким неверным шли путем. Костлявая рука голода и народной нищеты схватит за горло друзей народа, членов разных комитетов и Советов. Тогда они опомнятся. («Друзьями народа» именовали себя народники и их идейные наследники эсеры, преобладавшие во Временном правительстве. – К.Д.)

Полный, но местами явно испорченный текст речи (напр., «вал» вместо «провал») мы находим в стенограмме, опубликованной в сборнике материалов съезда: «…когда она [катастрофа] для всех станет очевидной, только тогда почувствуют, что шли по неверному пути… (…). …То, о чем я говорю, является неизбежным. Но, к сожалению, нужна костлявая рука голода и народной нищеты, чтобы она схватила за горло лжедрузей народа, членов разных комитетов и Советов, чтобы они опомнились».

Как видим, тут нет угрозы, а только трезвый прогноз – как мы знаем, сбывшийся, – и предостережение.

Три дня спустя в газете «Рабочий и солдат» появилась статья Сталина «Чего хотят капиталисты?». Автор статьи негодующе восклицает:

Вы слышите: «потребуется костлявая рука голода, народная нищета»… Господа Рябушинские, оказывается, не прочь наградить Россию «голодом» и «нищетой» для того, чтобы «схватить за горло» «демократические Советы и комитеты».

Два месяца спустя, 7 октября 1917 года, Троцкий огласил в Совете Республики декларацию фракции большевиков:

…Цензовые [т. е. имущие] классы (…) держат курс на “костлявую руку голода”, которая должна задушить революцию.

Так, при деятельном участии Сталина и Троцкого, возникла формула «удушить революцию костлявой рукой голода», приписанная Рябушинскому.

В большевистской России костлявая рука голода стала реальностью. Во время Гражданской войны она «держала за горло» прежде всего население крупных городов Центральной России. А сразу после окончания войны голод в Поволжье достиг размеров, не виданных со времен Бориса Годунова.

Большевики воспользовались ситуацией для наступления на православную церковь. 23 февраля 1922 года был принят декрет об изъятии церковных ценностей «для помощи голодающим». 

 

Применительно к классовой борьбе тут нет ничего нового.

В Речи Троцкого указывается на значение продовольственного вопроса (ещё бы большевикам не знать с чего началась февральская революция) и описываются методы его решения.

По опыту 1916-1917гг. все прекрасно знают что такое продовольственный вопрос для революции. Здесь риторика такова, что смысл сводится к силовому изъятию продовольствия.

В обычной ситуации такие методы безусловно не правильные, но в условиях голода и революции вполне понятные.

Не выискивайте знакомые слова, а поймите суть речи, быть может и риторика, применительно к ситуации, вам станет более понятной и не станет вводить в заблуждение.

 

22 часа назад, WolfRus сказал:

1. «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (Т.16, С.453)

Статья "Уроки Коммуны", опубликована в 1908г. И никоим образом не относится к 1917-1918г. Там дан анализ ошибок Парижской Коммуны и задачах социал-демократии в дальнейшем с учётом опыта ошибок.

 

Цитата

2. «Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую - вот вся суть»... "Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война." Т. 49 стр 13-14

Письмо датированное 1914г. Тоже никоим образом не имеющее отношение к событиям 1917г.-1918гг.

 

Цитата

3. 31. 10. 1914г. "Лозунг наш - гражданская война. Мы не можем ее “сделать”, но мы ее проповедуем и в этом направлении работаем. ...возбуждение ненависти к своему правительству, призывы... к совместной их гражданской войне... Никто не решится ручаться, когда и насколько “оправдается” сия проповедь практически: не в этом дело... Лозунг мира теперь нелеп и ошибочен..." Т. 49 стр 24-25

Опять 1914г. Тоже никоим образом не имеет отношения к событиям 1917г.-1918гг.

 

Цитата

4. «Мы должны... выработать программу революции - разоблачить идиотский и лицемерный лозунг мира, обличать, опровергать его... Поддерживать начинающееся революционное брожение и содействовать ему, для этого нужен лозунг революции, гражданской войны...» (июнь 1915г.)

1915г. Тоже никоим образом не имеет отношения к событиям 1917г.-1918гг.

 

Всё вышеуказанное, интересно в качестве изучения теории классовой борьбы, но никак не относятся к вашим идеям о провоцировании большевиками ГВ в 1917-1918гг.

 

 

Цитата

5. Статья «Благодарность князю Г.Е. Львову» в августе 1917 г.: «Внутренняя классовая борьба даже во время войны гораздо важнее, чем борьба с внешним врагом – какой только дикой брани ни изрыгали на большевиков представители крупной и мелкой буржуазии за признание этой истины!» (Т.34, С.19)

 

Спойлер

Т.34

18

БЛАГОДАРНОСТЬ КНЯЗЮ Г. Е. ЛЬВОВУ

Бывший глава Временного правительства князь Г. Е. Львов в прощальной беседе с представителями комитета журналистов при Временном правительстве сделал ценные признания, обеспечивающие ему благодарность рабочих.

«Особенно укрепляют мой оптимизм, - сказал Львов, - события последних дней внутри страны. Наш «глубокий прорыв» на фронте Ленина имеет, по моему убеждению, несравненно большее значение для России, чем прорыв немцев на нашем юго-западном фронте».

Как же рабочим не быть благодарным князю за эту трезвость в оценке классовой борьбы? Рабочие не только будут благодарны, они будут учиться у Львова.

С каким безудержным краснобайством и безмерным лицемерием ораторствовали все буржуа и помещики, а равно плетущиеся за ними эсеры и меньшевики, против «гражданской войны»! Посмотрите на ценное признание князя Львова и вы увидите, что он спокойнейшим образом оценивает внутреннее положение России именно с точки зрения гражданской войны. Буржуазия, стоя во главе контрреволюции, глубоко прорвала фронт революционных рабочих, - вот к чему сводится ничтожная правда признаний князя. Два врага, два неприятельских стана, один прорвал фронт другого - вот к чему сводит князь Львов внутреннее положение России. Поблагодарим же от души князя Львова за откровенность! Ведь он в тысячу раз более прав, чем

---

19
БЛАГОДАРНОСТЬ КНЯЗЮ Г. Е. ЛЬВОВУ

сентиментальные мещане из эсеров и меньшевиков, которые думают, что классовая борьба между буржуазией и пролетариатом, неизбежно обостряющаяся до крайности во время революции, способна исчезнуть от их проклятий и заклинаний!

Два врага, два неприятельских стана, один прорвал фронт другого - такова правильная философия истории князя Львова. Он прав, что снизывает фактически со счетов третий стан, мелкую буржуазию, эсеров и меньшевиков. Этот третий стан кажется большим, на деле он - ничего самостоятельно решать не может; это ясно рассуждающему трезво князю, как это ясно всякому марксисту, понимающему экономическое положение мелкой буржуазии, - как это ясно, наконец, всякому, вдумывавшемуся в уроки истории революции, всегда показывавшие бессилие мелкобуржуазных партий при обострении борьбы между буржуазией и пролетариатом.

Внутренняя классовая борьба даже во время войны гораздо важнее, чем борьба с внешним врагом - какой только дикой брани ни изрыгали на большевиков представители крупной и мелкой буржуазии за признание этой истины! Как только ни зарекались от нее бесчисленные любители широковещательных фраз о «единстве», «революционной демократии» и пр. и т. п.!

А когда дошло до серьезного, решающего момента, князь Львов сразу и целиком признал эту истину, провозгласив открыто, что «победа» над классовым врагом внутри страны важнее, чем положение на фронте борьбы с внешним врагом. Бесспорная истина. Полезная истина. Рабочие будут очень благодарны князю Львову за ее признание, за ее напоминание, за ее распространение. И в благодарность князю рабочие приложат партийные усилия к тому, чтобы самые широкие массы трудящихся и эксплуатируемых получше поняли и усвоили эту истину. Ничто так не пригодится рабочему классу в борьбе за его освобождение, как эта истина.

В чем состоит тот «прорыв» на фронте гражданской войны, по поводу которого столь торжествует князь

---

20
В. И. ЛЕНИН

Львов? На этом вопросе надо особенно внимательно остановиться, чтобы рабочие могли хорошенько поучиться у Львова.

«Прорыв на фронте» внутренней войны состоял на этот раз, во-первых, в том, что буржуазия облила своих классовых врагов, большевиков, морями вони и клеветы, проявив в этом гнуснейшем и грязнейшем деле оклеветания политических противников неслыханное упорство. Это была, с позволения сказать, «идейная подготовка» «прорыва на фронте классовой борьбы».

Во-вторых, материальный, существа дела касающийся, «прорыв» состоял в аресте представителей политических враждебных течений, в объявлении их вне закона, в убийстве части их на улице без суда (убийство 6 июля Воинова за вынос из типографии «Правды» ее изданий), в закрытии их газет, в разоружении рабочих и революционных солдат.

Вот что такое «прорыв на фронте войны с классовым врагом». Пусть же рабочие хорошенечко вдумаются в это, чтобы суметь применять это - когда назреет время - к буржуазии.

Никогда пролетариат не прибегнет к клеветам. Он закроет газеты буржуазии, прямо заявляя, в законе, в распоряжении от имени правительства, что врагами народа являются капиталисты и их защитники. Буржуазия, в лице нашего врага - правительства, и мелкая буржуазия, в лице Советов, боится сказать хоть слово прямо и открыто о запрещении «Правды», о причинах ее закрытия. Пролетариат будет действовать не клеветами, а словом истины. Он скажет крестьянам и всему народу правду про буржуазные газеты и про необходимость закрывать их.

В отличие от болтунов мелкой буржуазии, эсеров и меньшевиков, пролетариат будет твердо знать, в чем состоит на деле «прорыв на фронте» классовой борьбы, обезврежение врага, обезврежение эксплуататоров. Князь Львов помог пролетариату познать эту истину. Поблагодарим князя Львова.

«Пролетарское Дело» № 5, 2 августа (19 июля) 1917 г.

Хорошая иллюстрация того, как вы выдёргиваете слова из контекста.

Большевики никогда не отрицали классовой борьбы. Более того, это основа их взглядов. Это статья выражает спасибо оппонентам за признание правоты большевиков, в части наличия классовой борьбы. Как вы тут умудрились вменить данные слова большевикам не понятно.

Может надо было прочитать текст статьи целиком, а не выискивать знакомые слова?

 

Цитата

6. Тезисы об Учредительном собрании, написанные в декабре 1917 г.: «...Всякая попытка, прямая или косвенная, рассматривать вопрос об Учредительном собрании с формально-юридической стороны, в рамках обычной буржуазной демократии, вне учета классовой борьбы и гражданской войны, является изменой делу пролетариата и переходом на точку зрения буржуазии» (Т.35, С.166)

 

Спойлер

Вы процитировали п.17 тезисов.

 

13. Наконец, гражданская война, начатая кадетски-калединским контрреволюционным восстанием против советских властей, против рабочего и крестьянского правительства, окончательно обострила классовую борьбу и отняла всякую возможность путем формально-демократическим решить самые острые вопросы, поставленные историей перед народами России и в первую голову перед ее рабочим классом и крестьянством.

14. Только полная победа рабочих и крестьян над буржуазным и помещичьим восстанием (нашедшим свое выражение в кадетски-калединском движении), только беспощадное военное подавление этого восстания рабовладельцев способно на деле обеспечить пролетарски-крестьянскую революцию. Ход событий и развитие классовой борьбы в революции привели к тому, что лозунг «Вся власть Учредительному собранию», не считающийся с завоеваниями рабоче-крестьянской революции, не считающийся с Советской властью, не считающийся с решениями II Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов, II Всероссийского съезда крестьянских депутатов и т. д., такой лозунг стал на деле лозунгом кадетов и калединцев и их пособников. Для всего народа стало вполне ясным, что Учредительное собрание, если бы оно разошлось с Советской властью, было бы неминуемо осуждено на политическую смерть.

16. Совокупность вышеизложенных обстоятельств дает тот результат, что Учредительное собрание, созываемое по спискам партий, существовавших до пролетарски-крестьянской революции, в обстановке господства буржуазии, неминуемо приходит в столкновение с волей и интересами трудящихся и эксплуатируемых классов, начавших 25 октября социалистическую революцию против буржуазии. Естественно, что интересы этой революции стоят выше формальных прав Учредительного собрания, даже если бы эти формальные права не были подорваны отсутствием в законе об Учредительном собрании признания права народа на перевыборы своих депутатов в любое время.

 

P.S.Позволю себе ещё некоторые цитаты:

 

135
ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК 1 (14) ДЕКАБРЯ 1917 г.

2
РЕЧЬ ПО ВОПРОСУ ОБ УЧРЕДИТЕЛЬНОМ СОБРАНИИ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если брать Учредительное собрание вне обстановки классовой борьбы, дошедшей до гражданской войны, то мы не знаем пока учреждения более совершенного для выявления воли народа. Но нельзя витать в области фантазий. Учредительному собранию придется действовать в обстановке гражданской войны. Начали гражданскую войну буржуазно-калединские элементы.

После попытки затянуть восстание в Москве, после неудачной попытки Керенского двинуть войска на Петроград, после бесплодной попытки организовать контрреволюционные верхи командного состава армии, они теперь предпринимают попытку организовать восстание на Дону. Эта попытка безнадежна, так как трудовое казачество против калединцев.

Возражая на упрек в преследовании партии кадетов, тов. Ленин заявляет: нельзя отделять классовую борьбу от политического противника. Когда говорят, что кадетская партия не сильная группа, - говорят неправду. Кадетский центральный комитет, это - политический штаб класса буржуазии. Кадеты впитали в себя все имущие классы; с ними слились элементы, стоявшие правее кадетов. Все они поддерживают кадетскую партию.

Нам предлагают созвать Учредительное собрание так, как оно было задумано. Нет-с, извините! Его задумывали против народа. Мы делали переворот для того, чтобы иметь гарантии, что Учредительное собрание не будет использовано против народа, чтобы гарантии эти были в руках правительства.

...

Когда революционный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ведет борьбу против имущих классов, которые оказывают сопротивление, то он это сопротивление должен подавлять; и мы будем подавлять сопротивление имущих всеми теми средствами, которыми они подавляли пролетариат,

- Другие средства не изобретены.

Вы говорили, надо изолировать буржуазию. Но кадеты, прикрываясь формально-демократическим лозунгом, лозунгом Учредительного собрания, - на деле открывают гражданскую войну. Они говорят: «Мы хотим и в Учредительном собрании сидеть и в то же время организовать гражданскую войну», а вы на это отвечаете фразами об изоляции.

Мы не ловим только нарушителей формальности, мы выдвигаем прямое политическое обвинение против политической партии. Так поступали и французские революционеры. Это - наш ответ тем крестьянам, которые выбирали, не зная, кого выбирали. Пусть народ знает, что Учредительное собрание соберется не так, как хотел Керенский. Мы ввели право отзыва,

137

и Учредительное собрание не будет таким, каким задумала его буржуазия. Когда созыв Учредительного собрания отделен от нас несколькими днями, буржуазия организует гражданскую войну и увеличивает саботаж, срывая дело перемирия. Мы не дадим себя обманывать формальными лозунгами. Они желают сидеть в Учредительном собрании и организовать гражданскую войну в то же время. Пусть разберут наше обвинение против партии кадетов по существу, пусть докажут, что партия кадетов не штаб гражданской войны, заведомо безнадежной, заливающей страну кровью.

...

Кадеты кричат: «Вся власть Учредительному собранию», а на деле это у них значит: «Вся власть Каледину». Надо это сказать народу, и народ нас одобрит.

138
В. И. ЛЕНИН

3
РЕЗОЛЮЦИЯ О ДЕКРЕТЕ ПО ПОВОДУ КАДЕТСКОЙ ПАРТИИ

Заслушав объяснения представителей Совета Народных Комиссаров по поводу декрета, объявляющего кадетов партией врагов народа и предписывающего арест членов руководящих учреждений этой партии и советского надзора над партией в целом, ЦИК подтверждает необходимость самой решительной борьбы с буржуазной контрреволюцией, возглавляемой кадетской партией, открывшей ожесточенную гражданскую войну против самых основ рабочей и крестьянской революции.

ЦИК обеспечивает и впредь Совету Народных Комиссаров свою поддержку на этом пути и отвергает протесты политических групп, подрывающих своими колебаниями диктатуру пролетариата и крестьянской бедноты.

139 РЕЧЬ НА ВТОРОМ ВСЕРОССИЙСКОМ СЪЕЗДЕ СОВЕТОВ КРЕСТЬЯНСКИХ ДЕПУТАТОВ 2 (15) ДЕКАБРЯ 1917 г.  Когда буржуазия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  гражданскую войну, мы были свидетелями ее, они подняли восстание юнкеров, и мы, победители, были к ним, побежденным, милостивы. Мы сделали больше: мы сохранили им даже воинскую честь. И вот теперь, когда созывается Учредительное собрание, мы говорим: когда приедет 400 человек членов Учредительного собрания, мы его откроем *. Мы видим, что заговор кадетов продолжается, мы видим, что они организуют восстание против Советов во имя золотого мешка, корысти, богатства, мы открыто объявляем их врагами народа. В то время, как у нас на днях будут известны условия мира, когда у нас будет перемирие, когда члены земельных комитетов не будут арестовываться, когда помещичьи земли будут конфисковываться, когда будет контроль над фабриками и заводами, они устраивают заговор против нас, против Советов. И мы говорим, что они, партия кадетов - партия буржуазии, враги народа, и мы будем бороться с ней.

Ну и кто начал ГВ?

Опять же, вы ищите знакомые слова, не разбирая контекста сказанного.

 

Цитата

и на СЛАДКОЕ::

 

7. Из речи Ленина на 3-м Всероссийском съезде советов (январь 1918) "...На все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, граж­данской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их, — у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и кон­фискации имущества, чтобы привести их к повиновению, — на все обвинения в граж­данской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правитель­ство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о граждан­ской войне говорить открыто, — есть правительство рабочих, крестьянских и солдат­ских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров." (Т.35, С.168)

 

 

1918 год, ГВ началась, и  В.И.Ленин  прямо говорит, что Советское правительство  имеет прямое отношение к ней и использует ее для классовой борьбы.."да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров."

 

Шах и МАТ.

 

Спойлер

261

1
ДОКЛАД О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ
11 (24) ЯНВАРЯ

 

264
 

 

Мы знаем, что только тогда, когда опыт показывает крестьянам, каков, например, должен быть обмен между городом и деревней, они сами снизу, на основании своего собственного опыта, устанавливают свою связь. С другой стороны, опыт гражданской войны указывает представителям крестьян воочию, что нет другого пути к социализму, кроме диктатуры пролетариата и беспощадного подавления господства эксплуататоров.

 

265
 

Представлять себе социализм так, что нам господа социалисты преподнесут его на тарелочке, в готовеньком платьице, нельзя, - этого не будет. Ни один еще вопрос классовой борьбы не решался в истории иначе, как насилием. Насилие, когда оно происходит со стороны трудящихся, эксплуатируемых масс против эксплуататоров, - да, мы за такое насилие

 

Господа эксплуататоры еще летом 1917 года поняли, что дело идет о «последних и решительных битвах», что последний оплот буржуазии, этот главный и основной источник подавления ею трудящихся масс, будет вырван из их рук, если Советы получат власть.

Вот почему Октябрьская революция открыла эту систематическую, неуклонную борьбу за то, чтобы эксплуататоры прекратили свое сопротивление, и чтобы, как это ни трудно даже лучшим из них, но пришлось бы им помириться с мыслью, что не будет больше господства эксплуатирующих классов, отныне простой мужик будет командовать и они должны его слушаться, - как это им ни неприятно, а придется.

Это будет стоить многих трудностей, жертв и ошибок, это дело новое, невиданное в истории, которое нельзя прочитать в книжках. Само собой разумеется, что это - величайший, труднейший в истории переход, но иначе никоим образом этого великого перехода

 

266
сделать нельзя было. И то обстоятельство, что в России создалась Советская власть, показало, что богаче всего революционным опытом является сама революционная масса, - когда на помощь немногим десяткам партийных людей являются миллионы, - сама практически за горло берущая своих эксплуататоров.

Вот почему в настоящее время в России приобрела преимущество гражданская война. Против нас выдвигают лозунг - «да сгинет гражданская война». Мне пришлось услышать это от представителей правой части так называемого Учредительного собрания. Да сгинет гражданская война... Что это значит? С кем гражданская война? С Корниловым, Керенским, Рябушинским, которые миллионы тратят на подкупы босяков и чиновников? С теми саботажниками, которые, все равно, сознательно или бессознательно, идут на этот подкуп? Нет сомнения, что из числа последних есть люди, из числа неразвитых, которые идут на это бессознательно, потому что они и представить себе не могут, что можно и должно разрушить до основания прежний буржуазный строй и на его обломках начать строить совершенно новое социалистическое общество. Нет сомнения, что есть такие люди, - но разве это меняет обстоятельства?

Вот почему представители имущих классов все ставят на карту, вот почему это для них последние и решительные битвы, и они не остановятся ни перед каким преступлением, лишь бы сломить Советскую власть. Разве вся история социализма, французского в особенности, которая так богата революционными стремлениями, не показывает нам, что когда сами трудящиеся массы берут в свои руки власть, правящие классы идут на неслыханные преступления и расстрелы, когда дело идет об охране их собственных денежных мешков. И когда эти люди говорят нам о гражданской войне, мы отвечаем им усмешкой, когда же они несут свой лозунг в среду учащейся молодежи, мы говорим им - вы обманываете их !

Классовая борьба не случайно пришла к своей последней форме, когда класс эксплуатируемых берет

 

267
в свои руки все средства власти, чтобы окончательно уничтожить своего классового врага - буржуазию, смести с лица русской земли не только чиновников, но и помещиков, как смели их в некоторых губерниях русские крестьяне.

Нам говорят, что саботаж, который встретил Совет Народных Комиссаров со стороны чиновников и помещиков, доказывает нежелание идти навстречу социализму. Как будто не ясно было, что вся эта банда капиталистов и жуликов, босяков и саботажников представляет из себя одну, подкупленную буржуазией, банду, сопротивляющуюся власти трудящихся. Конечно, кто думал, что можно перепрыгнуть сразу от капитализма к социализму, или кто представлял себе возможным убедить большинство населения в том, что этого можно достигнуть посредством Учредительного собрания, кто в эту буржуазно-демократическую сказку верил, - тот может спокойно продолжать в эту сказку верить, но пусть он не пеняет на жизнь, если она эту сказку разобьет.

Тот, кто понял, что такое классовая борьба, что значит саботаж, который организовали чиновники, тот знает, что перескочить сразу к социализму мы не можем. Остались буржуа, капиталисты, которые имеют надежду вернуть свое господство и защищают свои денежные мешки, осталось босячество, слой подкупных людей, совершенно раздавленных капитализмом и не умеющих возвыситься до идеи пролетарской борьбы. Остались служащие, чиновники, которые думают, что охрана старого порядка есть интересы общества. Как можно представить себе победу социализма иначе, как полным крахом этих слоев, иначе, как полной гибелью буржуазии и русской и европейской? Не думаем ли мы, что господа Рябушинские не понимают своих классовых интересов? Это они платят саботажникам для того, чтобы они не работали. Или они действуют врозь? Не действуют ли они вместе с французскими, английскими и американскими капиталистами, скупая ценные бумаги? Посмотрим только, много ли им помогут эти скупки. И не окажутся ли горы ценных бумаг, которые

 

268
они теперь получают, пустейшей, никуда не годной, старой бумагой?

Вот почему, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  , на все упреки и обвинения нас в терроре, диктатуре, гражданской войне, хотя мы далеко еще не дошли до настоящего террора, потому что мы сильнее их, - у нас есть Советы, нам достаточно будет национализации банков и конфискации имущества, чтобы привести их к повиновению, - на все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто, - есть правительство рабочих, крестьянских и солдатских масс. Да, мы начали и ведем войну против эксплуататоров. Чем прямее мы это скажем, тем скорее эта война кончится, тем скорее все трудящиеся и эксплуатируемые массы нас поймут, поймут, что Советская власть совершает настоящее, кровное дело всех трудящихся.

Я не думаю, товарищи, чтобы нам скоро удалось достигнуть победы в этой борьбе, но мы очень богаты опытом: в течение двух месяцев нам удалось достигнуть многого. Мы пережили попытку наступления Керенского против Советской власти и полнейший крах этой попытки; мы пережили организацию власти украинских Керенских, - там борьба еще не кончилась, но для всякого, кто ее наблюдает, кто слышал хоть несколько правдивых докладов от представителей Советской власти, ясно, что буржуазные элементы украинской Рады доживают последние дни. (Аплодисменты.) В победе Советской власти Украинской народной республики над украинской буржуазной Радой нет никакой возможности сомневаться.

А борьба с Калединым, - тут действительно все зиждется на основе эксплуатации трудящихся, на основе буржуазной диктатуры, - если есть какие-нибудь социальные основы против Советской власти. Крестьянский съезд воочию показал, что дело Каледина - дело безнадежное, трудящиеся массы против него. Опыт Советской власти, пропаганда делом, примером совет-

269
ских организаций берет свое, и внутренняя опора Каледина на Дону теперь падает не столько извне, сколько извнутри.

 

Я не делаю иллюзий насчет того, что мы начали лишь период переходный к социализму, что мы до социализма еще не дошли. Но вы поступите правильно, если скажете, что наше государство есть социалистическая республика Советов. Вы поступите так же правильно, как те, кто называет многие буржуазные республики Запада демократическими, хотя всем и каждому известно, что нет ни одной из самых демократических республик, которая была бы демократической вполне. Они дают кусочки демократизма, на мелочах урезывают права эксплуататоров, но трудящиеся массы в них так же угнетены, как и всюду. И, тем не менее, мы говорим, что буржуазный строй представляет собой и старые монархии и конституционные республики.

Так и мы теперь. Мы далеки от того, чтобы даже закончить переходный период от капитализма к социализму. Мы никогда не обольщали себя надеждой на то, что сможем докончить его без помощи международного пролетариата. Мы никогда не заблуждались на этот счет и знаем, как трудна дорога, ведущая от капитализма к социализму, но мы обязаны сказать, что наша республика Советов есть социалистическая, потому что мы на этот путь вступили, и слова эти не будут пустыми словами.

Мы начали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   мер, подрывающих господство капиталистов.

…

Я кратко коснусь теперь тех мер, которые начало осуществлять социалистическое Советское правительство России. Одной из первых мер, направленных к тому, чтобы не только исчезли с лица земли русской помещики, но и для подрыва в корне господства буржуазии и возможности гнета капитала над миллионами и десятками миллионов трудящихся, - был переход к национализации банков

…

Мы знаем лишь один путь пролетарской революции: овладеть неприятельской позицией - научиться власти на опыте, на своих ошибках.

….

Аннулирование государственных займов, свержение финансового ига было совсем легким шагом после этого. Переход к конфискации заводов после рабочего контроля был также вполне легок. Когда нас обвиняли в том, что, вводя рабочий контроль, мы разбиваем производство на отдельные цехи, мы отметали этот вздор. Вводя рабочий контроль, мы знали, что пройдет не мало времени, пока он распространится на всю Россию, но мы хотели показать, что признаем только один путь - преобразований снизу, чтобы рабочие сами выработали снизу новые основы экономических условий. На эту выработку потребуется не мало времени.

От рабочего контроля мы шли к созданию Высшего совета народного хозяйства. Только эта мера вместе с национализацией банков и железных дорог, которая

 

будет проведена в ближайшие дни, даст нам возможность приняться за постройку нового социалистического хозяйства.

 

государственная власть, какие социальные задачи поставлены перед ней.

Россия вступила на верный путь к осуществлению социализма - национализацией банков, передачей всей земли полностью в руки трудящихся масс.

 

280
 

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ
12 (25) ЯНВАРЯ

282
…

- Что бы ни говорили, а, в конце концов, волей революционного народа буржуазия вынуждена будет или сдаться на капитуляцию, или погибнуть.

…

Война кончится в связи с международным революционным движением.

Каледин, Керенский с одной стороны, с другой стороны необходимость подавления эксплуататорских классов, национализация банков. В контексте теории классовой борьбы ничего нового.

Как по Манифесту КП: ГВ ведётся всегда...!!! Вопрос лишь в формах. Прикрытая форма, либо открытая революция.

Так что, наткнувшись на фразу в духе мы ведём ГВ против эксплуататоров, то учитывая риторику и взгляды большевиков, вы ровным счётом, ничего не доказываете этим. В их риторике октябрьский переворот лишь начало ГВ в форме открытой революции. А всякие выступления, типа Керенского и Каледина это проявления сопротивления эксплуататоров и вода на мельницу идей о наличии классовой борьбы.

 

Если бы ВП решительно навело бы порядок в обществе и армии в марте 1917г., но ситуация не стала бы радикально скатываться в низ. Не было бы поражений армии летом 1917г. и октябре 1917г. Не было бы развала армии. Не было бы октябрьского переворота, который стал возможен ввиду неспособности ВП навести порядок.

А далее большевики стали правительством. Их взгляды были известны ранее. Но их допустили к власти. Они власть. И соответственно, именно они должны обеспечить порядок и если этот порядок нарушается, именно они обязаны применить силу. Но их действия обусловлены теми проблемами которые достались в наследство от предыдущей власти. В связи с чем, после разложения армии при ВП, армии не стало. И не вина большевиков что случился позорный мир. ГВ это столкновение двух сил. Странно вменять власти в вину попытку навести порядок силой. Большевики допустили ГВ? Она, по-сути, началась ещё раньше с Корниловского мятежа. Власть сталкивается с мятежом сразу же после октябрьского переворота, что говорит о вооружённой борьбе независящей от того, что сделали большевики или нет.

Имеет место вооружённая борьба. Используя риторику большевиков "эксплуататоры не смирились с потерей власти", новая форма классовой борьбы (гражданской войны в новой форме).

Так что, говорить о том, что кто-то провоцировал или начал ГВ я бы не стал. Не всё тут однозначно. Все "хороши".

Однозначно лишь то, что наведи своевременно порядок ВП, не было бы ни октябрьского переворота, ни позорного мира, ни ГВ. 

 

Ранее, Вольфрус признавал виновность ГВ в допуске большевиков к власти, но всё упёрлось в его теорию, что при ком случилось, тот и виноват. Что верно лишь отчасти... Потому как следствия действий (бездействий) предшественников в конкретном случае идут значительно дальше того насколько по времени распространялась власти этих предшественников. Например, армия разложена ВП - большевикам надо строить новую, а о внешней войне пока забыть (т.е. заключать мир... и это не вина нового правительства, это вина тех кто разложил армию).

Изменено 13.01.2020, 08:47:11 пользователем лекс

[romarchi 4,285]

19 минут назад, лекс сказал:

 

Однозначно лишь то, что наведи своевременно порядок ВП, не было бы ни октябрьского переворота, ни позорного мира, ни ГВ. 

Да послушай ВП, своего же военного министра Верховского. Всё пошло бы иначе... 

[лекс 12,581]

10 минут назад, romarchi сказал:

Всё пошло бы иначе... 

Ну если от этого отталкиваться, то смело можно уйти в петровские времена, а может быть, и в период монголов.

 

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, лекс сказал:

Ну если от этого отталкиваться, то смело можно уйти в петровские времена, а может быть, и в период монголов.

 

Ну зачем так глубоко...

1917-й. Реально год выбора пути страны. Там имхо несколько очень возможных альтернатив. Правая - успешный Корнилвский мятеж. Либеральная - ВП подписывает сепарат. Умеренная левая с меньшевиками и эсерами тоже была. Очень интересное время.

[лекс 12,581]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Ну зачем так глубоко...

1917-й. Реально год выбора пути страны. Там имхо несколько очень возможных альтернатив. Правая - успешный Корнилвский мятеж. Либеральная - ВП подписывает сепарат. Умеренная левая с меньшевиками и эсерами тоже была. Очень интересное время.

 

Цитата

 Правая - успешный Корнилвский мятеж.

Это вариант.Как и вариант с Калединым.

Но его реализация столкнулась бы с тем, что Корнилову/Каледину пришлось бы "наступать себе на горло" в вопросах о мире и самоопределении окраин, потому как этот вариант возник уже при бардаке в армии и обществе (чего не было первый месяц-полтора)...и что было возможно на первых порах уже не возможно было при возникновении варианта с Корниловым.

Там (я имею ввиду белое движение) в этих вопросах (мир, самоопределение, непредрешенчество) возобладали эмоции, чувства, идеализм.

 

Цитата

Либеральная - ВП подписывает сепарат. Умеренная левая с меньшевиками и эсерами тоже была.

Вообще не вариант.

Политику, как и решительность её осуществления, определяют люди.

Как царскому, так ВП, требовались решительные и энергичные люди. Не революционные теоретики, не идеалисты, а решительные умеющие брать на себя ответственность практики. Нужна была авторитарная личность (именно авторитарная, а не авторитетная... хотя, первое тут предполагает второе, но не наоборот). Их не было у них.

По поводу сепарата... Его бы не потребовалось если бы порядок был бы быстро и жёстко наведён... Но для этого февралистам требовалась сильная личность.

 

 

 

 

Изменено 13.01.2020, 09:23:29 пользователем лекс

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, лекс сказал:

Это вариант.Как и вариант с Калединым.

Но его реализация столкнулась бы с тем, что Корнилову/Каледину пришлось бы "наступать себе на горло" в вопросах о мире и самоопределении окраин.

Там (я имею ввиду белое движение) в этих вопросах возобладали эмоции, чувства, идеализм.

Да, у правых с окраинами была бы острейшая проблема. Да и просто с леваками. Но на генералах не обязательно ставить крест. На примере того же Врангеля видно, что они способны быть и гибкими. И вполне возможны от тандема Керенский-Корнилов, некие либеральные подвижки. Хотя скорее всего, вскоре остался бы только Корнилов. Но кадеты были бы в правительстве точно. Эти более сговорчивы. Альтернатива шаткая... но как и любая другая.

 

2 минуты назад, лекс сказал:

Вообще не вариант.

Политику, как и решительность её осуществления, определяют люди.

Как царскому, так ВП, требовались решительные и энергичные люди. Не революционные теоретики, не идеалисты, а решительные умеющие брать на себя ответственность практики. Нужна была авторитарная личность (именно авторитарная, а не авторитетная... хотя, первое тут предполагает второе, но не наоборот). Их не было у них.

Савинков?)))

Прокол с Корниловым убрал его со сцены. Но а так - вполне кандидат.

Умеренный вариант - это не значит альтернатива Ленину от меньшевиков или эсеров. Хотя она бы не помешала. Жаль что там не было таких как Ильич. 

А альтернатива полной большевизации Советов для начала. В Петросовете могла остаться коалиционность. Отступи меньшевики от позиций оборонцев - глядишь и сохранили бы и электорат и места. 

Вообще да. Большевикам сильно повезло с наличием такого мотора как Ленин. 

 

2 минуты назад, лекс сказал:

По поводу сепарата... Его бы не потребовалось если бы порядок был бы быстро и жёстко наведён... Но для этого февралистам требовалась сильная личность.

После Приказа №1. Сепарат нужен. Армия разлагалась очень быстро. До Версаля сохранить стабильный фронт и надежные тылы - шансы околонулевые. 

Если только снова ввести нормы по повышению дисциплины - но это снова корниловщина. Снова уклон в право и почти неизбежный правый переворот, вместо левого. ИМХО и вести войну и удержать власть ВП не могло. Или сепарат, или уступай место тем кто порадикальнее. 

[лекс 12,581]

18 минут назад, romarchi сказал:

Да, у правых с окраинами была бы острейшая проблема. Да и просто с леваками. Но на генералах не обязательно ставить крест. На примере того же Врангеля видно, что они способны быть и гибкими. И вполне возможны от тандема Керенский-Корнилов, некие либеральные подвижки. Хотя скорее всего, вскоре остался бы только Корнилов. Но кадеты были бы в правительстве точно. Эти более сговорчивы. Альтернатива шаткая... но как и любая другая.

Ну альтернатива, это для альтернативной истории)))

По мне так тандем Керенский - Корнилов возможен на небольшой период. Так, собственно, и произошло.

"Очарование" Керенским в народе уже прошло и он, к тому моменту, "фигура уходящая", обречённая.

Требовался более жёсткая власть.

Она требовалась и ранее, ещё при приходе к власти февралистов. Только вот на момент Корниловского мятежа от жёсткой власти требовалось уже наступать себе на горло по ряду "скользких" вопросов.

 

18 минут назад, romarchi сказал:

Савинков?)))

Прокол с Корниловым убрал его со сцены. Но а так - вполне кандидат.

Умеренный вариант - это не значит альтернатива Ленину от меньшевиков или эсеров. Хотя она бы не помешала. Жаль что там не было таких как Ильич. 

А альтернатива полной большевизации Советов для начала. В Петросовете могла остаться коалиционность. Отступи меньшевики от позиций оборонцев - глядишь и сохранили бы и электорат и места. 

Вообще да. Большевикам сильно повезло с наличием такого мотора как Ленин. 

Ну да. Савинков воспринимался как некая альтернатива. По мне, всё-таки, эта кандидатура маловероятная. Они имел влияние как в армии, так и среди революционеров. Но нигде однозначно не воспринимался. Иными словами, реальной базы под ногами у него не было.

 

18 минут назад, romarchi сказал:

После Приказа №1. Сепарат нужен. Армия разлагалась очень быстро. До Версаля сохранить стабильный фронт и надежные тылы - шансы околонулевые. 

Если только снова ввести нормы по повышению дисциплины - но это снова корниловщина. Снова уклон в право и почти неизбежный правый переворот, вместо левого. ИМХО и вести войну и удержать власть ВП не могло. Или сепарат, или уступай место тем кто порадикальнее. 

Мало издать приказ №1, но чтобы он устоялся "в головах". Принимать можно что угодно, вопрос какова будет практика применения.

В основном все деятели на кого ссылался в этой теме пишут о болезни армии где-то к апрелю середине апреля 1917г. (т.е. месяц - полтора).

Как раз в мае 1917г. начали обсуждать условия мира с Германией. Там высказалась за всеобщий мир, а страны Антанты не поддержали. В итоге, запоздавшее летнее наступление (которое должно было быть в апреле 1917г. синхронно с союзниками). Людендорф пишет, что начни Россия наступление в апреле 1917г. совместно с союзниками по Антанте и Германия бы не смогла бы сдержать его, а так поочереди отбились и там и там.

А насчёт повышения дисциплины... Какая нафиг дисциплина, если за две недели до октябрьского переворота оба министра (военный и морской) рассуждают о то, что лучшая дисциплина в армии, это добровольная...

 

 

 

[Volchenock 2,998]

5 часов назад, Bazzi сказал:

Цитата

да, потому что у них была сила

На этом эту пустую болтологию можно завершить, сила была силы не было, ахаха. Время тратить уже надоело.

[Disa_ 2,481]

3 часа назад, лекс сказал:

Однозначно лишь то, что наведи своевременно порядок ВП, не было бы ни октябрьского переворота, ни позорного мира, ни ГВ. 

"не мы такие, жизнь такая!" привет от братков

осталось описать леденящими красками от какого же апокалиптического ужаса большевики "спасли" Россию

что потомки благодарить должны за большевистское "наведение порядка"

так и давайте сводить всё к роли личности в истории, а не к мифическим обстоятельствам вроде некоего "коллапса" в России, голода в Питере или развале армии, такого полного что к осени 17 она развалилась, а уже в феврале 18 возродилась,

очевидно что  с Лениным большевикам повезло, а вот России с Николаем и Керенским нет

 

[лекс 12,581]

2 часа назад, Disa_ сказал:

"не мы такие, жизнь такая!" привет от братков

Ты в братки записался?

*не всех, видать, перестреляли в 90-х....

 

Цитата

осталось описать леденящими красками от какого же апокалиптического ужаса большевики "спасли" Россию

Дай бог этих ужасов не знать.

 

Цитата

что потомки благодарить должны за большевистское "наведение порядка"

Потомки должны учить историю, дабы учиться на чужих ошибках и не повторять их.

Нет никакого смысла с пафосом рассказывать о том, какие хорошие проигравшие, нет никакого смысла вешать собак на одну сторону как это ранее делали советские историки, а сейчас такие как Вольфрус, нет никакого смысла как мантру повторять что большевики плохие и устроили голодомор или репрессии (перечень обвинений талдычат один и тот же вот уже с конца 80х).

Вся необходимость в том, чтобы изучить историю, установить причины, следствия, сделать выводы на будущее...

А вы, БГ и Вольфрус даже тексты из которых приводите цитату прочитать целиком не можете, лишь слова знакомые выискиваете...

А ваша "ирония сквозь зубы", поверьте, никому не интересна...

 

Цитата

так и давайте сводить всё к роли личности в истории,

Значение роли личности в истории никто не отменял.

 

Цитата

а не к мифическим обстоятельствам вроде некоего "коллапса" в России, голода в Питере или развале армии, такого полного что к осени 17 она развалилась,

А кто вам сказал, что всё сводится к роли личности в истории и не учитывается коллапас, развал армии и т.д.?

Я уже сотню страниц пишу про коллапс и развал армии к осени 1917г...

 

Цитата

а уже в феврале 18 возродилась,

С чего вы взяли?

Праздник 23.02., связанные с событиями 1918г. никак не говорит о возрождении армии.

Только не говорите что 300 латышских стрелков были способны противостоять всем германским войскам, расположенным на восточном фронте.

 

Цитата

очевидно что  с Лениным большевикам повезло, а вот России с Николаем и Керенским нет

К чему эти ваши признания?

Изменено 13.01.2020, 14:47:04 пользователем лекс

[Иммануил_Кант 8,462]

Не понимаю, к чему эти личности. Не было бы Ленина, был бы Троцкий или еще кто из лидеров большевиков.

Про Николая Второго вообще смешно. Разве Николай Второй не дал землю крестьянам после отмены крепостного права? В Пруссии дали землю бывшим крепостным, потому что так исторически сложилось, в России нет. И был это не Николай Второй, а Александр Второй.

 

Роль личности кем-то очень сильно переоценена. 

[лекс 12,581]

14 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Не понимаю, к чему эти личности.

Нет желания разъяснять азы.

Если у вас всё же есть желание разобраться в азах, то вот вам ссылка на лекцию

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

P.S.

Остальной ваш текст от непонимания азов... В связи с чем, до их усваивания вами, эта часть вашего текста не подлежит комментариям. 

Изменено 14.01.2020, 06:48:15 пользователем лекс

[romarchi 4,285]

 

Неплохо рассказано. 

Как крестьяне при царе с голоду не мерли.

Сколько с зернового экспорта шло на развитие прома и сельхоза.

Ну в общем какая распрекрасная РИ была и счастливый её народ населял...

[Disa_ 2,481]

после РИ стало лучше,

крестьяне с голоду помирать перестали(нет), а "сельхоз" развился до такой степени что зерно закупалось в США и Канаде, ну и "пром" конечно, зажиточные советские граждане всегда знали что "автомобиль не роскошь, а средство передвижения"